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 L'appréhension du monde

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Romane
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MessageSujet: L'appréhension du monde   Lun 7 Sep 2009 - 23:49

Depuis quelques semaines, je planche sur un sujet que je ne sais pas encore titrer avec concision, mais dont je peux dire qu'il consiste à tenter de comprendre comment on aborde le monde alentours.

Il me revient tout à coup une remarque d'Alex, ci-dessous citée. Je précise tout de suite que je n'ai pas pris la mouche en lisant cette remarque ; elle entrait justement dans le cadre de ma réflexion intérieure.

alejandro a écrit:
@ Romane

Je me demande vraiment pourquoi il est à ce point inconcevable pour toi de tenir une conversation rationnelle.

J'ai lu pas mal d'articles cet été, desquels il ressort que selon nos tendances, nous abordons le monde de manière plus ou moins différentes ; certains fonctionnent à l'émotionnel, d'autres au rationnel, d'autres encore (les chanceux) parviennent à conjuguer les deux genres, d'autres alternent dans une sorte d'irrégularité difficile à canaliser, et ainsi de suite.

Je crois que de ces différences de fonctionnement naissent des malentendus, des dialogues de sourds, au mieux des conversations multiples pour parvenir à se comprendre, parce que ça ressemble à deux langages différents.

Pour ma part, je serais plutôt du genre émotionnel/intuitif à gros pourcentage et rationnel par irrégularités. Cela me sert et me dessert, selon les circonstances et les situations. Tout comme je suppose que le rationnel à cent pour cent perd sans doute quelque chose s'il n'appréhende pas le monde sur le mode poétique.

Je n'ai pas de question à poser pour l'instant, à défaut je pose le thème, en guise d'improvisation. Sans doute vos interventions feront avancer le schmilblick. Personnellement, je vais pour l'instant à l'aveuglette.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 1:49

Bon alors moi, je vais tout de suite préciser que jamais je ne me serais permis de commenter ta façon d’être ou ta façon d’aborder le monde. Aurais-je une opinion là-dessus, je ne m’amuserais certainement pas à le faire savoir sur LU – ni ailleurs, du reste –. J’ai ton numéro, je saurais en faire l’usage si nécessaire. Le genre de commentaires que je peux faire concerne exclusivement ce qui est dit sur le forum.

Depuis un moment déjà, deux mille cinq cents ans à vue de nez, en supposant que personne ne se soit posé ce genre de question avant les philosophes grecs, des hommes se sont demandé comment tenir une pensée rigoureuse, rationnelle. Une pensée rationnelle suppose le respect de certaines règles, l’acceptation de certaines approches – la déduction, notamment – et l’exclusion d’autres, bien qu’elles soient parfois une façon de raisonner spontanée chez les humains. Par exemple, la généralisation, illustration : « Alejandro parle le norvégien, donc, tous les Espagnols parlent le norvégien. ». Autre approche à proscrire, le raisonnement par analogie. Par exemple, « ce type a une façon tordue de marcher, donc, il est tordu dans sa tête. » Il y a une façon rigoureuse de raisonner, et il y en a des tas qui ne le sont pas. Ce n’est pas une question de talent, ni d’intelligence, c’est une question de le vouloir. On sait tous raisonner avec rigueur, même si on ne connaît pas la théorie qui le décrit. C’est pas une question d’être comme ceci ou comme cela, de tel ou tel tempérament, mais de s’astreindre à une discipline intellectuelle ou pas.

Quoi qu’il en soit, pour qu’un débat ait une chance d’être intéressant, je pense qu’un minimum de rigueur intellectuelle s’impose. J’ai la faiblesse de penser que les débats, même quand les sujets peuvent, a priori, ne pas être, disons, des grands sujets, que les débats peuvent être passionnants [et je suis presque prêt à soutenir que les petits sujets sont plus intéressants que les grands (l’amour, la vie, tout ça, etc.), qui se prêtent davantage à la grandiloquence qu’à la grandeur]. A condition, toutefois, que tous veulent bien s’en tenir à un peu de rigueur.

Alors, quand tu me sors une notion sortie de nulle part ailleurs que de l’émotion qu’elle suscite, que tu jongles avec en faisant mine de tenir une pensée profonde, je pense, et je te dis, que c’est pas rationnel, que c’est pas un raisonnement rigoureux, et même, au risque de paraître prétentieux, que je sais que j’ai raison.

En conclusion, ce que je veux dire avec des phrases telles que celle que tu cites concerne uniquement les arguments que tu m’opposes, et non, je sais je me répète, ta façon de mener ta vie ou d’aborder le monde.
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Romane
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 2:12

Ne vois aucune polémique dans l'abord du sujet, car il n'y en a pas. Il faut y lire une recherche. Je me sers de ta citation que j'ai sortie de son contexte, parce que je l'ai transformée en son sens pour m'en servir de mise en bouche dans un autre sujet qui n'a rien à voir avec le contexte initial. Je m'en sers d'outil, si tu veux mieux.

Je suis en partie d'accord avec ta réponse ; lorsque tu dis : Il y a une façon rigoureuse de raisonner, et il y en a des tas qui ne le sont pas. Ce n’est pas une question de talent, ni d’intelligence, c’est une question de le vouloir. On sait tous raisonner avec rigueur, même si on ne connaît pas la théorie qui le décrit. C’est pas une question d’être comme ceci ou comme cela, de tel ou tel tempérament, mais de s’astreindre à une discipline intellectuelle ou pas.

Par contre, le problème se pose (pour moi, au moins), dès lors qu'on aborde le paysage, c'est-à-dire en l'occurrence une sorte de formatage handicapante comme celle à laquelle je me confronte, et bataille depuis peu : cette manie de tout appréhender de manière tripale, qui, si elle me sert magnifiquement sur le plan artistique, me dessert totalement dans d'autres domaines, à commencer par lorsque je veux faire un point précis sur un sujet précis. Or je constate que par exemple sur le plan artistique, je suis parfaitement capable de décortiquer un processus de manière extrêmement fouillée.
Par contre, il existe un tas d'autres sujets où je perçois si intensément qu'ils sont pour la plupart imbriqués en multiples autres points menant à d'autres voies, j'ai la fâcheuse tendance à prendre un tel recul à grande vitesse que j'en oublie le détail, et donc la rigueur d'un développement. J'ai fréquemment en tête ta dextérité ou celle de Selmer, ou celle du Veilleur, mais d'autres encore aussi, que je vous envie (non jalousement, s'entend).

L'empreinte émotionnelle se présente alors comme une sorte de handicap dont je souffre évidemment, et dont je ne parviens pas à me dépêtrer parce qu'elle a pris au fil des ans la place d'un système de fonctionnement. J'enrage contre elle (contre moi) et du coup, je rejoins la citation ci-dessus, celle du "vouloir".
Il y a donc confrontation entre tempérament et capacités (liées au vouloir) à développer. La question pourra paraître stupide, mais je m'en fiche : est-ce que vouloir suffit à développer les capacités, ou est-ce qu'il faut compter sur des barrières dont je n'ai pas encore idée, mais qui pourraient par exemple mettre en jeu la mémoire ?

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alejandro
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 3:18

Romane a écrit:
Ne vois aucune polémique dans l'abord du sujet, car il n'y en a pas.

J’avais bien compris.

Romane a écrit:
est-ce que vouloir suffit à développer les capacités, ou est-ce qu'il faut compter sur des barrières dont je n'ai pas encore idée, mais qui pourraient par exemple mettre en jeu la mémoire ?

Je ne sais pas quoi dire si ce n’est que ce que tu appelles la dextérité de selmer ou la mienne c’est, je pense, une question d’habitude, puis un goût certain pour l’exercice. Peut-être aussi mes lectures y sont pour quelque chose.
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Romane
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 3:31

alejandro a écrit:
Je ne sais pas quoi dire si ce n’est que ce que tu appelles la dextérité de selmer ou la mienne c’est, je pense, une question d’habitude, puis un goût certain pour l’exercice. Peut-être aussi mes lectures y sont pour quelque chose.

- Question d'habitude : nous voilà au rendez-vous du premier point important. (juron intérieur, je fulmine et n'y peux rien, le passé étant passé, allons de l'avant). Bien. Disons que mes habitudes à moi étaient autres, et que j'en suis au stade du bilan. Disons que je voudrais orienter mes habitudes ; ne pas abandonner celle qui me fournit d'autres acquis peu conventionnels, parce qu'elle est précieuse, mais la compléter par un autre fonctionnement, qui, à force deviendrait une habitude.

- Goût pour l'exercice : disons pour cet exercice là, puisqu'il existe aussi l'exercice d'un autre mode, lequel réclame autant de gymnastique, simplement elle s'oriente autrement. Donc disons que si on est capable de faire une gymnastique comme ceci, on doit pouvoir être capable de faire une gymnastique comme cela. Je me trompe ?

- Les lectures : elle est enfin possible. (soulagement). Je teste, pour voir si la mémoire conserve ce qu'elle ingurgite. Pour l'instant, je le pense, mais les le réapprentissage de la lecture est trop fréquent pour que je donne une réponse à long terme. Est-ce que la mémoire se travaille ? Si oui, comment ?

Ensuite, il faut un esprit de synthèse et une certaine logique, je suppose. Une capacité à trouver les liens d'un thème à l'autre.

A ton avis, est-il possible d'acquérir cela, même si on l'a sur un autre mode ?

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Farouche

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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 10:48

Pour l'instant, je le pense, mais les le réapprentissage de la lecture est trop fréquent pour que je donne une réponse à long terme.
Je crois que tu voulais dire trop récent, Ro. Non ?
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Romane
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 11:27

oui, pfff, erreur de frappe. Il faut lire "récent". Merci, Farouche !

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Bianca



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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 15:45

alejandro a écrit:


Je ne sais pas quoi dire si ce n’est que ce que tu appelles la dextérité de selmer ou la mienne c’est, je pense, une question d’habitude, puis un goût certain pour l’exercice. Peut-être aussi mes lectures y sont pour quelque chose.


Serions-nous formaté par nos lectures… ?

Y a t il des lectures « plus rationnelles que d’autres… ?

Qui décide cela… ?
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 17:02

Je m'étais un petit peu documentée à un moment donné sur ces histoires de "types psychologiques", le fait d'appréhender le monde plutôt comme ci ou comme ça, de s'exprimer plutôt comme ci ou comme ça. Il y a des choses qui fonctionnent là-dedans, j'ai pu le vérifier pour moi ou pour mon compagnon, et notamment je vérifie au quotidien que nous avons des modes d'être, d'agir, de penser, de ressentir et de dire qui sont (assez radicalement) différents.

Par contre il y a un piège à mon sens dans ces classifications, c'est du coup de laisser hors de son champ d'investigation tout ce qui "ne fait pas partie de mon mo(n)de de fonctionnement".
Par exemple, quelqu'un qui serait de type "intuitif" qui se dirait : bah, inutile d'essayer de raisonner, moi c'est pas mon truc.
Ou vice versa, quelqu'un qui serait "rationnel" qui se dirait : bah, moi, ressenti, intuiter quelque chose ? pensez-vous... Laughing

Nous disposons chacun de toutes ces possibilités : penser, ressentir (sentiment/émotionnel), percevoir/intuiter et sentir (physique). Je reprends les quatre "types" de Jung.
Et en fait à mon sens le "défi", le "but" ou je sais pas comment appeler ça, c'est de développer les quatre, pour pouvoir choisir et non pas être ballotté par un "je suis comme ci ou comme ça".

Je rejoins donc Alejandro sur le fait que la démarche rationnelle se développe en le voulant. Et pour moi, c'est valable pour chacune de ces manières d'appréhender le monde.
L'intuition se développe, tout comme la pensée rationnelle.

Une autre piste, que personnellement j'essaye d'appliquer le plus possible pour clarifier tout ça, c'est de bien identifier à quoi correspond ce que l'on exprime. Je veux dire par là que souvent, nous exprimons les choses de façon erronée, par exemple en disant "je ressens que" et en collant derrière non pas un sentiment mais le produit d'une pensée.
Ca parait anodin peut-être, certains diront que je pinaille sur des détails, néanmoins pour moi ça participe de la conscience que j'ai de ce que dis, fais, pense etc etc...
En faisant ça, on se rend compte notamment qu'il y a énormément de choses qui sont de l'ordre de la pensée. Bien plus que ce qu'on croirait, et en particulier beaucoup de choses que l'on a l'habitude d'exprimer en commençant par "je ressens que".

Autre piste de réflexion (désolée, c'est un peu pêle mêle... vous piocherez ce qui vous intéresse en rapport avec le sujet) : la pensée et la rationnalité ne sont pas la même chose.
En fait, une démarche rationnelle demande une véritable et profonde honnêteté, pas seulement intellectuelle.
Car ça a un impact sur tout ; toute la manière de voir le monde et sa propre vie. Beaucoup de gens qui se disent et se pensent rationnels ne le sont pas du tout, car confrontés à un argument qui les obligerait à remettre en cause l'échafaudage de leur système de pensée, ils rejettent l'argument d'emblée. Je veux dire qu'ils ne prennent même pas la peine d'examiner si cet argument est valable ou pas avant de le rejeter, ce qui est complètement irrationnel, on ne peut pas rejeter une hypothèse qu'on n'a pas examinée.
Après, là où c'est encore pire, c'est de voir que l'argument est valable et de le rejeter quand même.

Bref, en gros, je veux dire que : c'est pas parce qu'on pense qu'on est rationnel.

Il y aurait un tas d'autres choses à dire... mais j'attends de voir comment le fil va se développer...
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alejandro
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 21:06

Bianca a écrit:

Serions-nous formaté par nos lectures… ?

Toi je ne sais pas.
Moi, mes lectures, me nourrissent.

Bianca a écrit:


Y a t il des lectures « plus rationnelles que d’autres… ?

Qui décide cela… ?

Je te laisse la responsabilité de ces idées.

sophiesuite a écrit:
Beaucoup de gens qui se disent et se pensent rationnels ne le sont pas du tout, car confrontés à un argument qui les obligerait à remettre en cause l'échafaudage de leur système de pensée, ils rejettent l'argument d'emblée. Je veux dire qu'ils ne prennent même pas la peine d'examiner si cet argument est valable ou pas avant de le rejeter, ce qui est complètement irrationnel, on ne peut pas rejeter une hypothèse qu'on n'a pas examinée.

Oui, tout à fait. Et en même temps, faut pas être trop sévère non plus. Ca arrive aussi aux chercheurs scientifiques, réputés pourtant d’une rigueur intellectuelle à toute épreuve. ; c’est un phénomène largement étudié par l’épistémologie. Notre vision du monde est constitutive de notre personnalité, alors, on ne va laisser notre personnalité imploser sous prétexte qu’on ne voit pas le moyen de contrer un argument qu’on nous oppose.
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 22:47

Citation :
Notre vision du monde est constitutive de notre personnalité, alors, on ne va laisser notre personnalité imploser sous prétexte qu’on ne voit pas le moyen de contrer un argument qu’on nous oppose.

Imploser non, mais envisager de la faire évoluer, ça me parait le minimum...
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mar 8 Sep 2009 - 23:21

C'est un équilibre délicat.

En plus, même si on se retrouve coincé devant l'argument d'un autre, ce n'est pas une garantie que l'argument de l'autre soit juste.
Si je me retrouvais devant Sarkozy (ou même n'importe quel homme politique professionnel), le plus probable c'est qu'il me coince quelque soit le sujet que l'on discute. Mais c'est pas pour ça que je deviendrait quelqu'un de droite et encore moins sarkozyste ... enfin, j'ose espérer. Heureusement, non?
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mer 9 Sep 2009 - 2:15

Sophie, je prendrai le temps de détailler, mais je veux déjà te dire que je suis assez d'accord avec toi !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mer 9 Sep 2009 - 10:36

alejandro a écrit:
Bianca a écrit:

Serions-nous formaté par nos lectures… ?

Toi je ne sais pas.
Moi, mes lectures, me nourrissent.

Bianca a écrit:


Y a t il des lectures « plus rationnelles que d’autres… ?

Qui décide cela… ?

Je te laisse la responsabilité de ces idées.




Dialogue de sourds…
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mer 9 Sep 2009 - 11:24

alejandro a écrit:
C'est un équilibre délicat.

Bien sûr, dès que l'on touche à ce que nous "sommes", c'est délicat et il faut y aller avec précaution. Mais ça veut pas dire pour autant de rester figé dans ses vieilles idées juste par peur du changement.

J'avais lu par exemple un bouquin très intéressant d'un des physiciens du début du siècle, qui avait travaillé sur le développement de la physique atomique, je crois que c'était Heisenberg.
Il racontait particulièrement comment ses découvertes scientifiques l'obligeait à remette en cause sa vision du monde, jusque sur des choses fondatrices, comme la loi de cause à effet.
Il a pu avoir la force, l'honnêteté et l'intelligence de le faire, mais il aurait pu aussi réfuter et enterrer ses expériences pour garder sa vieille vision du monde.

Je prends un autre exemple, plus "basique" si on veut.
(Tiré d'une histoire vraie Laughing )
Imagine un homme qui, pour une "raison" x ou y, a bâti de nombreuses choses de sa vie sur l'idée que l'argent et le statut social était la chose la plus importante du monde.
Cet homme-là, éventuellement, est aussi quelqu'un qui se dit rationnel, réfléchi etc.... mais c'est toujours sur des choses théoriques et extérieures qui ne le touchent pas directement.
Cet homme arrive à un âge où on commence à faire un peu le bilan, et en fait il n'est pas heureux, il n'est pas satisfait de la manière dont ses enfants pensent et vivent (et qui émane en très grande partie de cette idée qu'il a projetée dans toute l'éducation qu'il leur a donnée, sur la réussite et l'argent), il a eu la réussite et l'argent mais il est malgré tout dans une situation difficile, dans son travail, où il doit en permanence gérer des problèmes, passer 15 heures par jour au boulot, etc... son couple bat plus ou moins de l'aile, et quand les enfants seront grands et s'en iront, en les laissant en tête à tête, on peut vraisemblablement se demander si ça tiendra encore longtemps.
Bref. Par rapport à l'objectif de départ (argent + réussite), c'est du tout bon, objectif atteint.
Mais sur d'autres plans, par exemple un truc aussi bête qu'être heureux Mr. Green , manifestement ça n'a pas fonctionné.

Alors si cet homme était véritablement rationnel, logique et cohérent comme il prétend l'être, il devrait envisager tout ça, et se dire : bon là y'a un truc qui n'a pas fonctionné, quelle hypothèse de départ était mauvaise ? Et essayer de changer d'hypothèse.

C'est sur ce genre de choses aussi que je parle de rationnalité.
Voilà pourquoi pour moi ça a une influence globale, ça touche tous les domaines de la vie. Il y a des gens très simples et qui n'ont pas fait beaucoup d'études, à mon sens qui sont beaucoup plus rationnels, et honnêtes intellectuellement, que certains grands scientifiques ou rationnels proclamés de par la discipline qu'ils pratiquent.
La Raison, je mets le grand R volontairement, est quelque chose qui s'applique à tout. Seulement parfois ça pousse à se poser des questions qu'on a pas trop envie de se poser...

Et c'est là où ça fait intervenir ce que je disais aussi plus haut, à savoir les trois autres "fonctions" ou "types". On ne peut pas dissocier la pensée rationnelle de toutes les autres composantes de l'être humain.
Parce que la pensée rationnelle se base notamment sur des hypothèses de départ, à partir desquelles on construit toute une réflexion.
Mais ces hypothèses, ou postulats, ou je ne sais pas quel terme mathématique serait le plus juste ici, comment les établit-on ?
La plupart du temps pas du tout de façon rationnelle.

En général, ces sortes de "grands principes" sur quoi on base sa vie et toute sa pensée, émanent non pas de la raison mais du coeur, ou des émotions, de l'intuition... bref, de toute la sphère irrationnelle de l'être.
Par exemple il y a des gens dont le principe sous-jacent à toute leur manière de pensée est la colère contre soi ou contre l'humain en général.
Il y en a d'autres dont c'est au contraire la bienveillance...
Ca dépend des gens, ça dépend des histoires...

Par exemple, l'homme de l'exemple ci-dessus, peut-être que ce qui a créé son idée de la réussite et de l'argent, était tout simplement reliée au fait de se "venger" de l'indigence dans laquelle il avait grandi avec ses parents et de la honte qu'il en ressentait quand il allait à l'école avec les pantalons troués.
C'est irrationnel. Il aurait pu aussi s'en foutre ou trouver ça marrant d'avoir des trous à ses pantalons. Et ne rien en tirer de définitif comme conclusion sur la vie et la manière de la vivre.

Citation :
En plus, même si on se retrouve coincé devant l'argument d'un autre, ce n'est pas une garantie que l'argument de l'autre soit juste.
Si je me retrouvais devant Sarkozy (ou même n'importe quel homme politique professionnel), le plus probable c'est qu'il me coince quelque soit le sujet que l'on discute. Mais c'est pas pour ça que je deviendrait quelqu'un de droite et encore moins sarkozyste ... enfin, j'ose espérer. Heureusement, non?

Là il y a un truc qui est délicat aussi, c'est l'honnêteté si je peux dire de la discussion. A savoir discuter pour le plaisir de discuter et d'avancer dans sa propre réflexion ; ou bien discuter pour convaincre et rallier quelqu'un à sa cause.
Personnellement, je préfère discuter dans le sens réfléchir avec, plutôt que débattre, qui est un mot et un concept que je n'aime pas du tout, et qui malheureusement est le plus proche de la réalité sur les sujets politiques.

Bien sûr que n'importe quel expert en communication peut te "coincer" sur n'importe quel sujet.
Mais le problème justement est là, dans la volonté de "coincer" l'autre.
Quand je parle d'avancer à quelqu'un un argument, je ne parle pas de le coincer, je ne me place pas dans une position de lutte ou de compétition. Je parle au contraire de, encore une fois, réfléchir ensemble.
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alejandro
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mer 9 Sep 2009 - 14:25

sophiesuite a écrit:
alejandro a écrit:
C'est un équilibre délicat.
Bien sûr, dès que l'on touche à ce que nous "sommes", c'est délicat et il faut y aller avec précaution. Mais ça veut pas dire pour autant de rester figé dans ses vieilles idées juste par peur du changement.

Je n’ai pas dit qu’il fallait rester figé dans ses vieilles idées. De toute façon, les idées évoluent que l’on veuille ou pas.


sophiesuite a écrit:

J'avais lu par exemple un bouquin très intéressant d'un des physiciens du début du siècle, qui avait travaillé sur le développement de la physique atomique, je crois que c'était Heisenberg.
Il racontait particulièrement comment ses découvertes scientifiques l'obligeait à remette en cause sa vision du monde, jusque sur des choses fondatrices, comme la loi de cause à effet.
Il a pu avoir la force, l'honnêteté et l'intelligence de le faire, mais il aurait pu aussi réfuter et enterrer ses expériences pour garder sa vieille vision du monde.

C’est tout à son honneur. Je ferai remarquer cependant que, si on en croit ton souvenir, il a peut-être abandonné une vision du monde, mais qu’il a gagné une découverte. Une vision du monde est peut-être plus facile à abandonner quand ce n’est pas un autre qui gagne une découverte.

sophiesuite a écrit:

Imagine un homme qui, pour une "raison" x ou y, a bâti de nombreuses choses de sa vie sur l'idée que l'argent et le statut social était la chose la plus importante du monde. [...]

Alors si cet homme était véritablement rationnel, logique et cohérent comme il prétend l'être,

L’exemple me semble assez caricatural et je ne suis pas sûr de comprendre ce qu’il doit montrer. Si c’est pour dire qu’il y a des gens qui analysent mal la situation dans laquelle ils se trouvent et qu’ils persistent dans l’erreur, oui, évidemment, je ne peux qu’être d’accord. Il y a même un bouquin magnifique là-dessus (je cite de mémoire) : Sociologie des erreurs persistantes et des décisions absurdes . Où l’on apprend comment l’esprit peut se faire rondement piéger par lui-même. J’aime dire que l’homme est un être irrationnel qui est capable de rationalité.

Cela étant dit, il y a raison et raison. D’habitude, quand je parle de rationalité je pense à des raisonnements logiquement valides. Mais rationalité peut avoir un sens sensiblement différent. Damasio a montré dans un livre qui a fait date (l’erreur de Descartes) que la raison humaine est construite non pas sur une rationalité froide mais sur les émotions. Il le montre en étudiant des malades dont la partie du cerveau qui gère les émotions est endommagée. Ces personnes peuvent avoir un comportement qui paraît normal au premier coup d’oeil, mais, privés de feeling ils prennent toutes les mauvaises décisions qu’il peuvent prendre. Ils ont un comportement irrationnel. Pas irrationnel au sens logique du terme, mais irrationnel au sens que, socialement, ils sont systématiquement à coté de la plaque.

sophiesuite a écrit:

A savoir discuter pour le plaisir de discuter et d'avancer dans sa propre réflexion ; ou bien discuter pour convaincre et rallier quelqu'un à sa cause.
Personnellement, je préfère discuter dans le sens réfléchir avec, plutôt que débattre, qui est un mot et un concept que je n'aime pas du tout, et qui malheureusement est le plus proche de la réalité sur les sujets politiques.

[…]

Mais le problème justement est là, dans la volonté de "coincer" l'autre.
Quand je parle d'avancer à quelqu'un un argument, je ne parle pas de le coincer, je ne me place pas dans une position de lutte ou de compétition. Je parle au contraire de, encore une fois, réfléchir ensemble.

Je ne pense pas qu’il y ait entre les deux la distinction nette que tu fais.
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mer 9 Sep 2009 - 14:43

À mon avis, l'exemple de Sophie est un proche !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mer 9 Sep 2009 - 15:00

C’est possible.
Et comme tout scénario tiré d’une histoire vraie, l’histoire peut avoir été arrangée pour le public.
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Mer 9 Sep 2009 - 15:11

Oui, bien entendu, l'exemple est arrangé et caricatural, et il s'agit en effet de quelqu'un de proche.

Je voulais simplement, par rapport à la proposition de sujet de Romane, étendre la notion de rationalité, que je trouve vraiment importante mais souvent réduite à son aspect logique-raisonnement scientifique etc... alors que pour moi elle peut vraiment être un moyen puissant d'évoluer, y compris en intégrant tout l'aspect irrationnel (émotions, recherche du bonheur etc...).

Je note les références de bouquins que tu as données, alejandro, ça a l'air intéressant !!
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Jeu 10 Sep 2009 - 3:13

Citation :
Je voulais simplement, par rapport à la proposition de sujet de Romane, étendre la notion de rationalité, que je trouve vraiment importante mais souvent réduite à son aspect logique-raisonnement scientifique etc... alors que pour moi elle peut vraiment être un moyen puissant d'évoluer, y compris en intégrant tout l'aspect irrationnel (émotions, recherche du bonheur etc...).


Emotions, pensées, réflexion.

Grosso modo, ces trois ingrédients étroitement imbriqués formeraient notre capacité à appréhender le monde, en se nourrissant de ce monde et en l'interprétant.

Les chercheurs sont rassurants, parce qu'ils bossent dans un système au sujet duquel ils sont obligés de reconnaître le caractère sans cesse évolutif. Certaines découvertes sont parfois mise à mal par d'autres qui les renversent. Voyez-vous, ce qui me rassure chez eux est que la remise en question ne les décourage pas et exacerbe une certaine humilité et leur curiosité ne tarit jamais, et pour cause, rien n'est jamais définitif, surtout pour ceux qui se penchent sur la nature humaine et les boyaux de la tête.

Bref, désolée pour la pagaille, je suis en recherche et donc pas encore structurée sur le sujet (ça viendra quand j'y verrai plus clair), je verse en vrac ;

Je m'étais mise à penser que les émotions lorsqu'elles semblent prendre le pas sur le reste, avalaient gloutonnement toute autre forme d'appréhension du monde, or il n'en est rien. Elles ne sont qu'un complément indispensable à la pensée et à la réflexion, sans elles ces pensées/réflexion ne seraient que des formules.

Quand on sait à peu près s'équilibrer, les circonstances (ou situations) sont importantes, il me semble qu'elles savent piocher là où il le faut les ingrédients qui leur sont nécessaires pour qu'on les traite au mieux. Ici libre cours aux émotions, là rigueur, toujours réflexion.

Alex a écrit:
Pas irrationnel au sens logique du terme, mais
irrationnel au sens que, socialement, ils sont systématiquement à coté
de la plaque.
Donc le rationnel prendrait sa base dans le tissu social ?
Ce tissu social serait donc le point de repère ; idéal ? choisi parce que pas le choix si on veut vivre ensemble ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Jeu 10 Sep 2009 - 18:12

Romane a écrit:

Donc le rationnel prendrait sa base dans le tissu social ?
Ce tissu social serait donc le point de repère ; idéal ? choisi parce que pas le choix si on veut vivre ensemble ?

Tu sais, Romane, il y a un truc qui est très caractéristique de l’être humain, et qui pour ne pas lui être propre, l’humain n’en a pas moins porté le principe au plus haut degré de perfectionnement connu sur Terre : la transmission de savoir. (Je sais, il y a plein d’autres choses qui sont dans ce cas)

La transmission du savoir a ceci de merveilleux que, pour plein de questions qu’un humain peut se poser, d’autres humains, avant lui, se les sont déjà posées et même trouvé des réponses. La transmission de savoir permet à un humain de bénéficier d’un savoir équivalent à ce qu’il aurait eu s’il avait vécu des milliers d’années. N’est-ce pas formidable ?

Parmi toutes les activités intellectuelles qu’un être humain peut accomplir, il en est une qui est tout spécialement affectée à la recherche de savoir : la science. La science, qui se subdivise en multitude de disciplines s’intéresse à peu près à tout. Comme tu peux l’imaginer, bien avant LU, la science s’est intéressée à l’être humain, et même, en aborde l’étude de multitude de points de vues. La sociologie se préoccupe de groupes humains, la psychologie du psychisme humain, l’anatomie, de la constitution de ses organes, la biochimie, des réactions chimiques qui le font vivre, l’ethnologie, branche de la sociologie, des cultures humaines, l’anthropologie, de l’humain en tant qu’espèce animale, l’histoire, aux évènements qui ont jalonné le parcours des hommes ; et j’en oublie certainement. A ceci vient s’ajouter l’étude scientifique les diverses actions que l’homme peut réaliser : la linguistique pour le langage, la littérature, l’art, les sciences politiques, etc. etc. etc.

La science, évidemment, ne peut pas garantir que ce qu’elle avance constitue des vérités gravées dans le marbre, mais elle peut garantir dans l’étude du monde une rigueur méthodologique à toute épreuve. Là où d’autres, qui croient avoir eu une idée originale (genre, « il faut supprimer l’ego » ou, « il faut supprimer la violence ») en font le nombril de toute réflexion, la science est la garante d’une réflexion sérieuse.

Alors, plutôt que d’essayer de réinventer la rue, je te suggère de t’intéresser à ceux qui se sont déjà penchés sur le cas humain avec méthode.
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Jeu 10 Sep 2009 - 19:28

Alex, tu me fais marrer, c'est déjà ça. Pour le reste, c'est le genre de message qui ne m'a strictement rien apporté. Vachement constructif, sur le plan échange. C'était un exemple pour illustrer les relations humaines ?

Je développerai ce que m'inspire ton com', à mon prochain passage.

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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Ven 11 Sep 2009 - 2:23

Un p'tit moment devant moi, aussi je reviens sur ce fil.

alejandro a écrit:
La transmission du savoir a ceci de merveilleux que, pour plein de questions qu’un humain peut se poser, d’autres humains, avant lui, se les sont déjà posées et même trouvé des réponses. La transmission de savoir permet à un humain de bénéficier d’un savoir équivalent à ce qu’il aurait eu s’il avait vécu des milliers d’années. N’est-ce pas formidable ?
C'est surtout merveilleusement ironique, au point qu'on dirait que tu t'adresses à une demeurée, mais je te rassure tout de suite, je n'en prends pas ombrage, cela m'amuse d'autant plus que ces mêmes qui défrichèrent le terrain et que tu recommandes chaudement, étaient et sont magnifiquement dotés d'une qualité qui leur permet de remettre leurs propres découvertes en question, leur donne la conscience de ne parcourir qu'un chemin d'hypothèses et chaque jalon posé peut toujours être reposé sous un autre angle et prendre des directions nouvelles, en fonction des nouvelles découvertes pour lesquelles les portes restent toujours ouvertes. C'est d'ailleurs ce que j'admire le plus chez ces chercheurs ; leur capacité à ne pas fixer, mais au contraire à poursuivre leur travail de pionniers, jusqu'à la mort, passionnés qu'ils sont.

Donc si tu préfères, et ceci en toute amitié, je souris parce que l'ironie dont tu fais preuve en nous expliquant patiemment que nous sommes des brêles, surtout en ces domaines philosophiques, psy, humain qui ne réclament pas la foi mais abordent l'inconnu où l'humilité me semble l'élément primordial, quand bien même une somme de découvertes ont été faites depuis ô miracle quelques milliers d'années, vient en opposition drôlatique se heurter au sujet. Mais ceci est ton problème, et je t'assure bien que nous tous, et toi avec nous, avançons à l'aveuglette quand bien même nous aurions ingurgité la bibliothèque mondiale et nous sentirions forts de tous les savoirs humains.


Citation :
Parmi toutes les activités intellectuelles qu’un être humain peut accomplir, il en est une qui est tout spécialement affectée à la recherche de savoir : la science.... etc.
Je suis un peu au courant,tu penses bien ; Femme Actuelle sort régulièrement des articles de trois lignes pour nous rappeler que la Science existe.

Citation :
La science, évidemment, ne peut pas garantir que ce qu’elle avance constitue des vérités gravées dans le marbre, mais elle peut garantir dans l’étude du monde une rigueur méthodologique à toute épreuve.
Je suis totalement d'accord.

Citation :
Là où d’autres, qui croient avoir eu une idée originale (genre, « il
faut supprimer l’ego » ou, « il faut supprimer la violence ») en font
le nombril de toute réflexion, la science est la garante d’une
réflexion sérieuse.

Alors, plutôt que d’essayer de réinventer la rue, je te suggère de t’intéresser à ceux qui se sont déjà penchés sur le cas humain avec méthode.
Voudrais-tu dire par là que nous devrions nous contenter de lire purement et simplement les ouvrages scientifiques, sans nous autoriser à réfléchir par nous-mêmes, réagir en regard à ce qui nous interpelle ? Ah bon. Eh bien je ne vois pas du tout les choses sous le même angle.

Vois-tu, sans doute il se dit un tas d'utopies ou sortent des idées totalement à côté de la plaque, mais c'est encore une liberté qui permet, en relation avec la communication, de se confronter à d'autres idées, à des lectures et toute autre source informative, de poursuivre un chemin intérieur. Nul n'est bâti comme nos éminents chercheurs, la plupart d'entre nous tous n'étant pas doté de leurs capacités (mais en ont d'autres, il faut de tout pour faire un monde et si personne ne ramassait tes poubelles sur le trottoir deux fois par semaine, tu aurais comme tout le monde les deux pieds dans la merde, donc surtout garde toi de dénigrer les petits travailleurs de l'ombre qui n'ont pas les capacités des éminents sages philosophes ou scientifiques de tout poil) n'en demeurent pas moins autre chose que des légumes, et si le fait de parler de ce que ça ferait si l'on supprimait l'égo ou la violence te paraît absurde, voire risible, dis toi bien que c'est tout de même plus positif que si personne ne parlait de rien et se contentait d'un ô c'est bô.

Qui n'a jamais refait le monde un trente et un décembre, en avançant des idées plus ou moins réalisables ? Alors bien sûr cela peut paraître dérisoire et souvent ça l'est, mais c'est dans le langage qu'on titille nos propres pensées, qu'on évolue, qu'on comprend mieux et parfois même que l'on comprend qu'il n'y a rien à comprendre parce que rien ne sera jamais résolu.

J'ai bouffé du Bateson cet été (notamment) et ce qui m'a frappée est la bonté de ce type qui avançait lors de ses conférences, le résultat de certaines observations pointues et qui personnellement m'ont littéralement envoûtée, et qui jamais n'a dit que c'était "comme ça et pas autrement", mais qui avance ce que lui pense, son point de vue, son cheminement personnel, qui peut-être peut entrer en conflit avec le cheminement d'un confrère. Et puis surtout, j'ai aimé qu'il laisse en suspens certaines questions, comme des portes ouvertes à tous les possibles, qu'il dise "peut-être", ou "je crois".

Sa manière d'annoncer les choses a pour qualité de permettre à son auditoire (ou lecteurs) de continuer individuellement ou en groupe la poursuite de réflexion et si ce n'est pas un cadeau, qu'est-ce que c'est ?

Enfin, j'ai une pensée particulière pour ces hommes de la terre, les humbles courbés 365 jours sur 365, qui n'ont pas le temps de philosopher à la terrasse d'un café, mais qui, depuis leur condition de vie, ont acquis une philosophie d'une extrême simplicité qui ramène elle aussi à l'humilité parce qu'elle ne s'emberlificote pas de parasites, elle fait avec l'évidence de la nature et son cycle, la sueur qu'on y laisse, les nécessités vitales. Et que je trouve que c'est un sacré complément aux principes philosophiques et scientifiques, rudement indispensables pour remettre de temps en temps les choses en harmonie.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Ven 11 Sep 2009 - 13:56

Alex, tu m'as bien fait marrer aussi.
Face à des problèmes d'ordre purement et tangiblement scientifique, j'ai l'attitude que tu décris, en effet.
Mais face à un problème d'ordre intellectuel, éthéré, et reposant sur (justement) l'appréhension du monde, qui ne peut être que personnelle et subjective, là je préfère être vierge d'études et de théories (qui souvent tiennent de la croyance plus que des preuves), et me faire mon propre avis.
C'est pour cela que je rejette tout ce qui s'annonce comme "religion", ou toute philosophie qui s'imposerait sous prétexte d'antécédents dans le temps.
Personne d'autre que moi a vécu ma vie, et ma façon d'appréhender le monde n'est pas décortiquable comme une écorce au microscope.

Le match certitudes vs idéal ne se terminera jamais, de toute façon, et tant mieux.

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MessageSujet: Re: L'appréhension du monde   Ven 11 Sep 2009 - 14:16

Romane a écrit:


Enfin, j'ai une pensée particulière pour ces hommes de la terre, les humbles courbés 365 jours sur 365, qui n'ont pas le temps de philosopher à la terrasse d'un café, mais qui, depuis leur condition de vie, ont acquis une philosophie d'une extrême simplicité qui ramène elle aussi à l'humilité parce qu'elle ne s'emberlificote pas de parasites, elle fait avec l'évidence de la nature et son cycle, la sueur qu'on y laisse, les nécessités vitales. Et que je trouve que c'est un sacré complément aux principes philosophiques et scientifiques, rudement indispensables pour remettre de temps en temps les choses en harmonie.

Je n'ai pas participé à la discussion, mais je trouve ce passage sublime..Il me fait penser à "la terre" de Zola...
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