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 La communication non violente (CNV)

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Rosacée



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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 10:29

Ouftiiiiii ! Il ne faut pas s'absenter une journée chez les LUS ! Vous avez vu tout ce que j'ai à lire maintenant ! LOL

Je vais revenir lire, mais j'ai déjà lu quelque réponses toutes aussi intéressantes les unes que les autres.

Un peu plus haut, Alizé dit une phrase comme :"je pense pas que cela n'empêche pas la spontanéité."
Pour ma part, je vois deux parallèles :
Premièrement, je ne suis pas vraiment d'accord avec cela. Dès que l'on s'arrête pour réfléchir à ce que l'on va dire afin déviter un jugement, cela retire complètement la spontanéité.
Maintenant, si l'on devient spontanné en pratiquant la méthode que Sophie nous a écrit, cela veut dire qu'on est super entrainé, disons que l'on s'est très entrainé et que c'est devenu un automatisme en soi, peut-être que c'est là que l'on peut y voir la méthode robot. Pour arriver à cet extrême, car je pense que c'est ainsi que l'on peut traduire ce travail, cela demande un énorme travail en soi, une fois qu'on y arrive c'est que l'entrainement de cette forme de communication est acquise. Donc on pourrait parler d'une certaine spontanéité.

Ne serait-ce pas alors du conditionnement ?
Est-ce que par cette méthode nous finirions par atteindre le but de la perfection ?
Je me dis que cela ne serait plus vraiment naturel ?

J'oubliais, je vais pousser plus loin :

Ne serait-ce pas se faire violence ?

Qu'en pensez-vous ?
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Romane
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 10:39

Rosacée a écrit:
Ne serait-ce pas alors du conditionnement ?
Est-ce que par cette méthode nous finirions par atteindre le but de la perfection ?
Je me dis que cela ne serait plus vraiment naturel ?

J'oubliais, je vais pousser plus loin :

Ne serait-ce pas se faire violence ?

Qu'en pensez-vous ?

Je me dis que communiquer nous pose de tels problèmes puisque malgré les mots, les médias, le niveau intellectuel, personne n'écoute personne, eh bien ça vaut la peine de faire l'effort de l'améliorer, par tous les moyens possibles. Celui-ci en est un, et rudement efficace.

Ça m'ennuie un peu, cette histoire de spontanéité qui s'emmêle les pinceaux avec le langage et la communication.
J'ai presque l'impression qu'on lui attribue des trucs qui la desservent. Qu'est-ce que vous appelez spontanéité ? En quoi parfaire la communication la détruirait à votre avis ? (je pose la question, parce que je pense précisément le contraire)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 10:41

Romane a écrit:
(...) un brin d'humilité, de remise en question, et donc d'une ouverture au monde.

Oui voilà. En une phrase, tu as résumé ce que j'aurais mis trois pages à développer Laughing
Merci, again Very Happy

Après, pour revenir sur la question que tu as posée :

Citation :
En somme, serions nous faits de la nécessité de nous confronter, parfois violemment, pour exister ?

Je suis très méfiante avec ce genre d'idée très générale, comme lorsque Filo dit "la violence fait partie de la vie". C'est général, ça part d'une observation personnelle de l'existant, avec une interprétation tout aussi personnelle. Pour ce qui me concerne, ça n'a rien d'une vérité absolue (si tant est que de toute façon il y ait des vérités absolues).
Il y a des actes de violence dans le monde que nous connaissons. D'accord, c'est une observation.

Le monde que nous connaissons et "la vie" sont deux choses différentes.
"La vie", est-ce que nous savons ce que c'est réellement ? je veux dire nous en avons une connaissance empirique ou théorique ?
Ma question peut paraitre bête, mais elle mérite de s'y arrêter quand même. C'est pas parce qu'on est en vie (physiquement), que l'on est vivant.

Ceci pour dire qu'on a beaucoup d'idées sur ce qu'est la vie, mais combien de ces idées sont totalement personnelles et en fait simplement pilotées par notre propre vécu ?
Il y a des gens, Filo, qui te diraient : "ben parle pour toi, non moi la violence ne fait pas partie de ma vie, parce que je n'en veux pas ; et ça ne m'empêche pas d'être vivant, bien au contraire..."

Donc la nécessité ou pas d'être violent.... à mon sens, c'est surtout relié à la vision qu'on a du monde.

Je reviens aussi sur d'autres passages du message d'alejandro auxquels je n'avais pas répondu :

Citation :
La première question que je me suis posée en lisant le fil d’ouverture est où commence la violence ? Jouer, par exemple au ballon, c’est vouloir gagner, essayer d’éviter de perdre, l’emporter sur l’autre, et il n’est pas difficile de soutenir que c’est déjà une forme de violence. Le coït, combien de féministes radicales ne l’ont-elles pas affirmé ? c’est aussi de la violence, etc. S’agit-il vraiment d’éliminer toute forme de tension ?

Oui, il faudrait définir ce qu'est la violence.
Je vais dire un truc qui va te faire bondir peut-être, mais je pense que la meilleure manière de savoir si quelque chose est violent ou non passe par le ressenti. Je ne pense pas que la violence se définisse de façon factuelle et exhaustive. Bien sûr, on peut dire que tel acte (meurtre, viol etc...) de brutalité sur le corps de quelqu'un d'autre ou même le sien, est violent. Mais au-delà de ça, il peut y avoir de la violence dans un tas de situations, de mots, qui pourtant ne pourraient pas être définis comme violents dans l'absolu.

Donc, jouer au ballon, vouloir gagner, est-ce que c'est violent ? je n'en sais rien dans l'absolu, ça dépend de la situation. Parfois oui, parfois non.
Idem pour le sexe. Il y a des rapports sexuels violents, d'autres non. C'est même plus subtil que la "forme" de ce qui se passe. Je veux dire par exemple qu'il peut y avoir des rapports sexuels complètement animaux, mais qui n'ont rien de violent. Inversement, des rapports sexuels très peu "violents" de façon factuelle dans les gestes apparents, mais terriblement violents sur le plan psychologique.
Donc où commence la violence ? dans le ressenti des protagonistes de la situation à mon sens.

Tu parles aussi de tension. Je n'ai pas parlé de tension, j'ai parlé de violence, et pour moi ça n'est pas la même chose.
Si j'essayais de définir cette différence, je dirais en gros que la violence pour moi est quelque chose de destructeur et qui fait mal.
Alors que la tension est simplement une tension, un rapport de forces, c'est tout.

Citation :
Il est ensuite question, dans la méthode, d’être parfaitement objectif. Pour des raisons que j’ai déjà donné ailleurs, à mon humble avis, le sujet qu’est l’être humain ne peut pas être objectif, il a nécessairement une grille de lecture. Pour être objectif, il faut être une machine, un instrument de mesure.

J'ai parlé d'observation neutre de faits. Se contenter d'énumérer des faits, en essayant le plus possible de bien identifier quels sont les faits qui activent en soi une réaction.
Par exemple, dans la phrase d'exemple que j'ai donnée sur le fait de couper la parole, il y a l'observation toute simple d'un fait : une personne commence à parler alors que l'autre n'a pas terminé de parler.
De même si je dis à quelqu'un, en CNV ou pas d'ailleurs, que ses chaussures sont au milieu du salon, c'est un fait. Ses chaussures sont au milieu du salon. Après, on peut disserter sur la perception du salon comme lieu approprié pour mettre des chaussures ou je ne sais quoi.
Mais pour moi, par rapport à la discussion sur ce qui est une technique très pragmatique de communication, je dirais que c'est d'une certaine façon hors sujet. Parce que quand on est dans le quotidien, les mains dans le cambouis, en initeraction directe avec quelqu'un, avec son salon, les chaussures au milieu, et le fait (par exemple) intérieurement que "putain, ça me gonfle, j'en ai marre de lui ramasser ses affaires....", on est pas là à se poser des questions philosophiques.
C'est très pragmatique, très concret, comme technique. Ca sert à ça, ça sert à la vie de tous les jours.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 11:19

Romane a écrit:
Rosacée a écrit:
Ne serait-ce pas alors du conditionnement ?
Est-ce que par cette méthode nous finirions par atteindre le but de la perfection ?
Je me dis que cela ne serait plus vraiment naturel ?

J'oubliais, je vais pousser plus loin :

Ne serait-ce pas se faire violence ?

Qu'en pensez-vous ?

Je me dis que communiquer nous pose de tels problèmes puisque malgré les mots, les médias, le niveau intellectuel, personne n'écoute personne, eh bien ça vaut la peine de faire l'effort de l'améliorer, par tous les moyens possibles. Celui-ci en est un, et rudement efficace.

Ça m'ennuie un peu, cette histoire de spontanéité qui s'emmêle les pinceaux avec le langage et la communication.
J'ai presque l'impression qu'on lui attribue des trucs qui la desservent. Qu'est-ce que vous appelez spontanéité ? En quoi parfaire la communication la détruirait à votre avis ? (je pose la question, parce que je pense précisément le contraire)

La spontanéité ?
Je sais que le sujet est sérieux, je ne voudrais blesser personne. Je suis d'accord avec toi Ro. Tu sais, chaque jour j'essaie de faire attention à comment je vais dire les choses. C'est dur parfois. Quand on écrit c'est plus facile, on peut tourner ces phrases et se retenir. Mais dans une discussion, face à face, ce n'est pas aussi évident.
D'ailleurs, on le voit même à la télévision dans des débats autour d'une table. Meme les politiciens se confrontent. Il est sûr qu'ils ne s'insultent pas comme des goujatiers.
D'ailleurs, il paraît même qu'après leur intervention sur le plateau, ils sont comme je dirais : "cul et chemise" - Very Happy

Vois-tu, sans le vouloir, je viens de porter un jugement, même si c'était gentil. C'est ça la spontanéité.
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Romane
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 11:25

sophiesuite a écrit:
Romane a écrit:
(...) un brin d'humilité, de remise en question, et donc d'une ouverture au monde.

Oui voilà. En une phrase, tu as résumé ce que j'aurais mis trois pages à développer
Merci, again .
Sauf qu'avec cette manie d'aller droit au but, j'en oublie le développement, et par exemple, cela me dessert sur le plan de la communication, parce que si toi tu le prends positivement, d'autres non, et personnellement je me sens frustrée de sauter cette étape. (c'est l'un des objets d'un travail sur moi-même actuellement et comme tu le vois, c'est pas gagné)

Citation :
Après, pour revenir sur la question que tu as posée :

Citation :
En somme, serions nous faits de la nécessité de nous confronter, parfois violemment, pour exister ?

Je suis très méfiante avec ce genre d'idée très générale
Moi aussi, c'est pourquoi j'ai posé la question en rebondissant sur le commentaire de je ne sais plus qui.
Je pense que l'on peut constater que la violence existe, les tensions aussi , tout en faisant soi-même le choix de non-violence et sans éviter les tensions mais au contraire en les traitant de manière à ce qu'elles ne le soient plus. Encore une fois... il faut être deux... (ou plus)

Citation :
C'est pas parce qu'on est en vie (physiquement), que l'on est vivant.

J'adore ! J'adhère !

Citation :
Donc la nécessité ou pas d'être violent.... à mon sens, c'est surtout relié à la vision qu'on a du monde.
Je dirais qu'il n'est pas nécessaire d'être violent en réaction à la violence du monde (sauf cas extrême, ça existe...) mais qu'il est nécessaire d'assurer sa propre protection et qu'elle commence par une certaine fermeté qui n'induit aucune méchanceté, mais la vision claire de ce que j'appelle en théâtre "la bulle", et qui n'est autre que le territoire sacré de l'individu "prière de respecter ce territoire", ce qui amène à respecter la bulle de l'autre, et ainsi de suite.

Je vais dire un truc qui va te faire bondir peut-être, mais je pense que la meilleure manière de savoir si quelque chose est violent ou non passe par le ressenti.[quote]
Je n'aurais pas dit mieux. Ce qui peut paraître anodin pour l'un peut prendre d'énormes proportions chez l'autre et être perçu comme une intrusion ressentie comme une violence.

Citation :
Pour être objectif, il faut être une machine, un instrument de mesure
Au fond, c'est quoi, être objectif ? Par rapport à quoi ? A soi, forcément...
Cela peut déjà paraître subjectif, puisque soi n'est pas l'autre.
Pour autant, doit-on cesser de tendre vers l'objectivité telle qu'on la ressent ? A défaut d'efforts, n'irions nous pas vers pire encore ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 11:26

Bon, comme d'hab, Rosacée trouve non seulement le pot aux roses, mais gratte dessous.

Allons-y.

Citation :
Un peu plus haut, Alizé dit une phrase comme :"je pense pas que cela n'empêche pas la spontanéité."
Pour ma part, je vois deux parallèles :
Premièrement, je ne suis pas vraiment d'accord avec cela. Dès que l'on s'arrête pour réfléchir à ce que l'on va dire afin déviter un jugement, cela retire complètement la spontanéité.

Oui, tout à fait.
C'est ce qui peut se produire au début, pour quelqu'un qui essayerait d'appliquer ça tout le temps (donc là encore une fois, on dépasse la logique de l'exercice ponctuel ou de l'outil utilisé pour une régler une situation délicate).

Citation :
Maintenant, si l'on devient spontanné en pratiquant la méthode que Sophie nous a écrit, cela veut dire qu'on est super entrainé, disons que l'on s'est très entrainé et que c'est devenu un automatisme en soi, peut-être que c'est là que l'on peut y voir la méthode robot. Pour arriver à cet extrême, car je pense que c'est ainsi que l'on peut traduire ce travail, cela demande un énorme travail en soi, une fois qu'on y arrive c'est que l'entrainement de cette forme de communication est acquise. Donc on pourrait parler d'une certaine spontanéité.

En fait ce n'est pas exactement ce qui se passe.
Ce que je peux dire pour ce qui me concerne, et ce que m'a expliqué l'amie qui pratique beaucoup la CNV :
au départ, en fait c'est l'inverse de ce qu'on imagine qui se passe. Le processus, loin d'être un modèle auquel on se conforme, fonctionne comme un moyen d'observation de ce qui se passe en soi. Un moyen d'observation de la manière dont on pense, dont on interprète, dont on prend éventuellement des choses pour soi alors qu'elles ne nous étaient sans doute pas destinées, la manière dont on répond, dont on réagit c'est à dire dont quelque chose en nous-mêmes nous contrôle à notre insu etc etc...
Donc, c'est tout à fait l'inverse d'une mécanisation de la parole.
Au départ, la CNV a tendance à rendre très silencieux.....
Non pas pour ne pas "déparler", mais parce que ça plonge dans un processus d'auto-observation, qui est extrêmement instructif sur soi-même, et aussi plus généralement sur la manière de communiquer des humains entre eux.

Ensuite, lorsque l'on commence à essayer de verbaliser toute une phrase selon le schéma, on le fait le mieux possible, mais dans une certaine spontanéité quand même, je veux dire par là qu'on le fait dans l'instant, tel que l'on est, on improvise. On ne fabrique pas sa phrase dans sa tête pour la ressortir à son interlocuteur telle quelle.
Donc au début, c'est en réalité très "imparfait" (par rapport à l'"idéal" ou l'objectif que représenterait le modèle CNV). Et ça n'a aucune importance, parce que même imparfait, c'est un truc très efficace.
Pour différentes raisons, dont certaines que j'ai déjà expliquées, le fait de remettre les choses à leur place et leur proportion, le fait de réfléchir un peu sur soi, le fait de canaliser les émotions lorsqu'il y en a...
et une autre qui est de, tout simplement, faire autrement.
En général, c'est efficace parce que ça stoppe littéralement la personne en face, si par exemple elle est en train de monter en pression, elle s'attend à ce qu'on lui réponde sur le même ton, et à reprendre une escalade bien connue de tout le monde lorsque l'on s'engueule avec quelqu'un.

Où, soit dit en passant par rapport aussi à ce que disait alejandro, il n'y a aucune interrelation avec l'autre, chacun est complètement plongé et même noyé dans ses propres réactions et émotions, et l'autre n'est qu'un stimulus extérieur qui vient piquer aux endroits où ça fait déjà mal. Il n'y a aucune écoute de l'autre lorsque l'on est en colère, ou en train de s'engueuler avec. Donc bref, la violence n'est en aucun cas à mon sens une manière d'interagir avec les autres, c'est surtout un truc où on est emporté par tout ce qui fait mal à l'intérieur de soi. Et du coup, on est là véritablement coupé du monde.

Donc pour en revenir à ce que je disais plus haut, ça stoppe la personne en face, et ça ouvre une porte sur une autre façon de faire possible.
Rien que ça, c'est énorme.

Enfin, ce qui se passe quand on fait ce travail régulièrement, de ce que j'ai pu voir sur mon amie, ça n'est pas que l'on se conforme bêtement et "spontanément" au modèle pré-décrit, c'est au contraire que l'on devient fluide et libre avec ça. Une fois la porte ouverte vers l'intérieur de soi, et la connection faite avec ce que l'on ressent, ce dont on a besoin... alors le modèle devient presque inutile, parce que la violence disparaît progressivement des rapports que l'on peut avoir avec les autres. De son côté du moins.

L'étape d'après, et mon amie en est là, c'est puisque l'on est soi-même suffisamment tranquille et clair avec ce qu'on ressent, qu'on peut l'exprimer si besoin tranquillement au cas où la situation le nécessite, alors on fait de la CNV vis à vis de l'autre. C'est à dire qu'on essaye de se mettre à l'écoute de son sentiment et son besoin à lui. Pas pour s'y plier, mais pour le comprendre et l'entendre.
L'amie dont je parle en l'occurrence utilise beaucoup ça dans son travail, elle travaille à guider des gens en insertion et réorientation professionnelle.

Citation :
Ne serait-ce pas alors du conditionnement ?

Oui, c'est une forme de conditionnement. Comme n'importe quelle manière de vivre, de penser et de parler, selon des principes de base.
Nous sommes de toute manière conditionnés, alors tant qu'à faire autant que ça soit en choisissant les règles du jeu. Qu'elles correspondent à ce que l'on désire de meilleur dans la vie. Et que l'on puisse sans cesse les améliorer s'il y a besoin selon ce que l'on expérimente.

Citation :
Est-ce que par cette méthode nous finirions par atteindre le but de la perfection ?

C'est quoi la perfection ???
Il n'y a pas de perfection absolue. Il n'y a que ce que l'on désire vivre, et ne pas vivre. Par rapport à ça, on fait des choix, on prend des décisions, on cherche des moyens, on pose des actes etc...

Citation :
Je me dis que cela ne serait plus vraiment naturel ?

Ca veut dire quoi naturel ?
Citation :

J'oubliais, je vais pousser plus loin :

Ne serait-ce pas se faire violence ?

Je renvoie à ce que je répondais à alejandro sur la notion de violence.
Quand je vois mon amie qui a beaucoup pratiqué la CNV, que je la vois joyeuse, à l'aise avec elle-même et avec les autres, je ne ressens pas qu'elle se fasse violence... bien au contraire....
Maintenant, il y a peut-être des gens qui pratiquent la CNV en se faisant violence, ça serait un peu absurde par rapport à la philosophie de base mais pourquoi pas, l'esprit humain est tordu desfois.
Ca appartient à chacun. Il y a des instruments, des outils, des possibilités, des voies.... tout est disponible, rien n'est ni obligé ni indispensable.

Le truc c'est de revenir toujours à ce qui est essentiel pour soi, parce que c'est ça l'origine de tout ce qu'on met en place dans sa vie.
N'importe quelle technique, n'importe quel outil peut être mal utilisé ; c'est pas pour autant que l'outil lui-même est mauvais, c'est juste que l'outil n'est qu'un outil, et c'est comme ça qu'il faut le considérer.
Encore une fois, ne pas se laisser régir par des trucs extérieurs, comme justement des méthodes, des techniques, des outils.

On peut tout à fait prendre ce qui nous parle, laisser ce qui ne nous parle pas. C'est pas parce que ça ne parle pas que c'est mauvais ou inutile. Et surtout, pour pouvoir véritablement décider que quelque chose est mauvais ou inutile, il faudrait au minimum avoir vérifié par soi-même.

Le truc aussi que je remarque, pour finir, c'est que souvent ce qui fait bondir dans ce genre de technique, bien plus que la philosophie de la chose, les principes sous-jacents etc.... c'est surtout le côté technique, méthode, processus.... qui renvoie à une certaine discipline.
A mon sens, c'est un truc à réfléchir l'histoire de la discipline. Ca pourrait presque faire un fil à part entière, comme le doute d'ailleurs dont parlait Alizé sur le fil concernant le respect.
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Romane
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 11:28

Rosacée a écrit:
La spontanéité ?
Je sais que le sujet est sérieux, je ne voudrais blesser personne. Je suis d'accord avec toi Ro. Tu sais, chaque jour j'essaie de faire attention à comment je vais dire les choses. C'est dur parfois. Quand on écrit c'est plus facile, on peut tourner ces phrases et se retenir. Mais dans une discussion, face à face, ce n'est pas aussi évident..

Si on parle trop vite, qu'est-ce qui empêche de dire : "comme ça à chaud, mais sous réserve de réflexion", ou toute autre phrase ouvrant la possibilité de se donner la permission de changer d'avis une fois réflexion faite.

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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 11:39

Citation :
Le truc aussi que je remarque, pour finir, c'est que souvent ce qui fait bondir dans ce genre de technique, bien plus que la philosophie de la chose, les principes sous-jacents etc.... c'est surtout le côté technique, méthode, processus.... qui renvoie à une certaine discipline.

Encore une fois, je suis parfaitement d'accord avec ça.

Figurez-vous qu'il m'est arrivé à un moment donné de ne pas pouvoir sortir un seul mot. C'est-à-dire, si vous visualisez la chose, qu'il ne s'agissait plus de communication mais du monologue de l'autre, parce que je ne parvenais pas à mettre en place cette technique là, que je ressentais comme nécessaire, vitale même, au point que dans ce putain de silence, il se passait un courant de violence incroyable que je générais moi-même et dont nous étions deux à faire les frais.

Or, il se passait quoi, pour que je m'inflige telle violence ? Eh bien je vous le donne en mille ; l'évidence de ce que ma spontanéité allait me mener droit au mur parce que je ressentais que ce que je voulais dire dépassait largement le stade de cette spontanéité, la nécessité de prendre le temps pour répondre de manière construite et réfléchie, et l'affolement simultané en voyant que comme il me fallait ce temps mais que je ne parvenais pas à le formuler aussi simplement que cela, je me mettais moi-même dans un cul de sac.

Je m'en suis parfaitement tirée plus tard, quelques semaines après ce blocage, et la communication n'a finalement été interrompue que provisoirement, le temps que je reprenne souffle et parvienne à me mettre en ordre. Du coup, double bien-être, un pour chaque interlocuteur.

La spontanéité seule n'est pas toujours bonne conductrice.

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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 11:46

Avant de venir lire vos réponses, je suis allée fumer, et dehors pendant que je regardais l'horizon, je pensais à quelque chose en rapport à ce sujet :

L'écoute.

Et bien, j'adhère entièrement aux réponses de Sophie, ainsi que celles de Romane.
Il m'arrive aussi d'observer, en silence. Non seulement, j'observe mais j'écoute. Parce que ce qui est important dans la communication, c'est bien ce que vous dites : l'écoute.
A partir de là, en effet, on peut arriver à mieux communiquer.

Merci pour vos réponses si riches de sens. Ca fait vraiment du bien à les lire.


Dernière édition par Rosacée le Jeu 10 Sep 2009 - 14:13, édité 1 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 11:50

Pendant ma clope à moi, je me disais : ces fils se rejoignent, celui-là et celui de l'appréhension du monde, celui du regard. Ce regard qui ne passe pas que par le visuel, ni que par le coeur.

L'observation n'est pas que regarder avec ses yeux. En gros, ce que j'ai tenté d'expliquer sur l'autre fil.

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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 15:11

sophiesuite a écrit:

Citation :
Le tout donne l’impression d’être une technique à s’isoler dans une bulle et de couper tout contact avec ses semblables. Par exemple : « Car pour rester dans un processus non-violent et centré sur soi, Rosenberg insiste sur le fait que le sentiment ne peut pas impliquer quelqu'un d'autre. » […]

Ma phrase a été mal comprise. Soit je me suis mal exprimée, soit tu n'a pas bien lu les commentaires que j'avais fait autour. Peu importe.
Ce que ça veut dire c'est simplement reprendre la responsabilité de ce que l'on ressent. La CNV par définition ne renie pas le contact avec les autres, bien au contraire, puisqu'il s'agit de communiquer avec eux. Et ceci en relation avec une situation, une interaction notamment, qui nous est difficile pour une raison x ou y.
Donc il s'agit bien de prendre en compte l'action de l'autre, et ce que ça nous fait à l'intérieur, notre ré-action.

Simplement le fait d'exprimer un sentiment de façon centrée sur soi pousse à cesser de se considérer en permanence comme ballotté par les autres. Par exemple quelqu'un qui passe son temps à se dire blessé, vexé, frustré, abandonné, ou je ne sais quoi d'autre qui implique que tout ce qui lui arrive est le résultat d'une action extérieure, cette personne se dilapide littéralement et abandonne littéralement le pouvoir sur sa vie à tous les gens qui l'entourent.
C'est une question de choix. Personnellement, je préfère récupérer la responsabilité de ma vie, pour pouvoir la mener le plus possible comme je l'entends.

J’adore !! « Personnellement, je préfère récupérer la responsabilité de ma vie … » autrement dit : « ceux qui ne suivent pas ce que mon gourou préconise renoncent à être responsables de leur vie. »

C’est à ce genre de figure rhétorique que l’on reconnaît les idées dont il convient se méfier.

Mais sinon, je relis, et je ne pense pas avoir mal lu ni que tu te ne sois mal exprimée.
Dans une relation normale entre être humains, ce qui se dit n’est qu’une part de ce qui se passe entre eux. Quant à ce qui se dit, ce qui représente de l’échange d’information factuelle n’est qu’une part marginale de l’échange verbal. Tout le reste, c’est l’expression de l’amitié, du réconfort, de la séduction, de l’affection, de l’alliance … aussi, c’est vrai, de la défiance, de la manipulation, de la domination ou soumission, de l’agressivité … Toi tu voudrais que les échanges entre personnes se limitent à des échanges verbaux, neutres, qui ne véhiculent aucune émotion, uniquement de l’information factuelle. Et que les sentiments restent une affaire strictement personnelle, qui n’intervienne pas entre personnes. Autrement dit, que chacun reste dans sa bulle. Qui est ce que j’avais dit.

Alors, on connaissait déjà ceux qui voulaient amputer l’humain de son ego, maintenant, nous découvrons ceux qui veulent l’amputer de ses relations sociales et de ses émotions.

On va le regretter, l’homme nouveau voulu par les anciens communistes !
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 16:06

sophiesuite a écrit:

Donc où commence la violence ? dans le ressenti des protagonistes de la situation à mon sens.

Voilà donc une technique qui doit abolir la violence mais qui, lorsqu’on demande ce qu’est la violence à abolir, on se fait répondre « ça dépend. »

C’est ce qu’on appelle la précision.

sophiesuite a écrit:

Tu parles aussi de tension. Je n'ai pas parlé de tension, j'ai parlé de violence, et pour moi ça n'est pas la même chose.
Si j'essayais de définir cette différence, je dirais en gros que la violence pour moi est quelque chose de destructeur et qui fait mal.
Alors que la tension est simplement une tension, un rapport de forces, c'est tout.

Je parle de tension même si toi tu n’en parles pas parce que c’est sous-tendu dans ton discours. Dans ton premier post tu as écrit :


    Car pour rester dans un processus non-violent et centré sur soi, Rosenberg insiste sur le fait que le sentiment ne peut pas impliquer quelqu'un d'autre.
    Par exemple : "je me sens en colère" c'est un sentiment
    mais "je me sens abandonné", ça n'est pas un sentiment au sens de la CNV. Parce qu'abandonné n'est pas un état affectif simple, ça implique les autres, car ça implique que quelqu'un nous a abandonné, donc que l'on est victime de quelqu'un d'autre.


Une tension implique, elle, un état affectif entre au moins deux personnes. A fortiori si par « tension » tu comprends « rapport de forces. »




Ce n’est pas moi qui ai soulevé cette histoire de spontanéité ; et je ne voudrais pas parler à la place de celui qui l’a fait, à savoir Filo. Mais je peux quand même dire ce que ça m’inspire.

J’ai ressenti le propos de Filo comme une réaction à, entre autres, « Déjà, préambule, la description de la "technique" peut sembler au premier abord un peu "scolaire" et schématique, mais après en le faisant, ça devient fluide évidemment... il s'agit pas de s'exprimer comme des robots. »

On comprend, qui vanterait une technique qui aboutirait à ce que l’on s’exprime comme des robots ? Seulement, il y a les choses et leurs conséquences. C’est un peu comme ceux qui disent « il faut que les enfants à l’école apprennent plus de littérature, plus de maths, plus d’art, plus de musique, plus d’histoire et de géo, et plus de civisme ; et que leurs cartables soient plus légers, qu’ils aient moins de devoirs à la maison et moins d’heures de cours. » Ben, on a envie de dire, faut savoir : soit ils apprennent plus et ils vont devoir faire plus d’efforts, soit ils vont faire moins d’efforts et ils vont moins apprendre.

De même, s’il s’agit de parler de façon neutre, sans charge émotive, et ce quelque soit la situation, ça aura comme conséquence, quoi qu’ait été dit en préambule, de sembler « s'exprimer comme des robots. » Dès lors, bien que je ne considère pas la spontanéité comme l’alpha et l’oméga des relations humaines (et je doute qu’il en ait autrement pour Filo), à la vue de la technique en question, je me suis aussi dit « mais, et la spontanéité dans tout ça ? »

Par ailleurs, si un extraterrestre vous écoutait toi et Romane, il penserait qu’un couple qui tous les soirs se balance la vaisselle à la figure est caractéristique et représentatif des relations humaines.

Je tiens à signaler à l’extraterrestre qui nous lirait que ce n’est pas le cas.
J’insiste : les relations humaines, en général, c’est plutôt agréable.
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 19:13

Voilà qui fait avancer le schmilblick ; Alex, quand tu te mets à polémiquer sur ce ton là, ça me fait marrrer parce qu'on dirait plutôt du pinaillage juste pour faire du bruit.

Pas le temps de développer je ne faisais que passer, mais je compte bien reprendre ce fil que j'adore, quand je vais ressuciter.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 19:18

J’ai deux infos d’importance :

1 Je reviens de vacances.

2 Et je débarque sur le forum en lisant ce fil. Vu le débat, je vois que vous avez déjà fait la rentrée, cet été, c’était beaucoup plus calme. Mais enfin, un forum, c’est bien quand ça cause, aussi. Sophie fait du Sophie, Filo du Filo, Alisé me semble en grande forme, Alejandro est toujours aussi incisif, notre Ro toujours vigilante et même Jean est capable d’aligner plus de deux phrases. C’est bien de revenir dans ses conditions. Je vais donc vous refaire du Vic. Je ne sais pas encore si les vacances l’ont bonifié.


Moi, la CNV, je découvre en lisant Sophie. Je trouve ça plutôt bien à la base. J’ai été surpris que ça ne plaise à Filo. Parce que en fait, j’avais l’impression dans le premier d’explication que la CNV, c’était un peu comme la musique. Pour jouer en harmonie, c’est bien de faire de tant en tant des gammes. Par exemple tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler. Je sais, c’est pas facile, mais poser convenablement ses doigts sur le manche d’une guitare pour faire des accords qui sonnent à peu près juste, non plus. Moi, je dis çà, parce que je ne suis pas musicien, je suis trop feignant pour ça. Jamais, je ne pourrais m’astreindre au travail des musiciens. Par contre, quand ils jouent, qu’est-ce que j’apprécie. C’est pour cela que je ne comprends pas pourquoi un musicien critique une technique de communication. J’ai l’impression que la CNV, c’est comme le solfège. Ca sert à rien en soit le solfège. Car bien sur, le but développer par Sophie n’est pas (si j’ai bien lu) de devenir une technicienne de la communication, mais plus de converser harmonieusement avec ses interlocuteurs. Est-ce que faire des gammes nuit à la spontanéité de l’artiste musicien ? Oui, très certainement à ses débuts, mais, une fois qu’il a intégré suffisamment de technique, cette dernière libère ses doigts et son art au lieu de le contraindre. N’en irait-il pas autrement avec la CNV dans les relations humaines ?

Moi, je pense qu’il ne faut pas accorder plus d’importance à une technique que ce pourquoi elle est faite. Ensuite, il s’agit toujours de la dépasser. Beaucoup d’amis peintres que je connais crachent sur les Beaux-Arts où pourtant leur pinceau s’est formé. Maintenant, pour libérer leur art, ils se doivent de « déconstruire » leur formation initiale pour revenir à une forme d’Art Crû ! Mais, là, où se loge leur hypocrisie, c’est que l’originalité actuelle de leur Art, ils la doivent à leur formation première … Ils ne pourraient rien déconstruire s’ils n’avaient d’abord été construits.
Peut-être que les critiques portées à la CNV ici sont les mêmes que toutes les critiques que l’on pourrait faire à toutes méthodes éducatives ou pédagogiques. Si on fait la méthode pour la méthode, évidemment qu’elle perd de son sens. Moi, j’ai des copains psys, ça fait vingt ans qu’ils sont en psychanalyse, ils ne vont pas beaucoup mieux qu’à leur première séance, par contre qu’est-ce qu’ils sont doués en psychanalyse ! Leur but n’est leur propre harmonie mais l’harmonie de la théorie freudienne. Ce sont des esthètes à leur manière.

Je ne connais pas ce Monsieur Rosenberg et ce serait fort de café de vouloir le comparer à ce cher Sigmund. Mais, là où je lui reconnais de la compétence, c’est que Sophie trouve que sur elle, cette méthode va bien. Ca lui fait une jolie robe, quand elle va en société. C’est pas négligeable, parce que parfois, malgré l’optimisme d’Alejandro, la société, c’est aussi une vraie peau de vache !
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 19:32

Je suis rudement contente que tu n'aies pas oublié de ramener de tes vacances, le petit sac de la rondeur des mots qui ne te quitte jamais, Vic. Et vachement contente de te retrouver. Tu m'manquais.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 20:42

Romane a écrit:
Voilà qui fait avancer le schmilblick ; Alex, quand tu te mets à polémiquer sur ce ton là, ça me fait marrrer parce qu'on dirait plutôt du pinaillage juste pour faire du bruit.

Pas le temps de développer je ne faisais que passer, mais je compte bien reprendre ce fil que j'adore, quand je vais ressuciter.

Ce qui me vient a l’esprit quand je lis les interventions d’Alejandro c’est que j’aimerais bien voir son visage, son regard plus exactement j’ose quelque chose d’improbable peut-être… spc
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 21:25

Romane a écrit:
Alex, quand tu te mets à polémiquer sur ce ton là, ça me fait marrrer parce qu'on dirait plutôt du pinaillage juste pour faire du bruit.

Apparemment, tu ne connais pas bien le sens du mot « pinailler »

Vic Taurugaux a écrit:
C’est pour cela que je ne comprends pas pourquoi un musicien critique une technique de communication. J’ai l’impression que la CNV, c’est comme le solfège. Ca sert à rien en soit le solfège. Car bien sur, le but développer par Sophie n’est pas (si j’ai bien lu) de devenir une technicienne de la communication, mais plus de converser harmonieusement avec ses interlocuteurs. Est-ce que faire des gammes nuit à la spontanéité de l’artiste musicien ?

Il y a de l’idée avec cette image des gammes du musicien, mais c’est pas ça. J’ai un meilleur exemple : ce dont parle sophie c’est comme demander à un musicien de jouer avec uniquement une note. Par exemple Do. C’est vrai, quoi, jouer avec une note, c’est beaucoup plus simple qu’avec sept. Demande à filo ce qu’il en pense, de ne jouer qu’avec une note. En plus, sur un manche de guitare, il y en a déjà plein, des Do.

Bianca a écrit:

Ce qui me vient a l’esprit quand je lis les interventions d’Alejandro c’est que j’aimerais bien voir son visage, son regard plus exactement j’ose quelque chose d’improbable peut-être… spc

Ah ! mon visage, secret défense ! Wink
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Jeu 10 Sep 2009 - 22:37

Citation :
Voilà donc une technique qui doit abolir la violence mais qui, lorsqu’on demande ce qu’est la violence à abolir, on se fait répondre « ça dépend. »

C’est ce qu’on appelle la précision.

En fait, j'ai aussi écrit que pour moi la violence était quelque chose de destructeur et qui fait mal.

Citation :
De même, s’il s’agit de parler de façon neutre, sans charge émotive, et ce quelque soit la situation, ça aura comme conséquence, quoi qu’ait été dit en préambule, de sembler « s'exprimer comme des robots. »

Oui, seulement je n'ai pas parlé de s'exprimer sans charge émotive quelque soit la situation. S'agissant de communication non violente, il est question pour moi de s'exprimer sans violence, ce qui ne veut pas dire s'exprimer sans émotion. L'émotion et la violence ne sont pas la même chose.
C'est simplement lorsque l'émotion est porteuse de violence (quelque chose de destructeur et qui fait mal, avec la définition que je proposais, mais qui peut aussi être discutée) que la CNV, ou n'importe quelle autre manière de prendre du recul, peut être utilisée.
Ceci dans l'hypothèse où l'on souhaite ne pas être violent.
Après, on peut trouver que la violence a sa place dans les relations, c'est à chacun de voir mais là plus que jamais il faudrait vraiment bien définir ce que c'est, parce que pour ma part, telle que je perçois et définis la violence, ben je n'ai aucune envie qu'elle soit présente dans ma relation avec les autres. Parce que je n'ai pas envie de détruire ou de faire mal, tout simplement ; ni à moi-même, ni à l'autre.

Citation :
J’insiste : les relations humaines, en général, c’est plutôt agréable.

Oui, et heureusement.
Simplement dans les cas où c'est pas agréable, voire même franchement désagréable, il y a des moyens d'améliorer les choses, cette technique-là parmi tant d'autres. Ou même pas de technique du tout, ça dépend des personnes. On peut avoir besoin quand on ne sait pas comment faire d'essayer des trucs qui existent et qui ont été testé par d'autres. Voir si ça marche pour soi. Si ça marche pas, on jette. Et si ça marche, ben ça fait quelque chose sur quoi on peut s'appuyer quand on en a besoin.

Après, il y a tout un aspect de connaissance de soi et fonctionnement de l'humain que j'ai développé un petit peu dans un message précédent, et qui personnellement m'intéresse. Parce que c'est comme ça, c'est un truc qui m'intéresse et que j'aime approcher empiriquement. Je lis des trucs qui ont été écrits là-dessus, mais c'est essentiellement pour me donner des pistes d'expérimentation après.
Donc j'utilise un peu tous les trucs qui croisent ma route et qui me parlent par rapport à ça, la CNV comme d'autres.
Ca m'a fait sourire quand j'ai vu les premières réactions, par rapport à cette différence de fonctionnement et d'interet qu'on a tous les uns avec les autres, parce que moi j'aurais lu un truc comme ça que je connaissais pas, ma première réaction ça aurait été de me dire : tiens, c'est quoi ce truc-là ? ça marche ? voyons dans quelle situation je pourrais tester pour vérifier et voir si ça me permet d'apprendre des trucs sur moi et sur les humains en général.
Romane a réagi plutôt dans ce registre-là, évidemment c'est plus facile.
Toi, Filo, ou d'autres se sont plutôt positionnés de façon extérieure, en jaugeant le truc sur le principe même, la manière dont c'était énoncé, etc...
Pourquoi pas. C'est juste un peu moins facile comme il est moins facile de discuter avec quelqu'un avec qui il faut tout expliquer et tout détailler, parce que rien ne passe "comme ça" tout seul.
Mais les deux sont bien et se complètent. Ca pousse dans ses retranchements, ça oblige justement à définir, à détailler. Quelle que soit la manière dont la discussion aboutit, accord ou pas, entente ou pas, compréhension ou pas, on a au moins le bénéfice de ça, cette plus grande clarté. Qui vient compléter le plaisir plus simple d'échanger avec des gens avec qui la compréhension est plus immédiate.
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Ven 11 Sep 2009 - 2:44

alejandro a écrit:
Apparemment, tu ne connais pas bien le sens du mot « pinailler »
Si tu préfères "chipoter", je n'y vois pas d'inconvénient.

Citation :
ce dont parle sophie c’est comme demander à un musicien de jouer avec uniquement une note. Par exemple Do.
Pétard, l'idée est génialement poétique. Elle me rappelle "Château de la colère", de Baricco, dans lequel un personnage fonde une chorale. Comme il trouve que les chanteurs chantent faux, il attribue à chacun une seule note, et invente l'orgue humaine ; chaque chanteur est relié à lui par une corde et c'est ainsi qu'ils produisent des concerts, lui en tirant les cordes et les chanteurs en y allant de leur note unique dès qu'ils perçoivent le tiraillement de la corde à laquelle ils sont liés.
Magnifique, non ? Moi ça me fait rêver.
Dans le même registre et toujours du même auteur, la galerie d'un peintre pas comme les autres, dont les oeuvres sont pour la plupart... blanches.

Blague à part, je ne vois vraiment pas ce qui peut coincer dans un exercice comme celui dont parle Sophie. Est-il si difficile d'expérimenter une forme de communication, pour voir ce qui se passe quand on l'utilise ?

Bianca a écrit:

Ce qui me vient a l’esprit quand je lis les interventions d’Alejandro c’est que j’aimerais bien voir son visage, son regard plus exactement j’ose quelque chose d’improbable peut-être… spc

Alex est un fort bel homme rempli de charme, d'une grande gentillesse.
L'écran, ça déforme salement, quand on y pense.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Ven 11 Sep 2009 - 10:28

Je m’en doutais un peu… Gaga bisou
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Ven 11 Sep 2009 - 13:08

Alejandro est notre polémiste. Il oblige Sophie à présenter au mieux la CNV. Il critique, au besoin il caricature, bref, il nourrit le débat. Cette agressivité n’est pas de la violence verbale. Celle que justement la CNV chercherait à réduire. On pourrait plutôt comparer cette combativité à celle du joueur de tennis d’en face qui nous renvoie sans cesse la balle. Alejandro devrait comprendre que pour que Sophie puisse nous convaincre du bien-fondé de la CNV, (qu’elle marque enfin le point ) , il devrait la laisser développer seule son propos. Or, il ne veut absolument pas comprendre cela. Par principe. Il est sur un forum de discussion donc il discute. C’est en cela un très bon adversaire, il ne veut absolument pas se laisser convaincre.

Ce qui serait spontané, c’est que Sophie parle toute seule. Qu’on ne l’interrompe pas. Un peu comme un auteur dans un livre à qui on ne pourrait pas couper la parole. Elle nous exposerait sa thèse bien plus confortablement. Et on lui répondrait en choeur : « Ah ouais, c’est vachement bien ! » Mais, (c’est dans sa nature), Alejandro est chiant. Remarquez, Sophie ne le lui dit pas, c’est normal, c’est une adepte de la CNV. Elle positive son attitude, il n’est, comme le définirait Romane, ni pinailleur ni chipoteur, juste un peu lent de la comprenette…

On sent bien la malice d’Alejandro parce que personne n’est dupe qu’il joue un peu (beaucoup ?) au con. Pour voir si Sophie qui n’aime pas la violence accepterait d’être aussi malicieuse que lui… Peut-on à la fois être adepte de la CNV et malicieux ?

Bien sur que le problème de trop châtier son langage risque de faire qu’on ne dit plus rien de soi. Quand se censurant, on se sclérose.Ca me fait penser au film « La vie est un long fleuve tranquille ». Comment ça discute différemment chez les Groseille et chez les Duquesnoy. Il y a pourtant une grande violence verbale dans ces deux milieux, autant chez ceux qui cherchent à tout prix à être spontanés, natures, autant chez ceux qui, plus « cultivés » utilisent force conventions sociales pour ne pas se violenter mais qui le font quand même. Bien sur, ce film parodique insiste sur l’hypocrisie des convenances et ferait plutôt la part belle aux Groseille. Pourtant, Chatillez ne masque rien de la violence de ceux des HLMs et comment, pour y défendre chacun sa peau, il faut bien « baiser » les autres.

Alors, le cynisme vaut il mieux que la tartufferie ?

Pour reprendre la définition de la violence, je suis assez d’accord avec Sophie sur le fait que c’est d’abord ce qu’on a déjà vécu et qu’on ne voudrait pas revivre. Enfant Groseille, on peut très bien avoir été violenté par la crudité des relations familiales et enfant Duquesnoy, par la fausseté d’un milieu bourgeois. Du coup, sur un forum de discussion, on ne parle pas pareil. Certains voudraient lissés des propos qui pourraient être blessants là où d’autres combattent la mièvrerie qui affadit le débat.

Peut-être, mais je ne sais pas si la CNV l’utilise, l’humour ne serait pas également un outil pour assouplir les controverses nécessaires à toute vie sociale ?
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Ven 11 Sep 2009 - 13:48

Vic Taurugaux a écrit:
Alejandro est notre polémiste. Il oblige Sophie à présenter au mieux la CNV. Il critique, au besoin il caricature, bref, il nourrit le débat. Cette agressivité n’est pas de la violence verbale. Celle que justement la CNV chercherait à réduire. On pourrait plutôt comparer cette combativité à celle du joueur de tennis d’en face qui nous renvoie sans cesse la balle. Alejandro devrait comprendre que pour que Sophie puisse nous convaincre du bien-fondé de la CNV, (qu’elle marque enfin le point ) , il devrait la laisser développer seule son propos. Or, il ne veut absolument pas comprendre cela. Par principe. Il est sur un forum de discussion donc il discute. C’est en cela un très bon adversaire, il ne veut absolument pas se laisser convaincre.

Ce qui serait spontané, c’est que Sophie parle toute seule. Qu’on ne l’interrompe pas. Un peu comme un auteur dans un livre à qui on ne pourrait pas couper la parole. Elle nous exposerait sa thèse bien plus confortablement. Et on lui répondrait en choeur : « Ah ouais, c’est vachement bien ! » Mais, (c’est dans sa nature), Alejandro est chiant. Remarquez, Sophie ne le lui dit pas, c’est normal, c’est une adepte de la CNV. Elle positive son attitude, il n’est, comme le définirait Romane, ni pinailleur ni chipoteur, juste un peu lent de la comprenette…

On sent bien la malice d’Alejandro parce que personne n’est dupe qu’il joue un peu (beaucoup ?) au con. Pour voir si Sophie qui n’aime pas la violence accepterait d’être aussi malicieuse que lui… Peut-on à la fois être adepte de la CNV et malicieux ?

Bien sur que le problème de trop châtier son langage risque de faire qu’on ne dit plus rien de soi. Quand se censurant, on se sclérose.Ca me fait penser au film « La vie est un long fleuve tranquille ». Comment ça discute différemment chez les Groseille et chez les Duquesnoy. Il y a pourtant une grande violence verbale dans ces deux milieux, autant chez ceux qui cherchent à tout prix à être spontanés, natures, autant chez ceux qui, plus « cultivés » utilisent force conventions sociales pour ne pas se violenter mais qui le font quand même. Bien sur, ce film parodique insiste sur l’hypocrisie des convenances et ferait plutôt la part belle aux Groseille. Pourtant, Chatillez ne masque rien de la violence de ceux des HLMs et comment, pour y défendre chacun sa peau, il faut bien « baiser » les autres.

Alors, le cynisme vaut il mieux que la tartufferie ?

Pour reprendre la définition de la violence, je suis assez d’accord avec Sophie sur le fait que c’est d’abord ce qu’on a déjà vécu et qu’on ne voudrait pas revivre. Enfant Groseille, on peut très bien avoir été violenté par la crudité des relations familiales et enfant Duquesnoy, par la fausseté d’un milieu bourgeois. Du coup, sur un forum de discussion, on ne parle pas pareil. Certains voudraient lissés des propos qui pourraient être blessants là où d’autres combattent la mièvrerie qui affadit le débat.

Peut-être, mais je ne sais pas si la CNV l’utilise, l’humour ne serait pas également un outil pour assouplir les controverses nécessaires à toute vie sociale ?

Ca fait plaisir que Vic soit revenu de vacances !

Et quel plaisir à te lire de nouveau, Vic !

Ceci dit, cela ne veut pas dire que je n'ai pas plaisir à lire les autres membres de lus ni que je lèche les bottes de Vic (oups) - ça veut simplement dire : sois le RE bienvenu, Vic !
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Ven 11 Sep 2009 - 15:12

C'est marrant de comparer cela à la musique, car je me plais d'habitude à tout comparer à la musique, et ça marche la plupart du temps.
Il se trouve justement que je n'ai jamais appris la musique, que je ne connais pas le solfège et que je ne pratique jamais de gammes. Et que j'ai bel et bien fait un morceau où, du début à la fin, il n'y a qu'une seule note ( "Ombre" dernier morceau de mon album).
Mais assez parlé de moi.

La spontanéité, en musique comme ailleurs, est exploration, invention, inattendu, source de vie, d'inédit et d'évolution. L'art de l'improvisation, de la rhétorique, de réagir à une situation de crise brutale, de s'adapter à tout (avec les "armes" de l'autre), est à mon sens plus intéressant à privilégier que l'art d'éviter de laisser dépasser les sentiments d'une ligne plate et neutre.
Évidemment, il y a des justes milieux, et là encore l'art de conjuguer entre le spontané débridée et la neutralité à tout prix.

En psycho-graphologie, nous privilégierons une écriture "mouvementée" (animée d'irrégularités impulsives) à une écriture "formée" (dessinée par souci d'être bien lu), car plus authentique et vivante, moins calculée, moins dessinée à partir d'un moule.

En musique je préfère écouter Biréli Lagrène s'aventurer sur son manche de guitare en prenant des risques, explorer, plutôt que Mozart où tout est bien aligné, symétrique et attendu, avec ornementations convenues frisant la monotonie.
(Ça qui ne veut pas dire que je n'aime pas Mozart, mais à choisir dans la "grande musique", donnez-moi du Stravinsky ou du Bach)

En débat oral, n'est-il pas plus intéressant d'avoir un rhétoricien qui soulève des contradictions et pousse l'interlocuteur dans ses retranchements, plutôt qu'une personne bridée qui ne laissera rien dépasser par peur des pics, frôlant ainsi la complaisance ou la rétention ?

La comparaison avec le film "La vie est un long fleuve tranquille" est excellente pour réaliser qu'aucun extrême n'est préférable finalement. Avec un peu des ingrédients des deux côtés, on peut encore se laisser la liberté d'être soi tout en respectant l'autre.

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sophiesuite

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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Ven 11 Sep 2009 - 15:48

Citation :
Alors, le cynisme vaut il mieux que la tartufferie ?

Je ne sais pas Vic, mais ce que j'ai pu constater c'est que le cynisme intelligent et approprié est un art très difficile que peu de gens maîtrisent...
La plupart du temps, ceux qui se disent cyniques se contentent en fait d'une contradiction et d'un je m'en foutisme un peu systématique et sans grand interet.

Citation :
Peut-être, mais je ne sais pas si la CNV l’utilise, l’humour ne serait pas également un outil pour assouplir les controverses nécessaires à toute vie sociale ?

Eh oui... mais en tant que psy, je pense que tu sais bien que quand ça fait mal, ça fait mal, et que la souffrance rend en général assez peu comique. Sauf exceptions, remarquables certes. Mais pour ce qui me concerne, je n'en suis pas là. Et je suis pas sûre de vouloir y arriver un jour. Quand un truc me fait mal, je préfère me consacrer à faire le nécessaire rapidement et efficacement, plutôt que de gambader à faire des blagues dessus. Mais sans doute que je suis chochotte... je n'aime pas avoir mal, c'est bête hein ? Il y en a qui aiment. Chacun son truc.

Citation :
Pour reprendre la définition de la violence, je suis assez d’accord avec Sophie sur le fait que c’est d’abord ce qu’on a déjà vécu et qu’on ne voudrait pas revivre. Enfant Groseille, on peut très bien avoir été violenté par la crudité des relations familiales et enfant Duquesnoy, par la fausseté d’un milieu bourgeois. Du coup, sur un forum de discussion, on ne parle pas pareil. Certains voudraient lissés des propos qui pourraient être blessants là où d’autres combattent la mièvrerie qui affadit le débat.

En fait, je trouve qu'il y a vraiment des parallèles pas justes du tout entre violence et vie, violence et mouvement ou émotion, violence et animation du débat etc...
Je sais je me répète, mais pour moi la violence c'est quelque chose qui fait mal. Et je ne vois rien de bisounours, de stupide ou de cul serré à vouloir sortir de sa vie le plus possible ce qui fait mal, pour vivre plutôt des trucs qui font du bien.
M'enfin ça doit là aussi être une histoire de vision du monde.
Je pense que l'humain a vraiment souvent une propension à aimer souffrir et à se trouver tout un tas de raison bidons pour justifier cette partie-là de lui. Par exemple dire que c'est normal, que si on souffre pas on n'est pas vivant etc...
Mais c'est de la foutaise tout ça. C'est juste des mauvaises raisons pour éviter de se bouger le cul pour se prendre en main.
C'est ce qu'on nous a appris, volontairement et consciemment ou pas, et c'est le plus grand mensonge qui puisse exister.

Je n'ai jamais vu autour de moi de gens qui respiraient autant la VIE, la vie vivante, bourrée d'énergie, de pétillement, de sentiment, que ceux qui ne souffraient pas et avaient foutu dehors de leur vie la violence, la rancoeur, la colère, l'apitoiement et j'en passe...

Et ces gens-là sont tous sauf lisses, bridés ou je ne sais quoi.
Ils sont libres, tout simplement, et vivants.

Peu importe la forme que prend la violence chez quelqu'un, qu'elle soit Tartuffière ou cynique, ou autre. Le truc c'est : qu'est-ce que cette violence-là apporte ? à quoi elle sert ? est-ce qu'on a du temps pour ça ?
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Ven 11 Sep 2009 - 19:38

filo a écrit:

En psycho-graphologie, nous privilégierons une écriture "mouvementée" (animée d'irrégularités impulsives) à une écriture "formée" (dessinée par souci d'être bien lu), car plus authentique et vivante, moins calculée, moins dessinée à partir d'un moule.

En musique je préfère écouter Biréli Lagrène s'aventurer sur son manche de guitare en prenant des risques, explorer, plutôt que Mozart où tout est bien aligné, symétrique et attendu, avec ornementations convenues frisant la monotonie.
(Ça qui ne veut pas dire que je n'aime pas Mozart, mais à choisir dans la "grande musique", donnez-moi du Stravinsky ou du Bach)
Sans être une praticienne de la grapho, je partage cette sensation face aux écritures dites, je crois, "persona" (masques). Et il est bien frustrant de voir disparaître ce moyen d'expression au profit du clavier, toujours plus de formatage... C'est une perte sèche de sensations.
S'agissant de Bach, j'ai du mal à l'opposer à Mozart. Bien sûr j'aime autant chacun, mais Bach, c'est tout de même une harmonie très formalisée, non? Certains mathématiciens ne trouvent-ils pas des algorithmes dans ses partitions? Bach, c'est un paradoxe, une harmonie "énaurme", l'orgie belle... Pfffffffff Oui, bon, trop tout! Mais je ne parviens pas à le trouver plus proche des libertés du jazz...
Ca doit venir de mon acoustique!
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MessageSujet: Re: La communication non violente (CNV)   Ven 11 Sep 2009 - 19:45

En musique où en n'importe quel autre domaine, l'exploration ne se fait-elle pas justement hors des sentiers battus et du formatage, mais au contraire dans la créativité ?
Je pense que oui, et que c'est même le moyen offrant le plus de pistes possibles, donc de matière.

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