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 actualité économique

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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: actualité économique   Ven 28 Aoû 2009 - 0:59

A lire de toute urgence, ça explique tout....ce qui nous attend... AngeR

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/sarkozy-et-les-bonus-omerta-sur-la-60741
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Romane
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MessageSujet: Re: actualité économique   Ven 28 Aoû 2009 - 3:51

Même pas étonnée, écoeurée tout au plus. Il faut s'attendre à tout de la part d'un homme autant dépourvu de finesse. Je crois qu'on tombe bien bas... Même la droite nous a pourvu d'hommes qui n'étaient pas des butors...

Je suis perplexe, vraiment. Est-ce qu'on va continuer longtemps comme ça ? Je t'assure que je ne comprends pas. Ou bien les français sont plus stupides que ce que j'imaginais. Je n'ai même pas envie de taper sur Sarko ; il s'est présenté, il a été élu, c'est bien que des français ont voté pour lui. Que je sache, on ne rentre pas dans l'isoloir un flingue sur la tempe...

Alors quoi, peuple français... !!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: actualité économique   Ven 28 Aoû 2009 - 9:36

"Les français sont des veaux" (c'est même pas une insulte, c'est d'un général célèbre...)
La politique est bien un piège à gogos, je m'étonne toujours qu'il y ait encore des militants de base...
Pour moi mon experience "politique" s'est terminée il y a 40 ans...A l'époque j'étais un jeune c.. et je vivais à Nice, pétri de grandes idées avec un camarade nous avions integré "l'union des jeunes pour le progrès", nous voulions participer activement à la vie de la cité contre le clan des "Medecin" grosse famille niçoise qui tenait la Mairie..je vais pas vous faire un laïus, finalement notre action s'est résumée à des prechi-precha sous la direction d'un responsable qui n'était en fait qu'un architecte plus enclin à vendre ses services à la Mairie pour obtenir des marchés qu'à bouger les choses...
--- Ecoeuré, j'ai penché vers le communisme : alors là, plein de reunions où tout le monde etait persuadé dur comme fer que le grand soir allait arriver, mais surtout un concentré de personnes obtues coincées dans le carcan de leurs idées...
---Que restait il..? L'anarchie, oui pourquoi pas...Resultats des heures à lire Bakounine, des seances de peinture sur les murs de la ville : "vive l'anarchie" "l'anarchie telle le phénix renaitra de ses cendres", c'était avant Mai 68, et des cavalcades dans les rues pour eviter les fourgons de Police...
---Resultat je suis rentré dans l'administration... mdr
---Les choses n'ont pas changé depuis, les hommes sont un peu plus pervers c'est tout...
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alejandro
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MessageSujet: Re: actualité économique   Dim 30 Aoû 2009 - 2:13

Sbreccia a écrit:

La politique est bien un piège à gogos, je m'étonne toujours qu'il y ait encore des militants de base...

Et les militants de base s’étonnent qu’il y ait encore qui croient que la paresse désabusée soit la meilleure façon de paraître intelligent.


Parce que, si je comprends bien, après avoir tâté un tas d’extrémismes et avoir constaté qu’il n’y a pas moyen d’imposer son extrémisme à soi, tu as conclu que la politique ça ne menait à rien. Le concept de démocratie, ça t’évoque quelque chose ?



    Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes qui, l’une comme l’autre, nous dispensent de réfléchir.

    Poincaré

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Vilain
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MessageSujet: Re: actualité économique   Dim 30 Aoû 2009 - 2:54

Tout citoyen devait être un militant....C'est ce qui garantirait la démocratie...
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: actualité économique   Dim 30 Aoû 2009 - 8:10

La democratie devrait être : ne pas tenter d'imposer ses idées aux autres...

"Et les militants de base s’étonnent qu’il y ait encore qui croient que la paresse désabusée soit la meilleure façon de paraître intelligent."


Désolé, Alejandro, je ne perds pas mon temps en joutes verbales idiotes...Je l'ai dit en preambule :" j'étais un jeune c..", tout le monde ne peut pas venir au monde avec des idées politiques bien établies, et la science infuse...Quoique tu en penses et je m'en moque il reste pour moi que je suis contre "tous les partis" quelq qu'ils soient, contre ces machineries qui mènent le "citoyen" par le bout du nez comme des boeufs à l'abattoir et s'en desinteressent aussi rapidement quand le vent a tourné, le comportement de Sarko en est l'illustration la plus flagrante..
Maintenant chacun peut penser ce qu'il veut, cela n'empechera pas la terre de tourner..

p.s : le Poincaré que tu cites est ce l'homme politique qui n'a pas su empecher une des guerres les plus devastatrices de l'Histoire ou l'homme de sciences..?
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alejandro
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MessageSujet: Re: actualité économique   Dim 30 Aoû 2009 - 13:22

Sbreccia a écrit:
La democratie devrait être : ne pas tenter d'imposer ses idées aux autres...

Tu aurais peut-être pu ajouter « … et se garder d’insulter ses voisins. »

Difficile de discuter avec quelqu’un qui pense que débattre est une joute verbale idiote et qui se moque de ce que pensent les autres. Mais alors, pourquoi tu as répondu ?
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MessageSujet: Re: actualité économique   Dim 30 Aoû 2009 - 13:51

Les politiques n'ont aucun conrôle, les banques qui ont déclenché la "crise" et pleuré misère pour obtenir des subventions des Etats, recommencent exactement come si rien ne s'était passé. l'argument des bonus (totalement indécents) c'est "Si on ne rémunère pas assez nos traders au mérite, ils iront voir ailleurs."
le blem, je l'ai lu récement, c'est que les banques ne font pas le dinstingo entre les meilleurs et les moyens, tous encaissent, sur notre dos, merci qui?
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Romane
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MessageSujet: Re: actualité économique   Dim 30 Aoû 2009 - 13:59

Moi, ce qui me frappe dans ce type d'échanges qui n'est pas strictement lié à ce fil, mais de manière générale à la fois sur le Net et dans la vie réelle, c'est que chaque interlocuteur prend très facilement pour lui-même des arguments avancés dans un contexte de généralités. Du coup, les débats tournent souvent court, les petites haines naissent comme ça, bêtement, pour rien. Au final, tout le monde est frustré ; il n'est rien sorti de tel ou tel débat, chacun a cru se prendre une baffe et s'est renfrogné dans son coin.
Et moi, je reste sur ma faim. Pas vous ?

alejandro a écrit:


    Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes qui, l’une comme l’autre, nous dispensent de réfléchir.

    Poincaré


Je suis sur cette citation depuis tout à l'heure, Alex, et figure toi qu'elle me tilte grave. Et même j'ajoute qu'après avoir longtemps pratiqué le doute de tout, elle me confirme ce que j'ai finalement récemment fini par comprendre, et qui va enfin me permettre de commencer à me remuer le cul.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: actualité économique   Dim 30 Aoû 2009 - 14:19

alejandro a écrit:
Sbreccia a écrit:
La democratie devrait être : ne pas tenter d'imposer ses idées aux autres...

Tu aurais peut-être pu ajouter « … et se garder d’insulter ses voisins. »

Difficile de discuter avec quelqu’un qui pense que débattre est une joute verbale idiote et qui se moque de ce que pensent les autres. Mais alors, pourquoi tu as répondu ?

Je suis désolé j'avais pris ton commentaire pour une attaque personnelle et j'y ai repondu à chaud, surtout qu'au reveil je ne suis pas quelqu'un d'agreable, je retire donc mes propos et te presente mes excuses, je ne suis pas quelqu'un d'agressif d'ordinaire, on a pu je pense s'en rendre compte depuis quatre ans que je frequente ce forum, donc sincerement désolé...

Cependant j'aimerai bien que tu explicites ta phrase, je cite :
"Et les militants de base s’étonnent qu’il y ait encore qui croient que la paresse désabusée soit la meilleure façon de paraître intelligent."
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alejandro
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MessageSujet: Re: actualité économique   Dim 30 Aoû 2009 - 16:33

@ Sbreccia

Je n’attendais pas des excuses, il n’y en avait pas besoin. Donc, pas de souci, tout va bien.


Romane a écrit:
Moi, ce qui me frappe dans ce type d'échanges qui n'est pas strictement lié à ce fil, mais de manière générale à la fois sur le Net et dans la vie réelle, c'est que chaque interlocuteur prend très facilement pour lui-même des arguments avancés dans un contexte de généralités.


Moi, je vois la chose de la façon suivante :

Chacun a bien le droit de penser et d’exprimer ce qu’il veut, y compris que ceux qui s’engagent dans une action politique se font avoir. C’est un droit et, je dirais même, une nécessité. Mais c’est tout autant un droit et une nécessité que de répondre à une affirmation que l’on considère erronée, qu’il y ait un échange autour d’une opinion exprimée. Si c’est pour que chacun à partir de sa coquille affirme des choses et s’y refermer dès que ça chauffe, à quoi bon ?



Nous avons tous nos opinions et, plus en profondeur, notre vision du monde, plus ou moins étayée, plus ou moins assurée. Pour tous – ce n’est pas moi qui le dit, mais les sciences humaines – si l’on remonte le fil de nos opinions, des faits que nous avons sélectionnés comme significatifs, des valeurs auxquelles nous nous référons, il arrive un moment où nous pensons des choses que nous considérons comme acquises et allant de soi mais qui ne le sont pas forcément pour d’autres.

Par ailleurs, lorsque nous débattons et que nous nous faisons coincer, il est assez rare que nous changions d’opinion, a fortiori si c’est une opinion à laquelle nous tenons. Nous aurons tendance à nous dire que nous avons commis une erreur dans notre argumentation, ou reculer sur un détail pour sauvegarder l'essentiel, ou admettre que notre contradicteur a des plus grandes connaissances que nous sans pour autant qu’il ait raison, ou encore, joker ultime, nous dirons qu’il est très fort en rhétorique, qu’il est du genre à vendre un frigo à un esquimau. Mais que ça ne veut rien dire. La réaction me semble-t-il normal à la suite d’un tel incident – se faire coincer dans un débat – , est que nous nous préparons pour la prochaine fois, ce qui veut dire, que nous améliorons l’argumentaire qui doit défendre nos opinions, nos positions, notre vision du monde.

L’alternative à cela, la meilleure façon de ne pas se faire coincer, est évidemment de ne jamais s’exposer à un débat sur nos idées, et de nous réfugier derrière un « chacun pense ce qu’il veut sans qu’on vienne le chercher » ou « les discussions politiciennes stériles, je ne mange pas de ce pain-là. ». (vous vous souvenez du « Pas de polémique » de Chirac ?) Un autre moyen d’éviter de se faire coincer est de chercher à faire la moyenne de tout ce qui se dit et de se déclarer contre les extrêmes.

J’ai pas mal réfléchi à ce genre de questions parce que je suis en train de préparer à livre sur ces sujets. Et, je suis arrivé à la conclusion que dans un débat, qu’il faut voir comme un combat de boxe, ou une partie d’échecs, il y a trois participants : chacun des débatteurs, et le public, l’assistance. Lorsqu’on débat, on cherche moins à convaincre notre contradicteur que l’assistance, qui elle n’a pas d’opinion arrêtée sur une question et voit dans le débat une confrontation à la suite de laquelle elle pourra prendre partie en connaissance de cause. Les deux adversaires, en revanche, cherchent à coincer l’autre et, ce faisant, se fortifient mutuellement. A chaque coup encaissé, le débatteur repère un point faible dans son raisonnement et ne manquera pas, par la suite, d’y remédier. Cela conduit à ce que pour pouvoir avoir des idées, des opinions solides, construites, il fait impérativement les soumettre à l’épreuve du débat. Sans quoi, elle ne reposent que sur des impressions et des préjugés –au sens neutre du terme – que l’on n’a même pas identifiés.



Dans un débat le ton peut donc monter, et montera d’autant plus que les opinions défendues tiennent à cœur les débatteurs ; je ne pense pas qu’il y ait du mal aux frictions qui peuvent survenir ça et là. Je pense même que c’est une erreur que de vouloir tout niveler afin qu’il n’y ait pas un mot plus haut qu’un autre. Parce qu’on en arrive à penser de façon simpliste : le rose est une jolie couleur, un coucher de soleil c’est beau et les dauphins sympathiques ; les méchants sont méchants et les gentils gentils, faire du mal c’est mal et d’ailleurs moi je suis pour le bien.

Le fil a démarré par un lien vers un article chez agoravox où sont mis en parallèle les mouvements de menton de Sarkozy et le peu de moyens qu’il se donne pour les accompagner. Bref, que l’ami des banquiers et des financiers qu’est Sarkozy se moque de nous. C’est là un constat qui pour avoir été fait par tout le monde, ne mérite pas moins d’être constamment rappelé. Reste qu’une fois qu’on a fait le constat, il serait peut-être intéressant d’explorer comment on en est arrivé là. Et même, s’il n’en a jamais été autrement.

Je pense que cela est possible parce que les citoyens ont été préalablement neutralisés en tant que tels. Ainsi, par exemple, alors que la question du partage des richesses, les questions économiques, donc, sont – ou devraient être – au centre du débat public, la question a été évacuée du champ politique pour échouer aux mains d’experts, seuls autorisés à émettre une opinion jugée pertinente.

Un autre moyen, parmi bien d’autres, aura été de déclarer moderne une recherche permanente du consensus au détriment de l’affrontement politique, comme le montre le passage à droite de certaines personnalités de gauche – ou supposées telles –, ou les alliances de la gauche avec le centre-droit. Consensus de dupes, puisque, systématiquement, ce consensus se fait autour des options les plus droitières et les plus libérales. Mais, dit-on, l’affrontement, la guerre civile, c’est archaïque ; soyons raisonnables et faisons des moyennes.

Sans prétendre détenir la véritable vérité vraie, selon moi, ce qui est stigmatisé au premier post a été rendu possible par la dépolitisation de la politique, l’évitement du débat, l’évitement de la confrontation. Et, en conséquence, ce qui participe à cet évitement, par exemple le refus de véritables confrontations d’idées, contribue, à mes yeux, à un parasitage accru de la société par la finance.
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Romane
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MessageSujet: Re: actualité économique   Lun 31 Aoû 2009 - 14:33

Je te rejoins et admire comme d'habitude ta facilité à développer un sujet, Alex.

En d'autres termes, on pourrait donc dire que le défaut de dualité dans l'acceptation collective de se frotter à des avis différents voire contraires, engendre la guimauve de l'esprit et laisse libre cours aux actes poursuivant l'oeuvre de l'endormissement, en toute impunité.

Le français a le sang chaud, pourtant. Pourquoi en est-il arrivé à se laisser moutonner par frilosité dans l'affrontement d'un débat, selon toi ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Tryskel
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MessageSujet: Re: actualité économique   Lun 31 Aoû 2009 - 16:42

D'ac avec le dernier paragraphe Alej, mais ce n'est pas seulement le refus de la confrontation d'idées qui est en jeu.
Si théoriquement n'importe quel citoyen lamda peut prétendre postuler à être élu, pour mener campagne il faut des sous! le fauché n'a aucune chance, une campagne éléctorale c'est la grosse artillerie si on veut qu'elle ai une chance de réusiir, et où trouver l'argent? Chez ceux qui en ont!
Et une fois élu, on ne va pas leur faire de misère, il faut penser à la prochaine échéance. Tout en faisant des moulinets avec des "menaces", pour endormir le bon peuple (qui n'est quand même plus si dupe parce qu'il voit bien galoper le chomâge) dont les banquiers et "experts" rigolent parce qu'ils savent qu'elles ne seront jamais mises à exécution.
Bien sûr ça évacue de facto la vraie démocratie qui comme tu le dis suppose un débat permanent, on n'est pas tous d'accord et c'est ce qui devrait en faire la richesse.

Mais il n'y a plus de vrai débat, la finance prime, les experts savent tout, le populo ne comprend rien (on perdrait son temps à lui expliquer ces subtilités), et on a vu où ça mène, pour eux la crise est finie et ils recommencent de plus belle ces mêmes actions qui ont conduit à la cata, le politique est impuissant parce qu'il est entre les mains des financiers, et comme tu dis, ça date pas d'hier.
Au XVIème siècle, le titre d'Empereur du saint Empire romain germanique est vacant. hors l'Empereur est "élu" par de grands élécteurs qui monnayent leur soutien et se vendent au plus offrant.
Trois candidat: Charles 1er roi d'Espagne, Henri VIII d'Angleterre et François 1er de France. ils n'ont pas les moyens et s'adressent à des banquiers. Henri trouve que c'est trop cher et jette l'éponge. François s'adresse aux Médicis, princes et banquiers florentins, Charles aux Fugger, banquiers de hambourg.
C'est Charles qui l'emporte et deviendra Charles Quint.
Mais comment rembourser les généreux prêteurs?
François fait épouser à son fils une fille Médicis, Catherine qui devient ainsi reine de France.
Charles concéde aux Fugger le monopole du commerce des épices sur tout l'Empire, à une époque où le poivre se vendait au poids de l'or!
Et on pourrait surement trouver des exemples plus anciens d'abandon du politique au profit de la finance!
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Ysandre
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MessageSujet: actualité économique   Lun 31 Aoû 2009 - 16:52

Sarkozy fait plier les banques ! ce sont les banquiers qui sont pliés..... de rire
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MessageSujet: Re: actualité économique   

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actualité économique
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