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 Se donner la permission

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Romane
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MessageSujet: Se donner la permission   Mar 4 Aoû 2009 - 16:24

Je me permets de retranscrire ici un passage d'un bouquin passionnant :
Une unité sacrée - Gregory Bateson

"Je n'aime pas les dictionnaires. Je pense qu'ils disent surtout des mensonges. Les mots ne sont pas vraiment comme cela. Ne pensez pas comme on vous a appris à le faire, surtout par le langage, en insistant sur les éléments qui sont reliés, mais pensez toujours en relations entre les éléments.

Le langage affirme : "Vous avez cinq doigts". La réponse correcte à la question "Combien de doigts avez-vous ?" n'est pas "cinq". La réponse correcte, c'est que j'ai quatre relations entre les doigts. Si vous considérez votre main, ou n'importe quel autre objet organique, avec un regard relationnel chosal, vous découvrirez subitement que cet objet est au moins quatre fois plus beau que vous le pensiez.

.../... Tout cela est très proche de la question du sacré.

.../... J'ai plus de 70 ans et beaucoup de choses se sont passées pendant les cinq ou les dix dernières années. Pas des changements, mais des découvertes soudaines.
On va dans la montagne pour trouver un âne et à 70 ans on découvre que ça fait plus de 60 ans qu'on est assis dessus. Ce qui se passe, c'est qu'on s'est donné la permission de découvrir qu'on montait un âne.

.../... L'art, la poésie, la prière scandée, etc. ne sont pas vraiment des découvertes, mais des dé-couvertes de ce qu'on savait déjà auparavant."


En d'autres termes, nous aurions constamment la main posée sur la poignée d'une porte que nous nous autoriserions ou pas à pousser... Qu'en pensez-vous ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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Lilylalibelle

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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Mar 4 Aoû 2009 - 17:28

Je suis absolument d'accord avec cette vision des choses.
ça rejoint la vision selon laquelle tous les chemins nous sont possibles mais on a l'impression qu'on ne peut en emprunter qu'un (ou deux). Que certains nous sont "interdits".
Or, c'est nous même qui nous les interdisons (par crainte, convention sociale, timidité, que sais-je...).
Et lorsque survient l'événement ou la personne qui nous dit (ou fait comprendre) que si si, ce chemin-là est possible pour nous... c'est comme un accomplissement (je ne trouve pas le terme exact Confused ).

Très jolie métaphore, celle de l'âne, au passage...
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Bianca



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MessageSujet: Se donner la permission   Ven 7 Aoû 2009 - 16:17

Cette vision ou plutôt clairvoyance me va bien.
Nous ne sommes pas ce qu’on nous a donné à être mais infiniment plus
parfois il faut une vie pour le comprendre et quand bien même on l’a compris c’est un travail de chaque instant.
Difficile la rencontre avec soi-même douloureux et fascinant chemin
des petites portes il y en a tout partout en nous attendant d’êtres ouvertes afin de nous libérer de nos interdits qu'ils soient imaginaire ou réel...
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Mar 25 Aoû 2009 - 7:02

Je suis plutôt pour la clairvoyance et la réalité de soi et des choses qui nous entourent.
J'aime ce passage: "On va dans la montagne pour trouver un âne et à 70 ans on découvre que ça fait plus de 60 ans qu'on est assis dessus. Ce qui se passe, c'est qu'on s'est donné la permission de découvrir qu'on montait un âne."
Parce que je suis bien d'accord.

Sinon, je rejoins pour beaucoup Lily. Mais, j'ajouterais que parfois, la poignée que l'on tient dans les mains semblent plus énorme qu'on le croit. On peut avoir des ambitions, mais il faut être réaliste et surtout ne pas s'illusionner. Bon, d'accord, c'est vrai que si on ne pousse pas certaines portes on se cloisonne dans sa petite bulle et comme certaines personnes aiment ce cocon-d'habitude c'est parfois compliqué de bousculer tout ça. (Ca me convient, personnellement, ce cocon-routinier - mais je sais déjà que je le regrette).
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Romane
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Jeu 27 Aoû 2009 - 6:16

Cela méritera développement : je crois que tout est possible.

Encore drôle de coïncidence, je m'aperçois que le sujet m'a taraudée durant ces vacances. Je songeais que "je" se pose souvent en victime et à ce titre, demeure souvent soumis à autrui et à ce titre, va attendre la permission qui lui sera ou non accordée avant d'agir. Or, de qui devons nous attendre la permission, sinon de soi-même ?

J'adore notamment le passage cité de Bateson, il met cela en évidence et de manière fort belle.
Ainsi, je peux m'autoriser à me trouver jolie.
Je peux me permettre d'être créative en transgressant les définitions, les convenances, les habitudes, et ainsi de suite.
Je peux m'autoriser l'ouverture.

Se permettre, c'est sortir de tôle. De sa propre geôle, quoi. Alors rayonner.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Jeu 27 Aoû 2009 - 10:20

Et puis je me dis qu'il n'y a pas de barrières "en nous", il est possible d'avoir des barrières matérielles, mais rien n'empêche de vivre au fond de soi comme un poète, un philosophe, un musicien, un architecte ou autre...la vision intérieure que l'on a du monde n'appartient qu'à nous et tout est permis dans nos âmes et nos yeux...
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Romane
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Jeu 27 Aoû 2009 - 17:07

Je ne suis pas d'accord, Kate.

Le propos de Bateson démontre au contraire la présence de ces barrières, certes invisibles à l'oeil, mais bel et bien entraves dans un tas de circonstances. Je me dis que nous passons notre temps à les faire dégringoler, qu'on peut même s'y épuiser une vie entière. Que c'est pénible, difficile et douloureux, mais que quand un mur s'écroule on sent les poumons se remplir d'aise et c'est une belle victoire.

Se donner la permission n'est pas si simple. Il faut batailler contre soi-même, contre l'éducation, les barrières érigées au nom des convenances, ou au nom d'un mouvement global. Or chaque individu... est individuel en même temps que collectif (je crois). Il faut sans cesse naviguer entre ces deux notions, et nous nous appliquons à... ne pas perdre la face...

rahhh, ça remue beaucoup en moi, tout ça..

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Jeu 27 Aoû 2009 - 17:23

J'ai pas dis que c'était facile Ro, j'ai dis qu'à l'intérieur on était libre, potentiellement ; tiens ça me fais penser que je viens de terminer tes petits mots ('faudra que j'ten parle d'ailleurs ) et il y a bien un dialogue un moment où il est question de mur, justement, ça t'interpelle ? What the fuck ?!?
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Romane
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Jeu 27 Aoû 2009 - 17:56

kate100fin a écrit:
J'ai pas dis que c'était facile Ro, j'ai dis qu'à l'intérieur on était libre, potentiellement ; tiens ça me fais penser que je viens de terminer tes petits mots ('faudra que j'ten parle d'ailleurs ) et il y a bien un dialogue un moment où il est question de mur, justement, ça t'interpelle ? What the fuck ?!?

J'avais commencé mon post précédent en disant que j'étais à la fois d'accord et pas d'accord, mais comme j'ai du le recommencer parce que j'ai été interrompue, j'ai oublié le deuxième volet.

Parce que je pense (à tort ou à raison), que nous érigeons nous-mêmes nos murs. Je m'explique (enfin j'essaye... j'suis pas encore réveillée, mais tant pis, j'y reviendrai plus clairement plus tard, je pose les premières pierres) :

Je dresse un mur pour me protéger d'une agression extérieure antérieure.
Je dresse un mur pour me protéger de mes propres agressions (à l'encontre de moi-même)
Je dresse un mur pour ne pas dévoiler mes failles.
Je dresse un mur en attendant d'avoir mûri et acquis certaines notions me permettant de passer tel ou tel cap.

("je" n'est qu'une expression)

Je pense que c'est à la fois nécessaire et destructeur, selon que ce mur est ou non castrateur.

Le mur des agressions antérieures n'est pas le même que le mur de protection par exemple au boulot.

crotte. Je m'exprime comme une enclume, aujourd'hui. mdr

Dans Les petits mots, il est beaucoup question de murs, tu as bien vu.
Je l'ai appelé "le livre blanc" (si tu as pu tout décoder, tu peux comprendre pourquoi). Si je devais publier les écrits qui ont suivi, je l'appellerais "le livre rouge et noir". Il y serait question d'autres murs. Si je devais publier le livre actuel, je l'appellerais "le livre arc-en-ciel", tu y verrais les murs tomber un à un, et la marche en avant, pour faire tomber ceux que je pourrais encore découvrir.

Non sans bousculades intérieures...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Ysandre
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MessageSujet: se donner la permission   Jeu 27 Aoû 2009 - 18:36

J'ai peur des murs, j'ai peur des cages, pourtant des murs, j'en ai construit, vaillant petit maçon de l'inutile !
Je suis entrain de les abattre, quelqu'un m'aide. Ce ne sont pas des murs de guimauve ! c'est du béton couleur de la douleur.
J'ai mis du temps a me donner la permission d'être moi, sans écouter quiconque.
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Bianca



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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Jeu 27 Aoû 2009 - 19:28

Romane a écrit:
[

livre arc-en-ciel", tu y verrais les murs tomber un à un, et la marche en avant, pour faire tomber ceux que je pourrais encore découvrir.

Non sans bousculades intérieures...

ça me fait penser aux voiles qui tombent un a un sur le chemin de nos vies quand la compréhension fait place nous autorisant enfin à être dans notre justesse.
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Jeu 27 Aoû 2009 - 19:45

Romane a écrit:
Je m'exprime comme une enclume, aujourd'hui. mdr

Dans Les petits mots, il est beaucoup question de murs, tu as bien vu.
Je l'ai appelé "le livre blanc" (si tu as pu tout décoder, tu peux comprendre pourquoi). Si je devais publier les écrits qui ont suivi, je l'appellerais "le livre rouge et noir". Il y serait question d'autres murs. Si je devais publier le livre actuel, je l'appellerais "le livre arc-en-ciel", tu y verrais les murs tomber un à un, et la marche en avant, pour faire tomber ceux que je pourrais encore découvrir.

Oui, oui, j'entends bien, je cause dans l'idéal, t'vois...
Et à propos d'enclume, c'est pas mal pour éclater les murs ça !
Sinon, le blanc, tu dois savoir que c'est l'union des couleurs de l'arc-en-ciel, troublant, non ? Brèfle, je t'en causerais du blanc, je l'ai vu à ma façon, je te soumettrais ma pensée débile de plutonienne, bientôt...

Et il y a aussi des murs qui ne faut pas faire tomber, parfois, pour reparler des murs ; il faut faire attention avec les barrières à abattre à tout prix, tout le monde n'a pas les mêmes murs ni la même capacité à les reconstruire et parfois c'est l'édifice entier qui tombe...
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Romane
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Ven 28 Aoû 2009 - 3:46

katoukatou a écrit:
Sinon, le blanc, tu dois savoir que c'est
l'union des couleurs de l'arc-en-ciel, troublant, non ? Brèfle, je t'en
causerais du blanc, je l'ai vu à ma façon, je te soumettrais ma pensée
débile de plutonienne, bientôt..
.
Ouvre un fil, pardi ! tong Je suis curieuse, tout d'un coup !

Se donner la permission, c'est finalement se permettre de pousser toutes les portes et d'explorer des mondes auxquels nous n'aurions pas accès si nous restions confinés entre nos propres murs. Parfois il peut s'agir de simples détails, parfois de véritables chantiers. Mais je crois que ça en vaut la peine, au moins pour ne pas piétiner dans le temps que l'on perd à tournicoter.
Le temps fout le camp à une allure effroyable. Souvent, je me dis qu'il me faudrait trois vies, vingt vies pour parvenir à aborder de manière notoire tout ce qui me titille.
Vous vous rendez compte du nombre de ralentissements qui nous mettent les bâtons dans les roues, en temps normal ? Une grippe, une fatigue passagère, une occupation quelconque à laquelle on ne peut pas se soustraire, les gestes ordinaires ménagers, le sommeil, on pourrait dresser une liste gigantesque de ces parasites qui empêchent d'aller là où ça nous tenaille.

Plus on attend, plus le capital temps se réduit. Eh quoi... !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Ven 28 Aoû 2009 - 9:57

Sûr et heureusement qu'on dort , parce qu'il s'en passe des choses la nuit, quand on dort, si on y fait attention, c'est un bon endroit pour causer aux murs, tu crois pas ? I don't want that
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 10:37

Je ne suis pas d'accord non plus avec Kate sur ce point : il n'y a pas de barrière en nous.
Il y a des barrières, celles que nous nous imposons et celles qui s'imposent d'elles mêmes.
On ne pas réaliser tout ce que l'on souhaiterait. Il y a des ambitions, projets, perspectives insurmontables. Je pense qu'il faut être réaliste avec ce que l'on veut et ce qu'il est possible de faire. Se donner la permission ne veut pas dire pouvoir franchir toutes les étapes. Certaines étapes sont semées d'embûches mais faisables. Mais, parfois, entre deux étapes, il y a un gouffre.
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Romane
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 11:08

Quelles sont celles qui s'imposent d'elles-même, à ton sens, Rosacée ?

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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 12:43

Excuse-moi d'interrompre ta question Ro, mais je voulais répondre aux désaccords par rapport à ce que j'ai dit. Quand je parle de liberté intérieure, c'est simplement au sens absolu, la liberté que l'on a de penser quand la parole se tait, celle qui anime notre intimité et notre vision unique et personnelle de la vie, celle qui fait que nous pouvons avoir une opinion différente de l'autre, notre jardin secret dans lequel nous imaginons et voyons ce que nous voulons quand nous sommes seuls avec nous-même. A moins d'être totalement sous emprise ou influence, nous avons tous ce jardin secret, là où tout est permis.
Je ne parlais pas des barrières, je parlais d'un état et d'un fonctionnement sans voir forcément toujours les problèmes à résoudre au sein de ce fonctionnement.
Je ne sais pas si je suis très claire, j'ai parfois du mal à l'être, j'abordais juste la question différemment, justement...
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Romane
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 12:49

Pour moi ça l'était, clair, puisque c'est exactement sur cela que porte le post initial de ce fil. tong

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 12:59

Romane a écrit:
katoukatou a écrit:
Sinon, le blanc, tu dois savoir que c'est
l'union des couleurs de l'arc-en-ciel, troublant, non ? Brèfle, je t'en
causerais du blanc, je l'ai vu à ma façon, je te soumettrais ma pensée
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Ouvre un fil, pardi ! tong Je suis curieuse, tout d'un coup !

Le blanc est la somme de toutes les couleurs. Si tu prends un cercle où sont déclinées toutes les couleurs de l'arc-en-ciel et que tu le fais tourner, tu verras du blanc. Le blanc est la somme parfaite des couleurs autant que le silence est la somme parfaite des bruits. Ce que je dis dans ma chanson-clip "The Perfect Sum" (La somme parfaite), où j'aborde le divin dans la même logique pour conclure.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 13:10

Romane a écrit:
Quelles sont celles qui s'imposent d'elles-même, à ton sens, Rosacée ?

Je viens de lire la réponse de Kate.
Je pense que sur le moment, je n'ai pas dû comprendre le vrai sens à "il n'y a pas de barrière en nous" - maintenant, j'ai compris. Donc j'étais à côté de la plaque. Donc la question devient caduque car je n'ai rien à développer si cela parle de quelque chose d'intérieur. Il n'y a aucune barrière faisant foi de barrage en nos pensées.

Mais du coup, je ne vois pas trop à quoi on peut se donner la permission si tout est intérieur. Je pense qu'il n'y a pas de permission à se donner, chacun à sa propre liberté de penser, de rêver, de fantasmer.

Je suis un peu perdue, là, je ne suis pas sûre de répondre dans le juste, encore une fois.
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Romane
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 13:28

@ filo : merci pour ton explication, pour le moins fascinante. Je n'avais jamais vu le blanc sous cet angle bien plus positif que ce que j'imaginais. Carrément inverse, même, de ce que j'imaginais, pour tout dire. Quant au silence, il est souvent pris sous l'angle noir, n'est-ce pas. Comme quoi... !

@ Rosacée : au contraire, se donner la permission prend toute son importance justement parce que tout est intérieur. Se donner la permission de tourner son regard dans l'autre sens, se donner la permission de s'aimer soi-même, se donner la permission de ne plus culpabiliser à tort (je dis bien "à tort"), se donner la permission d'oser, et ainsi de suite. Se donner la permission de faire tomber les barrières qu'on érige soi-même en soi, en s'interdisant soi-même. Tu vois ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 15:03

Ah... C'est encore quelque chose qui tourne autour de soi. Moui, je vois. Je n'ai pas vraiment envie de débattre. Je n'aime pas quand ça tourne toujours autour de soi. Je n'aime pas parce que plus rien ne devient naturel. Ca donne l'impression d'être rivé que sur le nombrilisme de notre être ; l'egocentrisme encore une fois frappe et d'avoir toujours à se remettre en question. Toujours soi, toujours soi. Alors bien sûr, ça ne peut que concerner "soi-même". Cela évite d'aller critiquer autrui. Cela permet de se projeter sur ce qu'on est.
Parfois je trouve que la psychologie culpabilise l'individu. C'est vrai que cela apporte et que l'on peut en avoir besoin, je ne vais pas le nier, mais parfois c'est exagéré, on en fait trop de nos jours.

Toutefois, on peut se donner la permission de s'accepter tel qu'on est et tant pis si on ne s'aime pas, si on ne tourne pas son regard vers une autre direction. Puis je l'avais dit Romane, dans un fil : Cela veut dire quoi "s'aimer soi-même" ?
J'ai posé la question au psy fut un temps. Ben tu sais quoi, elle m'a répondu : "En effet, qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire "s'aimer soi-même" ?"
Quel sens donne-t-on à cela ? Je ne reviendrai pas sur ce sujet, car l'interprêtation que l'on met autour de chaque mot comme se donner la permission est en fonction de chacun par rapport à des mises en situation de vie épisodique.

Peut-être que la peur est une barrière. Avoir peur d'affronter ses démons, d'affronter son regard, d'affronter le monde extérieur ainsi que le regard extérieur. L'émotivité peut-être une barrière. Mais il n'y a pas que ça, se donner la permission pourrait enclencher un déséquilibre, une apocalypse.

C'est bien de se donner la permission d'être ce que l'on est et ce que l'on souhaite être, du moment où l'on ne gène personne et qu'on ne passe pas son temps à se plaindre. C'est ça qui est important.

Je pensais vraiment à autre chose dans "se donner la permission", c'est sûr cela a trait toujours à soi, mais d'une façon différente, j'étais plus matérialiste... ah, je me suis trompée dans ma vision des choses, du coup je suis déçue.

Qu'est-ce que je pourrais dire...
Il y a des mots intérieurs que l'on garde pour soi ; où l'on ne se donne pas la permission de les dire. Cela peut faire peur que de dire tout ce dont à quoi on pense et du coup, je rejoins l'opinion de Kate, il faut savoir se donner la permission de conserver certaines choses qui font parties de nous car c'est notre jardin secret.

Il faut donner la permission à cette liberté intérieure d'exister afin de pouvoir choisir notre voie. Car on ne vit pas pour les autres.

Vic pourrait dire quelque chose sur ce sujet, je le pense bien placé pour en parler.
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Romane
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 15:19

Peut-être reçois-tu "se donner la permission" comme quelque chose d'intrusif obligeant à. Je le prends complètement différemment. Pour moi, se donner la permission n'est pas s'exhiber devant un groupe de voyeurs. Ce serait malsain et là n'est pas du tout le but qu'avance Bateson lorsqu'il développe son idée.

Je l'ai pris comme une révélation, lorsque je l'ai lu. Une sorte de soulagement, même. Point besoin de décortiquer le "s'aimer soi-même" d'une manière outrancière, à mon sens. Simplement le fait de s'autoriser à tomber les barrières intérieures donne une aisance entre soi et soi, qui permet d'autres accès dans mille domaines, à commencer par la communication avec autrui et je le répète, cela sans exhibitionnisme particulier.

C'est quoi, garder un silence buté, alors que tout est en train d'exploser à l'intérieur, sinon se rendre malade pendant qu'il est si simple d'exprimer un avis, une pensée, une conviction, une question, que sais-je ?

Ah, s'autoriser même à avoir tort, arrêter de freiner des deux pieds, rentrer ce front buté et s'ouvrir au monde plutôt que se confiner entre ses propres barrières, bon sang, mais quel soulagement !

Je ne vois nul geignement, nulle gène à l'autre, nul ego dans cette histoire. Pourquoi toujours tout ramener à l'ego ? Est-il si présent qu'il prenne la place d'un simple bien être de soi à soi et de soi parmi le monde ?

Je ressens presque une culpabilité de ta part, ou peut-être plutôt une sombre connotation, quelque chose comme ça, dans l'éventualité de "se donner la permission", lorsque je lis ton message, Rosacée. Pourtant, tu t'es autorisée à l'écrire, n'est-ce pas. Et que je ressente moi cette facette négative en le lisant pendant que peut être tu ne la ressens pas toi en l'ayant écrit, ça fait quoi, sinon strictement rien de négatif, puisqu'arrive ma propre réponse, autrement dit un échange, sans qu'il soit extravagant d'indiscrétion ?

Citation :
se donner la permission pourrait enclencher un déséquilibre, une apocalypse.
de bonheur ? Ange

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 16:03

Oui, de bonheur. c'est tout ce que je souhaite.

Pour le reste, je ne sais pas. Du coup ta réponse me trouble. Je préfère ne plus débattre.
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Romane
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MessageSujet: Re: Se donner la permission   Lun 31 Aoû 2009 - 16:08

Alors donc il est des séismes positifs. C'est génial, non ?

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