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 Faut-il pardonner ?

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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 28 Juil 2009 - 15:02

Je me réveille toujours un siècle après, m'en veuillez pas. Laughing

"Faut-il pardonner" => le verbe falloir me pose problème, ici. Il pose une obligation.

Quid de la spontanéité du pardon ? Un pardon obligé est-il un vrai pardon ?

Alors oui : Faut-il pardonner ?

Est-ce que tout est pardonnable ? Pourquoi ? (je pense aux juifs, je pense aux victimes de pédophilie, je pense aux victimes de traumatismes de toutes sortes)

Qu'est-ce que pardonner ?
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 28 Juil 2009 - 15:45

Romane a écrit:
Je me réveille toujours un siècle après, m'en veuillez pas. Laughing

"Faut-il pardonner" => le verbe falloir me pose problème, ici. Il pose une obligation.

Quid de la spontanéité du pardon ? Un pardon obligé est-il un vrai pardon ?

Alors oui : Faut-il pardonner ?

Est-ce que tout est pardonnable ? Pourquoi ? (je pense aux juifs, je pense aux victimes de pédophilie, je pense aux victimes de traumatismes de toutes sortes)

Qu'est-ce que pardonner ?

C'est à peut près la réponse que j'avais eu et que j'ai notée dans ma première réponse en première page :

Mais qu'est-ce que veut bien vouloir dire pardonner ?

Peut-être pourrions-nous dire : Peut-on pardonner ?

Cependant, Vic et d'autres apportent beaucoup de réponses à cette question.

Ensuite, il y "d'autres" il y a "Vic" qui s'insinuent dans mes pensées. Et il y a moi et ce que je fais du pardon.

Dans ce Forum, en ce moment, il y a des tas de sujets qui convergent autour d'un tas de sujets - je pense à la responsabilité - à l'excuse - à l'ignorance - à la communication - aux malentendus - et à ce que nous sommes face à nous-mêmes et parmis ces nombreuses questions. Dans l'ensemble, bien des questions se ramènent à d'autres questions, ici formulées dans des débats.

Le pardon, la réparation et la responsabilité se bousculent. Nous ne pouvons vivre dans la haine, pourtant la rancoeur, la haine font partie de nous et sont sur le même fil que l'amour et la compassion.
Et la, je pense comme Romane : aux victimes.
Alors oui, peut-on pardonner ? Vivons-nous mieux après ?
De toute façon, ça ne répare pas, ça ne fait pas revivre les morts. Mais je pense que ça peut faire revivre soi-même. Sinon, on végète dans ce qui est mauvais et la souffrance. Et là, il est difficile d'entrevoir, ne serait-ce qu'un peu comme la vie est belle. Mais très courte.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 28 Juil 2009 - 16:12

Sur la table, il y a la farine, les oeufs, le sucre, le beurre, la vanille, le chocolat, les poires, les amandes.

Même si on y ajoutait des épinards, on pourrait sans doute réussir un repas délicieux. Tout autant qu'on peut tout rater.

Est-ce choix ou hasard ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mer 5 Aoû 2009 - 20:32

Si on rajoute des épinards, on peut considérer que c'est un choix.
On peut se dire que l'on tente une expérience pour voir quel résultat cela pourrait donner. Du coup, on peut envisager le hasard dans le résultat car rien ne prédit que celui-ci serait bon ou mauvais, mais du coup on pourrait en retirer un avantage. Qui ne tente rien n'a rien, alors pourquoi ne pas essayer et tant mieux si ça porte ses fruits et tant pis si c'est une catastrophe, cela sert toujours de leçon.
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Farouche

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mer 5 Aoû 2009 - 21:30

Citation :
Alors oui, peut-on pardonner ? Vivons-nous mieux après ?
Je me souviens d'un reportage où une jeune femme noire racontait qu'elle avait été violée par les bourreaux (cinq ou six si je me rappelle bien) qui avaient devant elle massacré ses parents, ses frères et sœurs et ses enfants.
Cette jeune femme disait que si elle ne leur avait pas pardonné, elle serait morte. Parce que c'était tellement trop que vivre avec la haine, le souvenir de la haine, la rancœur (le mot est faible) et la violence chaque jour en elle l'aurait tuée.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mer 5 Aoû 2009 - 21:59

Et si à la place de la haine, on pouvait y voir un immense chagrin procurant exactement le même résultat dans la mort d'une personne, chaque jour un peu plus insidieusement ?

La haine est destructrice, peut-on envisager qu'elle se transforme en chagrin et que le chagrin est une forme de pardon, sans pour autant accepter les actes de violences, voire criminels - et du coup y voir une sorte de conflit intérieur ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 4:43

L'exemple que donne Farouche me fait penser aux victimes de guerres ayant subi des atrocités et ayant été témoins d'atrocités souvent même concernant leur propre famille. Je ne sais pas s'ils ont le choix de pardonner ou non. Le "il faut" me semble dérisoire, dans ces cas là. Je crois qu'il faut qu'ils se restaurent, s'aident à se rendre plus forts pour continuer à vivre "malgré". Et que ça occupe une grande partie du temps qu'il leur reste à vivre.

Je suis en train de me dire que si le pardon était prôné partout, la violence serait plus facile. Les tortionnaires sauraient d'avance qu'ils seraient pardonnés. Autant en profiter...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 9:20

Citation :
Je suis en train de me dire que si le pardon était prôné partout, la violence serait plus facile. Les tortionnaires sauraient d'avance qu'ils seraient pardonnés. Autant en profiter...

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision de l'humain.
Je pense que la plupart des gens qui font ce qu'on appelle "le mal" ne font que répéter et répéter encore, et se mettre en accord dans leurs actes avec ce qu'ils pensent d'eux-mêmes au fond. Une idée fixe qu'ils ont, qu'ils sont mauvais, et qu'ils ne peuvent de toute façon pas être pardonnés, donc foutu pour foutu autant rester dans une image d'eux-mêmes qu'ils connaissent et qui les rassure.

A un degré bien moindre que les atrocités de guerre, j'ai un exemple à donner là-dessus.
Une femme avec qui nous étions partis en voyage l'année dernière, et avec qui ça s'était très mal passé : émotionnel qui monte en pression, parano, sentiment d'être rejetée par le groupe et notamment par le guide du groupe etc... jusqu'à développer une sorte de "folie", et de colère incroyable contre lui et certaines personnes du groupe.
Et ça sortait par vagues (agressivité verbale notamment) ; puis ça se calmait. Puis ça remontait, un peu plus fort à chaque fois ; ça se calmait à nouveau. Etc...

Un jour, après l'une de ces vagues, lui (le guide) l'a serrée dans ses bras ; elle lui a dit "mais comment peux-tu me pardonner ?"
Comme si pour elle l'amour inconditionnel et le pardon qui lui étaient adressés étaient insupportables ; alors que le rejet ou la haine ne lui auraient pas posé de problème, elle y était habituée, c'était son monde, ça correspondait aussi au sentiment qu'elle avait vis à vis d'elle-même.

Elle est repartie dans son monde par la suite, jusqu'à une dernière "crise" particulièrement violente. Mais je pense que ça n'avait rien à voir avec le fait de se dire "bah, je peux faire ce que je veux, ils me pardonneront". Je pense que c'était plutôt dans l'optique : "si je pouvais faire le pire pour qu'ils arrêtent de me pardonner..."
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 10:01

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kate100fin
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 10:36

Sophiesuite a écrit:
"si je pouvais faire le pire pour qu'ils arrêtent de me pardonner..."

Très bonne vision des choses Sophie, je pense aussi que parfois cela fonctionne ainsi. Cela se voit notamment chez certains enfants qui sont en recherche de limites et de repères ( enfin, c'est mon impression...).
Il faudrait pouvoir réagir à chaque cas individuellement car tous ne demandent pas la même réaction des autres. Mais en groupe il n'y a pas beaucoup de choix, la personne pénible est souvent traitée de la même manière par l'ensemble, ce qui conforte peut-être l'individu dans son comportement finalement, car le groupe n'est qu'une "mini "société et la personne n'a pas de raison de fonctionner différemment.
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 10:46

kate100fin a écrit:
Sophiesuite a écrit:
"si je pouvais faire le pire pour qu'ils arrêtent de me pardonner..."

Très bonne vision des choses Sophie, je pense aussi que parfois cela fonctionne ainsi. Cela se voit notamment chez certains enfants qui sont en recherche de limites et de repères ( enfin, c'est mon impression...).
Il faudrait pouvoir réagir à chaque cas individuellement car tous ne demandent pas la même réaction des autres. Mais en groupe il n'y a pas beaucoup de choix, la personne pénible est souvent traitée de la même manière par l'ensemble, ce qui conforte peut-être l'individu dans son comportement finalement, car le groupe n'est qu'une "mini "société et la personne n'a pas de raison de fonctionner différemment.

En fait non, dans l'exemple que j'ai donné, le groupe n'a pas réagi uniformément. Il s'est en quelque sorte scindé en deux, entre ceux (je devrais même dire celles, car toute cette histoire a été en grande partie une histoire de femmes...) qui sont rentrés dans le "jeu" et ceux/celles qui n'y sont pas rentrés ou le moins possible.
Et je ne parle pas ici de prendre parti dans un sens ou dans l'autre, puisque prendre parti c'est déjà être dans le jeu, même si c'est prendre parti contre.
Je parle de rester simplement dehors, en étant conscient que la personne est décentrée et en proie avec une partie d'elle qui est "aliénée" et qui pour l'instant a pris le contrôle.

En fait, chacun a réagi "individuellement", dans le sens où chacun a réagi selon ce qu'il était, selon comment l'histoire et la souffrance de cette femme avait ou pas un écho à l'intérieur de soi, et de quelle nature était cet écho : plutôt pour, plutôt contre... ça dépendait des gens.
Certaines y ont vu une victime à défendre et se sont improvisées boucliers ; d'autres y ont vu quelqu'un à aider et se sont intronisées conseillères ou psychologues ; d'autres encore ont essayé de ménager la chèvre et le chou parce que dans leur histoire, la chose la plus insupportable pour elles était la notion de conflit ; enfin d'autres ont fait de leur mieux pour s'extraire de tout ça et ne pas répondre, ne pas réagir, rester dans l'amour le plus possible et dans la conscience.
Ceci de façon mouvante dans le temps, l'espace et les personnes.

Celui que j'ai vu véritablement être hors de tout ça, le seul, c'est le guide.
Et bien sûr, c'est à lui qu'elle en a le plus voulu....
La plupart des gens détestent être aimés avec autant de force...
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:00

Oui Sophie, je me suis mal exprimée, quand je disais que le groupe réagissait souvent de la même manière, ce n'était pas forcément de manière unique, mais en général, au sein d'un groupe la réaction est : rejet ou : tentative de compréhension...autant pour moi.
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Bianca



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MessageSujet: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 14:12

Pardonner m’évoque un transfert de culpabilité...
dans ma toute puissance, je te pardonne...
et si on commençait par se pardonner a soi-même...
la nécessité d’agresser l’autre pour maintenir un mode de fonctionnement ne s’annulerait-il pas ?
qu’est ce qui nous fait souffrir finalement l’autre ou soi-même ?
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 15:07

La personne qui parce qu'elle souffre attire sur elle toutes les attentions, toutes les exigences est épuisante. Un groupe, à moins qu'il s'agisse d'un groupe de soutien, ne peut résoudre tous ces problèmes - énergie gaspillée en vain- Effectivement la personne qui manifestera le plus de compassion sera la plus haïe, la plus agressée.
J'ai longtemps cru qu'il suffisait d'aimer, mais l'amour ne peut venir d'une personne étrangère, même s'il ne s'agit que d'une pensée d'amour l'écorché peut la ressentir et devenir agressif. Maintenant j'essaie de me dire : "c'est ton problème mon ami résous le au mieux !". tout ce que je peux faire si j'en ai le temps c'est écouter un peu - et en sachant que si elle ne prend pas de mesure, à la prochaine rencontre j'entendrai le même discours-
Si je tente de pardonner je prends sur moi le fardeau d'une autre personne, ainsi je ne l'aide pas et je présume de mes forces.
Le problème ne peut être résolu que par la personne concernée. Le mieux que je puisse faire est de ne pas me sentir moi-même concernée par son problème (lui donnant encore plus d'ampleur ainsi)...c'est son problème et je refuse de jouer un rôle dans son jeu.

On a tenté de me "faire du mal", l'intention a glissé, elle n'avait de poids que si je dramatisais les mauvaises intentions de l'autre, alors qu'elles étaient dans son esprit pas dans le mien et je n'y pouvais rien, c'était son problème pas le mien.

Bien sûr je raisonne là en adulte...un enfant ne pense pas les choses de la même façon et doit-être protégé des agressions possibles des membres de son entourage.
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Farouche

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 15:22

Sans rentrer dans le détail.

Je me demande si le pardon qu'on accorde n'aurait pas forcément à voir avec soi-même :
-soit "je te pardonne" = je pourrais me pardonner à moi-même si j'avais fait cela
-soit "je te pardonne" = si j'avais fait cela, je voudrais que tu me pardonnes.

Citation :
Pardonner m’évoque un transfert de culpabilité...
dans ma toute puissance, je te pardonne...
D'abord, je vois une contradiction : la personne qui se sent coupable se sent rarement toute puissante, si ?
Ensuite, on peut pardonner avec humilité. Même si le pardon est valorisant pour l'ego, il ne manifeste pas pour autant un sentiment de toute puissance.
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 15:50

En fait, je crois qu'il y a une manière un peu biaisée, et j'oserais dire, judéo-chrétienne, d'envisager le pardon. Qui serait en effet assez suffisante, du genre "je te pardonne, mon frère, je te donne l'absolution".

Pour ce qui me concerne, afin de clarifier, lorsque je parle de pardonner il s'agit simplement de faire en sorte que les agissements que la personne a eus n'aient plus d'écho en moi, ne me blessent plus, ne me fassent plus rien. Que j'en sois détachée.

Et à mon sens, c'est la seule manière d'envisager un pardon qui soit à la fois juste et possible.
Le pardon se ramène à soi-même, toujours.
C'est prendre en main ses propres réactions, et décider de quoi on a envie de souffrir encore ou pas.

Sachant que la plupart des blessures (ce qu'on aurait donc à pardonner) sont bien souvent des blessures d'amour-propre.... c'est pas mal de faire la part des choses aussi là-dessus... ça aide à pas se trimballer des casseroles pendant 20 ans.

Pardonner à ma mère qui m'aurait mis une tarte injustifiée quand j'avais 4 ans, c'est simplement me détacher de cette vision de moi petite fille victime de ma mère tortionnaire ; qui éventuellement peut avoir perduré aussi pendant toutes les années qui ont suivi ; et avoir généré tout un tas de situations dans lesquelles le schéma s'est reproduit.

En gros, pour devenir adulte, c'est à dire ne plus être cette petite fille qui ressasse la tarte de quand elle avait 4 ans, il faut pardonner.
Passer à autre chose simplement. Actualiser.

Pour pardonner, on a pas besoin de dire à la personne "je te pardonne". Le pardon ça peut être très discret, tout seul avec soi-même, en son for intérieur pardonner. Sans l'étaler sur la place publique ou en faire des gorges chaudes.

Après bien sûr, ça ouvre sur d'autres choses vis à vis de la personne, dans l'hypothèse où elle fasse encore partie de notre vie. Ca ouvre une autre relation, en tout cas une autre possibilité de relation.
Mais ça n'est pas pour ça qu'on pardonne au départ. On pardonne pour se libérer, simplement.
Du moins dans la vision que j'ai de ce qu'on appelle le "pardon".
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 15:51

Farouche a écrit:

D'abord, je vois une contradiction : la personne qui se sent coupable se sent rarement toute puissante, si ?
Le sentiment de culpabilité ne peut réveiller que honte et impuissance. Devant ce regard sur soi la personne, soit va tenter de rattraper son action et risque de devenir tout autant envahissante (mais sur un autre mode), soit elle peut se ressaisir alors ses anciens schémas de fonctionnement risquent d'être renforcés.
Réveiller le sentiment de culpabilité est bien trop risqué.

Face à un comportement qui nuit à un groupe ou à une personne :
lucidité, analyse, prise de conscience et orientation d'une énergie mal utilisée vers un usage différent.
(ceci ayant besoin d'être développé )
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 16:20

sophiesuite a écrit:
Citation :
Je suis en train de me dire que si le pardon était prôné partout, la violence serait plus facile. Les tortionnaires sauraient d'avance qu'ils seraient pardonnés. Autant en profiter...

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision de l'humain.
Je pense que la plupart des gens qui font ce qu'on appelle "le mal" ne font que répéter et répéter encore, et se mettre en accord dans leurs actes avec ce qu'ils pensent d'eux-mêmes au fond. Une idée fixe qu'ils ont, qu'ils sont mauvais, et qu'ils ne peuvent de toute façon pas être pardonnés, donc foutu pour foutu autant rester dans une image d'eux-mêmes qu'ils connaissent et qui les rassure.

A un degré bien moindre que les atrocités de guerre, j'ai un exemple à donner là-dessus.
Une femme avec qui nous étions partis en voyage l'année dernière, et avec qui ça s'était très mal passé : émotionnel qui monte en pression, parano, sentiment d'être rejetée par le groupe et notamment par le guide du groupe etc... jusqu'à développer une sorte de "folie", et de colère incroyable contre lui et certaines personnes du groupe.
Et ça sortait par vagues (agressivité verbale notamment) ; puis ça se calmait. Puis ça remontait, un peu plus fort à chaque fois ; ça se calmait à nouveau. Etc...

Un jour, après l'une de ces vagues, lui (le guide) l'a serrée dans ses bras ; elle lui a dit "mais comment peux-tu me pardonner ?"
Comme si pour elle l'amour inconditionnel et le pardon qui lui étaient adressés étaient insupportables ; alors que le rejet ou la haine ne lui auraient pas posé de problème, elle y était habituée, c'était son monde, ça correspondait aussi au sentiment qu'elle avait vis à vis d'elle-même.

Elle est repartie dans son monde par la suite, jusqu'à une dernière "crise" particulièrement violente. Mais je pense que ça n'avait rien à voir avec le fait de se dire "bah, je peux faire ce que je veux, ils me pardonneront". Je pense que c'était plutôt dans l'optique : "si je pouvais faire le pire pour qu'ils arrêtent de me pardonner..."

Je n'ai pas compris si cette femme dont tu parles était elle-même victime et donc soumise à des réactions violentes. Si elle a été victime de traumatismes, son comportement en dents de scie me semble logique, il faut bien qu'elle exprime d'une manière ou d'une autre, et c'est douloureux pour elle autant que pour son entourage.

Pour reprendre ma petite phrase que tu citais, je parlais des tortionnaires purs et durs, de ceux qui manipulent des populations entières, des geôles et des tortures et autres atrocités dont on sait bien qu'elles existent. Les juifs ont-ils pardonné les nazis ? Je lisais la vie des Français au temps du Roi-Soleil ; s'ils étaient vivants, pardonneraient-ils à leurs bourreaux les tortures subies ? Moi-même en lisant, j'ai souvent ressenti la honte d'appartenir à la race humaine, mais aussi au cours de l'été lorsque j'ai rencontré des victimes de guerre en chair et en os et un peu connu leur terrible parcours. Peuvent ils pardonner, comment le peuvent ils, quelle philosophie de vie recèlent-ils au fond d'eux-mêmes, quelle image l'humain leur renvoie-t-elle, enfin, tout ça...

Et puis il existe d'autres formes de tortures, administratives par exemple. Des gens acculés, soumis, face à des administratifs imperturbables qui ne suivent que les instructions que leur donne la pyramide. Les bâtons dans les roues peuvent être très agressifs. Quand quelqu'un est acculé par mille manières possibles, comment peut-il ne pas se révolter en oubliant la notion du pardon ?

Citation :
La plupart des gens détestent être aimés avec autant de force...
Est-ce que ce ne serait pas parce qu'ils n'ont pas l'habitude d'être aimés ainsi ? C'est vachement difficile de sortir d'un système...


Citation :
On pardonne pour se libérer
Mais alors, on pardonne dans un but purement égoïste ?
Est-ce que le pardon vise le bien être de l'autre ou de soi-même ou des deux ? Dans quelles proportions ?

Association d'idées : est-ce que pardonner pourrait s'assimiler à prendre une position supérieure ?

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 17:23

Citation :
Je n'ai pas compris si cette femme dont tu parles était elle-même victime et donc soumise à des réactions violentes. Si elle a été victime de traumatismes, son comportement en dents de scie me semble logique, il faut bien qu'elle exprime d'une manière ou d'une autre, et c'est douloureux pour elle autant que pour son entourage.

Oui, elle était victime si on veut de son passé et de son imagination...
Mais "être victime" dans l'absolu, ça veut pas dire grand chose à mon sens... c'est pas un état permanent et caractéristique d'un individu, c'est simplement éventuellement la description d'une position particulière dans une situation particulière.
Donc, ne connaissance pas le détail de sa vie, je n'en sais rien, je ne sais pas dans quelles circonstances elle a pu être victime.

La seule chose que j'ai pu constater, et qu'elle a d'ailleurs exprimée, c'est qu'elle se sentait rejetée du groupe, et que petit à petit une paranoia a grandi à partir de ça.
D'autres choses se sont greffées, comme des jugements sur les autres, de la colère, etc... jusqu'à de la violence physique le dernier jour (d'elle vers quelqu'un d'autre) et une crise d'hystérie.

C'était dans tout un contexte qu'il me serait un peu fastidieux de détailler.

Dans cet exemple que je donnais, pour moi il s'agit bien d'elle en tant que "mal-faisant" si je puis dire, ou "faisant mal". Dans le sens de son agressivité vis à vis des autres. Même si on reste neutre le plus possible, c'est pas très agréable de s'en prendre plein la tronche.

Citation :
Pour reprendre ma petite phrase que tu citais, je parlais des tortionnaires purs et durs, de ceux qui manipulent des populations entières, des geôles et des tortures et autres atrocités dont on sait bien qu'elles existent. Les juifs ont-ils pardonné les nazis ? Je lisais la vie des Français au temps du Roi-Soleil ; s'ils étaient vivants, pardonneraient-ils à leurs bourreaux les tortures subies ? Moi-même en lisant, j'ai souvent ressenti la honte d'appartenir à la race humaine, mais aussi au cours de l'été lorsque j'ai rencontré des victimes de guerre en chair et en os et un peu connu leur terrible parcours. Peuvent ils pardonner, comment le peuvent ils, quelle philosophie de vie recèlent-ils au fond d'eux-mêmes, quelle image l'humain leur renvoie-t-elle, enfin, tout ça...

Et puis il existe d'autres formes de tortures, administratives par exemple. Des gens acculés, soumis, face à des administratifs imperturbables qui ne suivent que les instructions que leur donne la pyramide. Les bâtons dans les roues peuvent être très agressifs. Quand quelqu'un est acculé par mille manières possibles, comment peut-il ne pas se révolter en oubliant la notion du pardon ?

En fait, il m'est arrivé de voir ou entendre parler des gens qui avaient vécu des trucs vraiment atroces. Et ça n'était pas forcément chez eux que le pardon était le plus difficile.
Ce que j'avais senti chez eux justement c'était cette nécessité à pardonner, pour pouvoir continuer à vivre.

Parce que d'une certaine manière, sur le plan intérieur, émotionnel et mental : lorsque tu te ronges de colère contre celui qui t'a battue ou violée (NB : le "tu" n'est bien sûr pas personnel, c'est une manière d'écrire, c'est tout) ; lorsque tu penses à lui sans cesse ; lorsque tu le détestes ; lorsque tu trouves des bonnes raisons au fait de le détester ; alors jour après jour tu ne fais que revivre les coups ou le viol.
Seulement là, ça n'est plus réel, dans les faits il ne se passe plus rien, c'est fini depuis longtemps dans la réalité des faits. Mais le film se déroule, et tout est là, les émotions, la souffrance, tout.
Qui a envie de continuer à souffrir minute après minute toute sa vie ? qui a envie de revivre en permanence un truc atroce qu'il a déjà vécu une fois ?

Je pense que le processus de pardon est le même, quelle que soit la souffrance. D'abord on ne sait rien des échelles de souffrance. Ensuite, ce qui est difficile vraiment, ça n'est pas l'acte de pardonner, mais la décision de pardonner, qui est reliée à la compréhension du pourquoi, de la nécessité de cet acte.
Lorsque tu comprends profondément la nécessité de pardonner, presque instantanément, c'est déjà fait. Parce que quand tu comprends la nécessité de pardonner, tu as déjà pris de la hauteur par rapport à la situation (et je ne parle pas de se donner des airs, je parle de s'élever comme un aigle dans le ciel, pour avoir une vision plus large et plus globale, et aussi plus détachée).

Quand on pardonne pour quelque chose, qui plus est pour quelque chose qui a été très important, constitutif de toute une partie de soi, alors on accepte que cette partie-là de soi meure et que l'on se transforme.
Pour des choses vraiment centrales, ça peut transformer assez radicalement la vie de la personne. On ne peut pas pardonner si on n'accepte pas ça, ces transformations possibles après.
On n'est pas pareil avant et après avoir pardonné.
Après avoir pardonné certaines choses à certaines personnes, qui n'étaient pas de l'ordre de la torture certes, mais qui pour moi, dans mon monde, avaient eu une certaine place, je me suis regardée dans la glace et je ne me suis pas reconnue.
Ce n'est pas une figure de style.

Citation :
Est-ce que ce ne serait pas parce qu'ils n'ont pas l'habitude d'être aimés ainsi ? C'est vachement difficile de sortir d'un système...

Ca l'est d'autant plus que l'on se dit que ça l'est Mr. Green

Citation :
Mais alors, on pardonne dans un but purement égoïste ?
Est-ce que le pardon vise le bien être de l'autre ou de soi-même ou des deux ? Dans quelles proportions ?

Egoïste, en partie. Parce que l'ego fait partie de nous. Mais de façon plus large, on pardonne pour l'équilibre et l'épanouissement de Soi, dans son ensemble. Toutes parties comprises dans le package.

Déjà si chacun s'occupe de soi-Soi et de guérir ses blessures, de pardonner ce qu'il a à pardonner, de faire la paix en soi et avec les gens avec qui il y a à faire la paix, déjà ça, et le monde évoluerait largement.

Comment peut-on donner quelque chose que l'on n'a pas ?
Le Pardon est un acte d'amour, pour soi, pour l'autre. Comment peut-on espérer que le pardon fasse quoi que ce soit à l'autre si on "pardonne" soi-même dans une forme d'abnégation, de sacrifice ou de reniement de soi ?

Aime ton prochain comme toi-même
, comme disait "l'autre".
Ca veut dire commence par t'aimer toi-même.
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Farouche

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 17:28

Entièrement d'accord avec Sophie : le pardon, c'est s'autoriser à ne plus souffrir de quelque chose qu'on a subi.

S'il est égoïste, c'est qu'on a pardonné pour de mauvaises raisons comme la volonté que l'autre nous admire pour cela ou ce genre de trucs.

pas le temps de développer Mr.Red
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Bianca



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 18:42

Farouche a écrit:

D'abord, je vois une contradiction : la personne qui se sent coupable se sent rarement toute puissante, si ?
Ensuite, on peut pardonner avec humilité. Même si le pardon est valorisant pour l'ego, il ne manifeste pas pour autant un sentiment de toute puissance.


Celui qui nous blesse (dans tous les sens du terme) atteint notre nature profonde…
Pourquoi me fait-il ça, qu’ai-je fait pour le mériter, la confusion s’installe d’où le transfert de culpabilité, car le seul responsable, c’est bien celui qui blesse et non l’inverse.

Il me semble que la toute puissance fait partie de l’égo. Mais évidemment on peut pardonner avec humilité et heureusement ! Smile
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Moïse

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 19:16

Farouche a écrit:
Entièrement d'accord avec Sophie : le pardon, c'est s'autoriser à ne plus souffrir de quelque chose qu'on a subi.

Et si c'était un peu plus compliqué que çà?

Pardonner n'est pas, à mon sens, s'autoriser à ne plus souffrir; ce serait trop simple.
Pardonner s'est juste tourner la page, aller de l'avant; s'efforcer de se reconstruire. Ce n'est pas parce qu'on pardonne qu'on oublie, ce n'est pas parce qu'on pardonne qu'on ne souffre plus.
Mais pardonner c'est s'efforcer de ne pas être comme celui qui vous a offensé. Pardonner c'est lui faire comprendre que la culture de la haine et de la rancune ne sont pas vos valeurs.
Pardonner est beaucoup plus difficle que de haïr et c'est justement ce qui lui donne sa grandeur.
Pardonner est de faire savoir à votre offenseur qu'il a échoué, que finalement, le perdant dans l'histoire c'est lui.

Et puis, si on refuse à pardonner, quelle alternative nous reste-t'il.
Se consummer dans sa rancoeur? Souffrir jusqu'à plus soif? Faire encore plus de mal à celui qui vous a offensé et se lancer ainsi dans une escalade aussi malsaine que dangeureuse?

Non, pour moi pardonner ce n'est pas çà.

Pardonner est une des facettes de l'amour. Pardonner c'est avoir la force de laisser sa rancoeur de côté et continuer sa route, même si bien entendu, on oublie jamais vraiment.

Pardonner est, de toute évidence, un acte de grandeur vers lequel on devrait tous se tendrre. Mais que la route est longue et difficile!!!!!!!
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 20:12

Je te comprends bien Moïse.

Je vais dire encore ceci.
Pardonner ne se dit pas, l'acte de pardon se vit...il entre dans la dynamique de vie de la personne qui n'est pas victime, qui ne deviendra pas bourreau en retour. Cette personne se positionne en refusant l'attitude de l'autre si celle-ci tend à l'agresser ou ne lui permet pas l'expression.
C'est une dynamique parce qu'on n'a jamais fini de pardonner, de passer outre les offenses, d'avancer en continuant de faire confiance, en trouvant de l'intérêt à la vie...en souriant.
Si je dis que je ne pardonne pas, c'est pour éviter de tomber dans la facilité et la bonne conscience.
Qu'ai-je à pardonner si l'autre ne m'a pas atteinte ?
Qu'ai-je à pardonner si j'ai senti le danger du jeu et si je l'ai stoppé ?
Il y aura d'autres assauts...peut-être, peut-être pas...je ne vis pas sur la défensive...

Chaque jour on cotoie des personnes qui ne sont peut-être pas bien dans leur peau, et qui au lieu d'y remédier accablent ou provoquent les autres...mais ces personnes sont là et c'est bien, sans elles il manquerait quelque chose dans ce monde.
Cette personne qui m'agresse (ou tente de le faire) peut-elle voir plus clair dans son attitude face à la vie, aux autres ? Est-ce à moi de le lui dire ? Que cherche-t-elle dans ce conflit qu'elle provoque ? En n'endossant pas l'offense je lui renvoie son acte ou son non acte.

J'ai eu un enfant qui avait d'énormes problèmes de sommeil, rien n'a été facile avec lui...il a chamboulé notre vie, m'a peut-être fait vieillir plus vite...un enfant chamboule toujours la vie de son entourage, puis il influera sur la vie des autres, comme nous l'avons fait nous même.
Souvent je me dis que si quelqu'un qui m'aime et que j'aime peut "bousculer" ma tranquillité à ce point, un étranger qui tente de me déstabiliser ne peut me causer aucun tort (c'est juste l'enfant d'une autre ! -alors je l'aime comme le mien).

Bon je m'arrête là...mais il y a tant à dire sur ce sujet !
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 28 Aoû 2009 - 3:34

Je trouve de très beaux développements dans toutes vos interventions, et suis d'accord avec beaucoup de tout ce que vous dites même si parfois cela pourrait sembler contradictoire, parce que rien n'est fait d'un seul bloc et qu'on navigue la plupart du temps dans l'aléatoire, fonction de l'instant et de l'état.

Je pense que le pardon se vit comme il peut et qu'il n'est bien sûr pas "les mots" mais "l'acte de", ce qui constitue une différence énorme. Qu'il ne peut être acté que dans l'ouverture, en aucun cas pour l'ego ni pour le fun, et je rejoins je ne sais plus qui, qui écrit "c'est un acte d'amour" auquel j'ajoute : pour soi et pour autrui (sans ordre de préférence).

Ceci dit, que le chemin est long et tortueux pour y parvenir.

Je songe souvent aux autres, en m'apercevant que je m'oublie. Or, quelle erreur ; il faut aussi parvenir à se pardonner (sans engendrer le laxisme). Car comme le rappelle si bien Sophie "Tu aimeras les autres comme toi-même". Cette phrase me vient à l'esprit plus souvent qu'à mon tour, comme un rappel à la raison. Je remarque qu'il est si facile de faire un transfert... et d'en vouloir à l'autre parce qu'on s'en veut à soi-même !

Pour les grands traumatisés, ceux qui ont vécu des abominations, je n'ose pas imaginer ce qu'ils ressentent. J'ai rencontré cet été ces deux amis que je nommerai X et Y, pour qui la vie est un sacré merdier et qui ont vécu des trucs absolument ignobles, du genre à laisser des traces indélébiles. Je suis époustouflée par leur rage de vivre, avec, à fleur de peau, les nerfs en piteux état. La question demeure pour moi, il faudra qu'un jour je trouve un bout de réponse. Peut-être.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 28 Aoû 2009 - 9:25

Ce dernier post me plaît ; les personnes y reviennent bien à leur place, le pardon une attitude qui se manifeste par des actes pour tendre à réharmoniser une relation qui a fait souffrir en amont et en aval.
Ne pas se négliger dans cette démarche de pardon, je suis bien d'accord.
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Ysandre
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MessageSujet: faut il pardonner ?   Ven 28 Aoû 2009 - 9:44

Oui, il faut pardonner, pour l'autre qui a fait mal et pour soi, pour retrouver son harmonie intérieure. Parfois il faut du temps, et puis c'est différent pour chacun : certains pardonnent en surface et pas en profondeur. Pourtant c'est là que le bât blesse ! on ne sait que l'on a vraiment pardonné que lorsque l'on aime a nouveau "l'autre", que nous lui trouvons des excuses et que les souvenirs de la blessure ne se transforment pas en amertume.
Ou si l'on ne parvient pas "à bien aimer" à nouveau, il faut au moins se donner une part d'indifférence pour ce qui a été fait. Faire une croix, quoi !
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