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 L'art, recherche de la grâce perdue

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Romane
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MessageSujet: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 1:44

Toujours grâce à Bateson ( http://liensutiles.forumactif.com/salon-des-auteurs-connus-f92/vers-une-ecologie-de-l-esprit-gregory-bateson-t17794.htm#356933 ) je soumets ici un passage relevé durant ma lecture ;

" Aldous Huxley avait l'habitude de dire que le problème fondamental de l'homme est la recherche de la grâce. Ce mot, qu'il utilisait dans le sens du Nouveau Testament, il l'explique par ailleurs en ses propres termes : il soutient, comme Walt Whitman, qu'il y a dans la communication et le comportement des animaux une naïveté, une simplicité, que l'homme a perdues. Son comportement à lui est dévoyé par la tromperie -par l'auto-tromperie, même-, par le but et par la conscience de "soi". Selon Huxley, l'homme aurait perdu la "grâce" que seulement les animaux ont conservée. .../...Pour ma part, j'affirme que c'est dans l'art que l'homme est à la recherche de cette grâce perdue ; c'est l'art qui le porte à l'extase du succès (même partiel), ou au désespoir et à l'angoisse de l'échec"

Vous qui versez dans une multitude d'activités artistiques, vous qui êtes des créatifs au monde un peu hors sentiers battus, qu'en pensez-vous ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 5:09

Je suis complètement d'accord avec lui, mais à la fin, j'ajouterais quand même l'amour à l'art.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Romane
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 8:36

Tu parles d'amour par rapport à l'art, ou d'amour distinct de l'art, filo ?

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alejandro
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 11:16

Ben il faudrait voir comment il amène et démontre cette idée de grâce perdue que l’on chercherait à retrouver avec l’art ; mais, a priori, ça ne me plaît pas trop. Parler de perte de grâce résonne comme la perte de quelque chose de précieux, alors que, tel que je comprends ta citation, ce qui aurait été perdu l’aurait été avec la conscience de soi. Je ne vois rien de regrettable à perdre l’inconscience.

Ensuite, si la conscience humaine induit tromperie, réduire le comportement humain à cela me semble extrêmement réducteur.

Enfin, je suis très, très méfiant lorsqu’on cherche à définir l’art par une formule globale telle que « rechercher la grâce perdue. »
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filo

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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 12:50

alejandro a écrit:
Je ne vois rien de regrettable à perdre l’inconscience.
"Heureux les simples d'esprit", et les animaux.
Lorsque l'homme a cessé d'être une espèce vivant en harmonie avec la nature et les autres espèces, lorsqu'il a commencé à développer la conscience et la connaissance, il a pris en quelque sorte la place des dieux, et a commencé à détruire, dominer, génocider, polluer...
La "grâce" évoquée ici est cette espèce d'innocence pure que notre espèce a dû avoir avant de devenir méchamment "civilisée".

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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 15:32

filo a écrit:

"Heureux les simples d'esprit", et les animaux.

A ce moment-là, il y a plus heureux qu’un simple d’esprit : une amibe.
Et il y a plus heureux qu’une amibe : une pierre.


filo a écrit:

Lorsque l'homme a cessé d'être une espèce vivant en harmonie avec la nature et les autres espèces, lorsqu'il a commencé à développer la conscience et la connaissance, il a pris en quelque sorte la place des dieux, et a commencé à détruire, dominer, génocider, polluer...

D’ailleurs, il y en a une de pierre qui, il y a 65 millions d’années, en tombant sur notre planète, tout à son bonheur, a supprimé tout ce qui avait de vivant d’une taille supérieure à celle d’un chat.

La pollution, en tant que phénomène grave au point d’altérer les équilibres écologiques, est un phénomène assez récent à échelle de l’humanité. Ca a commencé avec l’industrialisation. Ensuite, pendant longtemps, on a totalement ignoré les conséquences de l’industrie jusqu’au jour où des mouvements écologiques se fassent entendre et commencent à forcer les législations dans un sens favorable à la préservation de la nature. On appelle cela une prise de conscience.

Il faut également voir à ne pas confondre équilibre et harmonie. Dans une savane, il peut y avoir équilibre entre une population de lions et une population de gazelles. Mais je ne sais pas si les relations entre une gazelle et les lionnes qui lui courent après peuvent être qualifiées d’harmonieuses.
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 15:43

La pierre en tombant n'a pas prémédité la destruction qu'elle allait engendrer.

Les animaux tuent rarement autrement que lorsqu'ils ont faim, et pour cela, ils ciblent leur proie, la trucident et la dévorent. Et même quand le chat dégote une souris avec laquelle il joue, il fait strictement la même chose avec un brin d'herbe ou de laine ; ça frétille, alors ça l'incite au jeu. Sinon, il chasse pour se nourrir.

Moi je comprends (sauf erreur de ma part) que la conscience de soi a fait naître l'ego. Et qu'en cela nous avons perdu effectivement quelque chose de précieux.

Que cherchons nous dans l'art ? Qu'est-ce que l'art ? La question revient régulièrement sur le tapis, un peu partout sur la toile, et ne trouve jamais SA définition, mais des multitudes de points constituant un bout de définition. Je crois que Bateson soulève l'un de ces points parmi d'autres.

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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 15:55

Romane a écrit:
La pierre en tombant n'a pas prémédité la destruction qu'elle allait engendrer.

C’est tout à fait possible, mais elle n’en a pas moins engendré une destruction massive. Pour mémoire, c’est la destruction et la pollution que Filo reprochait à l’humain.

Romane a écrit:

Moi je comprends (sauf erreur de ma part) que la conscience de soi a fait naître l'ego. Et qu'en cela nous avons perdu effectivement quelque chose de précieux.

Tu sais, il y a plein de techniques pour détruire un ego et une conscience de soi. Tu devrais en essayer une ou plusieurs : la lobotomie, les techniques d’interrogatoire de la CIA, des coups de barre de fer sur le crâne …
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 16:09

Oui, et connais-tu un animal ayant inventé ces systèmes ?
En cela, ne reconnais-tu pas que nous avons auto-détruit quelque chose de précieux en nous, qui pourrait porter le nom de "grâce" ?
Et l'art, je parle de la pureté de l'art, pas du détournement qui en est fait au nom du profit ou tout autre parasite, n'est-il pas tourné vers cette grâce que nous recherchons éperdument ?

Je regrette infiniment que l'homme tente de corrompre le domaine artistique, d'ailleurs. S'il parvient à le véroler entièrement, alors il aura tout perdu.

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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 16:22

Romane a écrit:

Oui, et connais-tu un animal ayant inventé ces systèmes ?
Non. Et alors … ?

Romane a écrit:

En cela, ne reconnais-tu pas que nous avons auto-détruit quelque chose de précieux en nous, qui pourrait porter le nom de "grâce" ?

Non.
Et d’ailleurs, je ne vois pas le lien entre cette affirmation et la précédente.

Romane a écrit:

Et l'art, je parle de la pureté de l'art, pas du détournement qui en est fait au nom du profit ou tout autre parasite, n'est-il pas tourné vers cette grâce que nous recherchons éperdument ?

Pureté de l’art ? Connais pas.

Romane a écrit:

Je regrette infiniment que l'homme tente de corrompre le domaine artistique, d'ailleurs. S'il parvient à le véroler entièrement, alors il aura tout perdu.

Et moi je regrette que tu tiennes un discours du paradis perdu. Ca ressemble plus qu’autre chose à de la ferveur catho.
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 16:38

Laughing ferveur catho me plaît, à condition que tu transformes "catho" par "humaine", si ça ne te dérange pas.

Moi j'aime l'idée qu'il existe fondamentalement une parcelle de pureté chez l'humain, même s'il s'est acharné à la détruire, quitte à lui courir après le reste de sa vie.

Il y a dans l'art, quand on s'y immerge avec les tripes et la créativité, quelque chose qui touche à l'indicible, que je ne sais pas nommer autrement que par "complet", tous azimuts. Le formatage à la pratique d'un art tue déjà beaucoup de spontanéité, si l'on ne prend pas garde à la sauvegarder farouchement quelque part en soi, à ne pas se la faire voler comme on se laisse dépouiller ou que l'on s'auto-dépouille de notre part d'essentiel.

C'est sans doute pourquoi l'art brut me parle autant, d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Lun 31 Aoû 2009 - 17:07

Romane a écrit:
Laughing ferveur catho me plaît, à condition que tu transformes "catho" par "humaine", si ça ne te dérange pas.

Ben si ça me dérange. Je voulais dire catho et non humaine, c’est pourquoi j’ai écrit catho. Sinon, j’aurais écrit humaine. Et non catho.

Romane a écrit:

Moi j'aime l'idée qu'il existe fondamentalement une parcelle de pureté chez l'humain, même s'il s'est acharné à la détruire, quitte à lui courir après le reste de sa vie.

Tu aimes peut-être l’idée mais pas moi.
C’est censé être quoi, une parcelle de pureté ? Une parcelle préservée, une parcelle immaculée, jamais salie ? Une parcelle au fond de l’homme ? Il n’y a pas de fond dans l’homme, il n’y a pas d’homme avant l’homme. L’homme est une construction ; tu enlèves cette construction, il n’y a plus d’homme.

Tu parles de l’homme comme un autre pourrait dire que la musique pure serait le silence, la sculpture pure l’absence d’objet, ou la littérature pure la suppression des mots, sous prétexte que les sons peuvent être dis-harmonieux, les choses moches ou un texte vulgaire.

Quant à l’art tel que tu en parles, ça n’a jamais existé ailleurs que dans l’imagination des romantiques.
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mar 1 Sep 2009 - 1:40

Laughing Ta manière d'annoncer la couleur me botte toujours autant.

Eh bien oui, je suis terriblement romantique, même si je le cache volontiers sans pour autant le renier.

Et oui, la parcelle ne me paraît pas incongrue, aussi pure soit-elle, aussi terrée soit-elle au fond de chacun d'entre nous. Et oui, l'art existe et la musique peut être le silence, et j'ai rencontré la sculpture éphémère de l'eau dans l'océan l'autre jour et c'était terriblement beau.

Et non, ce n'est pas du catho poussé au max, mais bel et bien ce que je ressens sans qu'il me soit besoin d'épouser une quelconque religion.

Et tu sais quoi, ben c'est extra et ça fait un bien fou !

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Bianca



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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mar 1 Sep 2009 - 15:21

filo a écrit:

La "grâce" évoquée ici est cette espèce d'innocence pure que notre espèce a dû avoir avant de devenir méchamment "civilisée".

Je rejoins filo et j’ajouterais, il me semble que l’art naît du fond de soi là où nous resplendissons.
Perso je ne cherche rien quand je crée, je travaille dans le lâcher prise, mes mains me guident et mon esprit fait silence, je pratique la méditation ma façon de travailler s’y apparente.
À un moment donné, je me sens dans ma justesse à partir de la tout va de soi et j’avance…

Bien sûr ça ne garantit pas le résultat et ce n’est pas mon problème… C’EST voilà tout ! Smile


Dernière édition par Bianca le Mar 1 Sep 2009 - 18:52, édité 1 fois
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Ysandre
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MessageSujet: l'art, recherche de la grâce perdue   Mar 1 Sep 2009 - 16:09

je rejoint Filo et Ro. Mais gardons nous vraiment une parcelle de pureté en nous en devenant adultes ? Je ne peux nommer cet endroit de nous qui fait que lorsque nous contemplons quelque chose de vraiment beau, les larmes nous viennent aux yeux, et a l'intérieur il y a un remue ménage que l'on appelle émotion, une petite douleur, parfois, même. C'est là que nous revient la grâce, je crois....
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Bianca



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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mar 1 Sep 2009 - 19:05

Ysandre a écrit:
Je ne peux nommer cet endroit de nous qui fait que lorsque nous contemplons quelque chose de vraiment beau, les larmes nous viennent aux yeux, et a l'intérieur il y a un remue ménage que l'on appelle émotion, une petite douleur, parfois, même. C'est là que nous revient la grâce, je crois....


Ça pourrait être une jolie définition de l’art Ysandre Smile
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Ysandre
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MessageSujet: l'art, recherche de la grâce perdue   Mar 1 Sep 2009 - 21:37

Merci Bianca. Mais il y a des tableaux, par exemple, devant lesquels je ne ressens rien.
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alejandro
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mer 2 Sep 2009 - 3:45

Moi ça m’épate toujours comment des associations d’idées décousues peuvent passer pour des pensées.

Ici, ça a commencé par l’idée qu’en passant du statut d’animal à celui d’homme, en devenant conscient, l’être humain aurait perdu la naïveté et la « grâce », c’est-à-dire, vu le contexte de la phrase, l’inconscience. Par un tour de passe-passe dont on ne sait d’où il sort, l’homme, avec l’art, serait à la recherche de cette inconscience perdue. Filo précise qu’en perdant cette « grâce », cette inconscience, cette « simplicité d’esprit », l’homme est devenu destructeur. Quand je fais remarquer que l’inconscience n’est en rien une garantie contre la destruction Romane revient à la charge pour dire que ça vaut pas parce que les animaux c’est seulement pour manger. Une connaissance sommaire du monde animal permet de savoir que cette affirmation est fausse (par exemple, chez les lions, lorsqu’un mâle en destitue un autre pour la domination du groupe, il tue toute la progéniture de l’ancien mâle dominant) mais on ne va pas chipoter. Romane revient à la charge, la conscience, et la conscience de soi, c'est maaaaaaaaaaal, parce que ce faisant nous avons perdu cette précieuse inconscience – ou, si l’on préfère, la « grâce » – . Donc, l’art comme recherche de la grâce perdue est une définition qui en vaut bien une autre et parce que c’est joli elle en reste là. On admirera l’absence totale de lien entre ce qui précède le donc et ce qui le suit.

Ensuite, ça devient franchement surréaliste. Après avoir fait mine de vouloir se débarrasser de son ego Romane rappelle que les animaux ne cherchent pas à se débarrasser de leur ego, ou débarrasser l’ego des autres animaux, pour dire ensuite que les hommes en acquerrant un ego dont ils se débarrassent, ils corrompent l’art, et que s’ils continuent à corrompre l’art tout sera perdu. Sans qu’on sache ce à quoi « tout » fait référence ; mais « tout » pourrait être un paradis perdu qui, apparemment, n’est pas tout à fait perdu puisqu’il en reste une parcelle. Le contraire de la corruption de l’art serait la spontanéité qui, croit-on comprendre, serait proche de l’état d’inconscience qui aurait prévalu avant l’acquisition de la conscience, c’est-à-dire, proche de l’innocence animale. Que l’art soit une chose totalement étrangère aux animaux ne semble pas perturber outre mesure notre Romane.

D’une façon ou d’une autre, il y aurait au fond de l’homme une parcelle de pureté liée à l’art pur et à une inconscience d’avant la conscience ; il faudrait cultiver ça et oublier la conscience, la conscience de soi et l’ego. Bianca est d’accord avec ça, ainsi qu’Ysandre qui signale que cette parcelle animale, naïve et pure ne ce manifeste qu’en présence d’une œuvre d’art – ou certaines oeuvres –, car c’est là que l’on ressentirait de l’émotion. Chose, il est peut-être utile de le rappeler, que l’immense majorité des animaux ne connaissent pas.

Bref ...
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mer 2 Sep 2009 - 12:18

Alex, j'ignore si tu es avocat, scientifique, politique, ingénieur ou surveillant, mais à l'évidence tu n'es pas artiste.
Quoique tu aies poussé loin, semble-t-il, l'art de contredire systématiquement, et avec dérision.

La façon dont tu résumes le débat est si réductrice (et si habile, j'admets) qu'elle présente en effet tous ses participants (sauf toi, le seul lucide) comme des illuminés stupides.
Personnellement je n'ai plus envie d'argumenter encore, et te donner ainsi plus de matière à réduire par ton filtre.

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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mer 2 Sep 2009 - 12:36

Je tiens à signaler que je n’ai jamais traité quiconque d’illuminé stupide, ni sur ce fil, ni ailleurs.

En revanche, il est exact que j’ai mis en avant le caractère tout à fait décousu de ce qui a été dit, chose sur laquelle on peut difficilement me contredire.
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mer 2 Sep 2009 - 13:07

De fait, les recherches et questionnements issus du bouquin de Bateson sont passionnants et ouvrent des perspectives qui pour ma part ne me laissent pas indifférentes.

J'ai choisi un court extrait plutôt que l'intégralité du chapitre contenant son développement axé sur conscient et inconscient, parce que ce simple extrait contient à mon sens un foisonnement de résonances. On n'arrive jamais à définir tout à fait l'art, de même que l'inconscient demeure la partie mystérieuse de nous-mêmes. Il m'étonnerait qu'une vie suffise à l'explorer et je me demande ce qui se passerait si nous y parvenions un jour. Quant à l'art, le traquer et ne plus percevoir sa part de mystère lui ôterait probablement l'éblouissement qu'il nous offre lorsque nous nous laissons submerger par les émotions qu'il nous renvoie, soit en le pratiquant, soit en nous positionnant en tant que public.

Pour ce qui est de la grâce perdue et de son lien avec l'ego, moi j'y trouve une sacrée logique, l'ego faussant une bonne partie de l'ensemble de ce que nous appréhendons dans n'importe quel domaine, à plus forte raison la pureté ou l'innocence. Là où on pourrait imaginer que l'ego fait office de protection, je me dis qu'en réalité, il joue le premier rôle de l'auto-destruction.

Je ne sais plus dans quel fil, Bianca disait quelque chose comme : quand je plonge dans la pratique de l'art que j'exerce, une fois que j'atteins l'état du lâcher-prise je n'éprouve plus aucune contrainte/difficulté/barrière.
Est-ce qu'en cela il est question d'une ouverture plus large vers l'inconscient, de sorte que ses gestes, enfin déliés, peuvent donner lieu à une oeuvre dont on pourrait dire qu'elle rejoint sa grâce perdue ?

Est-ce que lorsque nous nous plantons devant un tableau ou que nous nous laissons envahir par une musique ou toute autre forme artistique, le moment précis où nous nous sentons submergés par une sorte d'extase ne serait pas l'abandon soudain de tout ou partiellement l'état de conscience, avec plongée dans l'inconscient et donc près de notre grâce perdue dont nous touchons tout à coup une étincelle, de sorte qu'après nous sommes dans l'incapacité de donner l'intégralité de la traduction de cette extase ?

Et quand nous traversons ce que nous appelons "un instant de grâce", ce qui avouez-le est très très rare si on conserve "la pureté" dans l'expression que nous employons, quelle est la part du conscient et de l'inconscient là dedans, où se situe ce point de rencontre exactement ?

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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mer 2 Sep 2009 - 14:22

Wikipédia à l’entrée ego a écrit:

Ego est un substantif tiré du pronom personnel grec εγὠ (« je/moi »). Il désigne généralement la représentation et la conscience que l'on a de soi-même. Il est tantôt considéré comme le fondement de la personnalité (notamment en psychologie) ou comme une entrave à notre développement personnel (notamment en spiritualité)

[…]

L'ego en tant que concept philosophique

L’ego serait, selon certains auteurs, l'équivalent psychologique de la conscience, au sens philosophique. Mais à la réflexion, un ego est un je, au sens cartésien : un je qui perçoit des informations, les traite ou en exprime.

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L'ego dans la spiritualité

Pour un certain nombre de courants spirituels, l'ego serait la représentation fausse qu'un individu se ferait de lui-même. Cette représentation ferait écran à la vraie nature de l'homme. Certains auteurs parlent de l'ego comme d'une fausse personnalité constituée de souvenirs et d'expériences. Elle diffèrerait de la personnalité originelle de tout être humain, produit de sa naissance et de son héritage génétique. Une telle confusion produirait une illusion qui priverait ceux qui en sont prisonniers d'une vraie liberté et les enchaînerait à des schémas de souffrance (égocentrisme, orgueil, vanité, amour-propre, perception erronée du monde).

Dans cette conception, une personne libérée de son ego connaît l'éveil spirituel. Les méthodes pour se libérer de l'emprise de l'ego sont diverses et chaque école spirituelle a plus ou moins la sienne.

Donc, d’un coté, l’approche philosophique et psychologique, celle du savoir rationnel.

De l’autre, l’approche spirituelle, celle de la croyance religieuse. A te lire, l’expérience de l’art serait une expérience spirituelle.

On a bien le droit de croire ce qu’on veut, mais il est toujours étrange de voir quelqu’un avancer une croyance comme un fait établi.
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mer 2 Sep 2009 - 14:44

Le découpage de l'ego en trois définitions distinctes me pose question, parce qu'il est alors pris selon l'une ou selon l'autre, jamais les trois en même temps, or si c'est le cas, on ne le prendrait jamais dans son intégralité.

Je l'ai plutôt abordé sous la deuxième définition, soit en tant que concept philosophique en relation avec la conscience et l'inconscient, si tu relis bien mes messages précédents. A moins que je m'y sois suffisamment mal exprimée pour que cela semble évident, ce qui serait aussi possible.

La croyance, à mon sens, se situe dans l'instant où elle est annoncée et fluctue au fil du temps et de la réflexion intérieure. C'est d'ailleurs ainsi qu'on peut énoncer des réflexions pouvant paraître plus ou moins différentes sur un même thème. Qu'est-ce qui pourrait être immuable, dans un cheminement ?

Par contre, tes réponses tendent à figer les miennes, ce qui constitue une barrière virtuelle que personnellement je n'accepte pas parce qu'elles m'enfermeraient aussitôt. Je les traite donc comme la croyance (la tienne) de l'instant où tu les formules, sans pour autant entraver la continuité de ma propre réflexion... qui probablement ne cessera jamais.

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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mer 2 Sep 2009 - 14:49

alejandro a écrit:

D’une façon ou d’une autre, il y aurait au fond de l’homme une parcelle de pureté liée à l’art pur et à une inconscience d’avant la conscience ; il faudrait cultiver ça et oublier la conscience, la conscience de soi et l’ego. Bianca est d’accord avec ça,

.


Ma pensée est celle-ci : Au fond de chaque être vivant il y a une parcelle de pureté, je le crois profondément et pas spécifiquement liée à l’art, mais me semble t il s’est dans le sujet du fil…
Je ne pense absolument pas qu’il faille cultiver l’inconscience (d’ailleurs par le fait, c’est impossible) et, ensuite d’aucune façon, je pense qu’il faut oublier la conscience de soi et l’ego car je suis bien réelle ! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'art, recherche de la grâce perdue   Mer 2 Sep 2009 - 14:59

@ Romane

Je me demande vraiment pourquoi il est à ce point inconcevable pour toi de tenir une conversation rationnelle.
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