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 gourou or not gourou

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XATO



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MessageSujet: points   Mar 29 Sep 2009 - 14:37

Alejandro : 10 points!

Mais c'est hors sujet comme le devient ce post à mon avis.

Sans forcer la dose, je pense qu'on s'écarte un peu, et tout ceci devient un débat de société. Dixit Les bourdieu and Co qui ont donné souvent leur avis sur la question de leur vivant.

Que l'école soit ou non un lieu de formatage ou d'éducation//construction/liberté sociale elle évoluera comme à chaque époque. Il se peut d'ailleurs -dû à notre individualité que l'école buissonnière virtuelle redevienne un atout à la future construction de nos chères têtes blondes.

L'université par pragmatisme donne des cours par conférence audio. Donc de chez soi on apprend. Plus besoin de se déplacer.

Pourquoi pas dès le plus jeune âge! Ca résoudrait le gouffre financier qu'est devenu au même titre que le budget de l'armée, le ministère de l'éducation nationale. Mais alors que deviendrait cette utopie de croire que l'école est le garant de la liberté socioculturelle? Un garde fou de la libre pensée? Un pôle du Savoir?..

Mais cela n'impliquerait-il pas non plus que la société deviendrait de plus en plus individualisé alors que justement en toute logique l'école comme tout lieu public à pour sens l'unicité dans l'ouverture sociale?

Enfin tout ca parait bien utopique malgré tout et pour en revenir au dilemne de prof et gourou, ne pas oublier non plus qu'en certaines périodes de l'histoire et de pays, le gourou était et l'est toujours dans certaines tribus le garant du savoir oral...
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XATO



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MessageSujet: plus on sait moins on fait   Mar 29 Sep 2009 - 14:42

Vic pour illustrer ce que tu viens d'écrire, un jour un vieil homme grec m'a dit "plus on sait, moins on fait". J'ai trouvé sa phrase drôle et pourtant pas très loin de la vérité.
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Vilain
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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mar 29 Sep 2009 - 14:58

La vraie question à se poser, c'est : Pourquoi l'école ?!

Quand notre brave Jules ferry à rendu l'école ( de la république) obligatoire, c'est que le patronat de l'époque avait besoin d'employés ( au sens large du mot) sachant lire, écrire, compter.....maintenant y'a la nécéssité ( liberalisme oblige) à faire gagner du fric au privé et de casser le service public...
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XATO



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MessageSujet: l'école obligatoire   Mar 29 Sep 2009 - 15:13

Euh... jules ferry n'a fait qu'élargir l'école à tout le monde. Parce que l'école 'obligatoire' existait déjà pour les classes aristocratiques.

Bon cela dit, c'est vrai que nos jours, on aimerait plutôt aller bosser que de continuer l'école jusqu'à pas d'âge. Je me souviens qu'arriver à un certain niveau j'en avais raz la casquette et je voulais bosser. Bon 15 ans plus tard je me dis et pourquoi pas refaire des études?

Et pas si loin que ca dans le temps ma mère bossait à l'âge où je passais en 3ème au collège.

Et combien de fois j'entendais mon grand père me dire : L'école? Un ramassis de Faignant!

Bref à chaque époque ses couches sociales et ses idées reçues véhiculés...
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Bianca



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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mar 29 Sep 2009 - 15:17

XATO a écrit:
Vic pour illustrer ce que tu viens d'écrire, un jour un vieil homme grec m'a dit "plus on sait, moins on fait". J'ai trouvé sa phrase drôle et pourtant pas très loin de la vérité.


XATO chinois
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alejandro
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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mar 29 Sep 2009 - 15:41

XATO a écrit:

Mais c'est hors sujet comme le devient ce post [fil?] à mon avis.

Cela s'appelle la dérive des fils, comme il y a une dérive des continents. C'est un phénomène naturel et il n'y a pas lieu de s'en inquiéter.
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XATO



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MessageSujet: dérive   Mar 29 Sep 2009 - 15:49

Bah la dérive des continents n'ont-ils pas permis l'exode et la richesse multiculturelle entre peuples et civilisation?..
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alejandro
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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mar 29 Sep 2009 - 17:18

Eh bien voilà.
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lucarne



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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mar 29 Sep 2009 - 18:28

alejandro a écrit:
Or, il arrive qu’un enfant soit largué. Non pas tant qu’il ait une « personnalité différente » – ce qui serait une façon politiquement correcte de dire qu’il est con – mais parce que des difficultés extérieures à l’école ou, en tout cas, à l’enseignement, l’empêchent de suivre comme il est prévu qu’un enfant de son âge suive
J'avoue que cette remarque me fait froid dans le dos ! Ainsi donc, pour toi, avoir une "personnalité différente", c'est "être con". J'en prends bonne note.

En ce qui concerne le débat sur l'école, qui me semble effectivement une simple partie du sujet "maîtres, gourous and co", je ne vois pas en quoi critiquer (au vrai sens du terme) quelque chose condamne ce quelque chose d'office. Alors ce serait tout blanc ou tout noir ? On ne pourrait pas dire "ça ça va" et "ça ça ne va pas" sans provoquer une pure révolution ? Et l'é-vo-lu-tion, on en fait quoi ??? Vous savez, ce truc qui permet de modifier, de peaufiner, de ciseller, d'a-mé-lio-rer... ???
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Ysandre
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MessageSujet: gourou or not gourou   Mar 29 Sep 2009 - 19:48

Beuh ! un gourou, c'est quelqu'un qui veut modifier la personnalité de quelqu'un d'autre et ensuite en faire..... bah oui ! qu'est ce qu'il veut enfer ?
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alejandro
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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mar 29 Sep 2009 - 20:22

lucaerne a écrit:

J'avoue que cette remarque me fait froid dans le dos ! Ainsi donc, pour toi, avoir une "personnalité différente", c'est "être con". J'en prends bonne note.

En ce qui concerne le débat sur l'école, qui me semble effectivement une simple partie du sujet "maîtres, gourous and co", je ne vois pas en quoi critiquer (au vrai sens du terme) quelque chose condamne ce quelque chose d'office. Alors ce serait tout blanc ou tout noir ? On ne pourrait pas dire "ça ça va" et "ça ça ne va pas" sans provoquer une pure révolution ? Et l'é-vo-lu-tion, on en fait quoi ??? Vous savez, ce truc qui permet de modifier, de peaufiner, de ciseller, d'a-mé-lio-rer... ???

Si tu lis n'importe quoi dans ce que j'écris, ça te fait répondre n'importe quoi à ce que je soutiens.
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lucarne



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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mer 30 Sep 2009 - 2:25

Pitites questions sémantiques...

Est-ce que la phrase "non pas tant qu’il ait une « personnalité différente » – ce qui serait une façon politiquement correcte de dire qu’il est con" veut dire autre chose que "Non pas tant qu’il ait une « personnalité différente » – ce qui serait une façon politiquement correcte de dire qu’il est con" ???

Parce que si c'est le cas, nos discutions vont effectivement devenir compliquées... je le crains...

scratch
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Romane
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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mer 30 Sep 2009 - 2:56

Ma compréhension de la phrase qui te taraude, Luca, n'est pas que c'est ce que pense Alex, mais ce qui se pratique dans notamment les entreprises ou les écoles. Tu sais, le politiquement correct qu'emploient les gensses bien, histoire de dire un truc sans avoir l'air de le dire, tout en le disant quand même (mais personne n'est dupe, si ce n'est eux-mêmes de leurs propres duperies)


*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lucarne



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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mer 30 Sep 2009 - 13:39

Ah ! J'avoue que je n'ai pas trouvé ça clair, limpide et cristallin, comme dirait un célèbre professeur de français (célèbre uniquement dans notre mini-microcosme familial, mais quand même, c'est un début !).

Mes zescuses les plus plates. Embarassed
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Tryskel
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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mer 30 Sep 2009 - 14:07

Vilain a écrit:
La vraie question à se poser, c'est : Pourquoi l'école ?!

Quand notre brave Jules ferry à rendu l'école ( de la république) obligatoire, c'est que le patronat de l'époque avait besoin d'employés ( au sens large du mot) sachant lire, écrire, compter.....maintenant y'a la nécéssité ( liberalisme oblige) à faire gagner du fric au privé et de casser le service public...

Juste en ce qui concerne la création de l'Ecole publique obligatoire, juste former les employés dont le patronat avait besoin, des gens sachant lire, écrire, compter pour les bureaux, et surtout, (y'a un discours de Ferry qui le dit texto mais j'arrive pas à le retrouver), qu'ils n'aient pas trop d'ambition, qu'ils sachent rester à leur place, parce que s'ils croyaient pouvoir trop s'élever ils seraient décalés et malheureux dans la partie supérieure de la société pas faite pour eux!

Le blem c'est que l'école prétend donner une chance égale à tous, ce qui est faux.
Puisque qu'on cite Bourdieu, lire ou relire "Les Héritiers", ça date du début des années 70, mais c'est toujours d'actu!
On n'arrête pas de gémir sur le coût de l'école en France, hors un rapport récent de l'OCDE montre que pour la dépense moyenne par élève, la France est en queue de peleton sur les 30 pays riches concernés.

J'ai eu aussi l'occasion d'intervenir en IUFM, et j'ai été effarée par ces futurs "maîtres" gavés de théorie, mais nullement préparés à se trouver devant des êtres humains en formation eux aussi; formation au sens plein, ils sont là pour apprendre, mais ils sont ados et en formation et recherche d'eux mêmes, aspect totalement ignorés dans la formation des maîtres. D'ac, un prof c'est pas un psy, mais un minimum de connaissance des élèves vu en humains ne saurait nuire!
Et que faire de ceux qui "ne suivent pas"? Pas qu'ils soient plus cons que les autres, c'est que le système ne leur convient pas, faudrait se donner la peine de chercher avec eux ce qui leur correspondrait, mais l'école n'en a ni les moyens ni la vocation 1ère, elle a peu évolué dans ce sens! Alors eux aussi vont se trouver des "maîtres" du Grand Frère au chef de bande...

Alors puisque la machine ne rend plus les services attendus pour une société qui elle change, on la casse, en réduisant le nombre d'enseignants, ceux qui en ont les moyens vont au privé.
Pour revenir à la notion noble de "maître", il faudrait qu'ils y en ait beaucoup plus devant des élèves en groupe suffisamment restreint pour que chacun reçoive l'attention qu'il mérite, et accomplisse un développement harmonieux de lui tout en apprenant des trucs qui peuvent paraître inutiles à première vue, mais servent!
Apprendre c'est se plier à des contraintes, même auprés d'un maître individuel, l'exemple de Vic sur les Compagnons est significatif, là il y a vraiment transmission, tant d'un savoir faire que d'un savoir être, séparer les deux qui doivent s'acquérir en même temps, c'est dangereux!

Mais la société qui se prépare n'a pas besoin d'êtres complets, bien au contraire!
Et ceux qui se sentent incomplets peuvent se jeter dans les bras du 1er prétendu gourou venu qui leur promet le bonheur clefs en main, sans surtout penser par eux mêmes, le serpent se mord la queue!
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lucarne



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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mer 30 Sep 2009 - 18:54

Je sais pas vous, mais moi, j'ai toujours eu tendance à considérer comme "maîtres" des personnes douées, outre de compétences et savoir-faire avérés, de beaucoup d'humilité, d'humour et d'auto-dérision.

Y aurait-il un rapport de cause à effet ? Ou est-ce un avis qui m'est tout personnel ?
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Mer 30 Sep 2009 - 19:15

Je sais pas ce qu'il en est, mais j'ai tendance à faire comme toi Laurence... Wink
Les gens qui m'ont le plus appris, et que donc je pourrais appeler des "maîtres", sont des gens comme tu décris...
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Rosacée



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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Jeu 1 Oct 2009 - 11:02

Je me suis perdue en vous lisant, il a été parlé de lecture (livres), de "maître" d'école - de guide d'art martial - de créativité - de liberté.

Donc sans faire de référence aux sectes ; un maître est celui qui apporte son savoir ( un peu plus loin dans le débat, j'ai lu qu'un maître sait tout sur tout - ça existe ça : savoir tout sur tout ?) De quel "maître" parle-t-on ?

Maître - guide - penser - spiritualité - adepte
Maître - instituteur - professeur - enseignement

Depuis le début, j'ai beaucoup de mal avec ce fil.
Alors, je vais écrire tout ce qui me vient à l'esprit, un peu en vrac.

Un gourou est un maître à penser et généralement il réunit des adeptes.
La pensée est une liberté apportant une certaine créativité, la créativité est liée à l'imagination de l'individu donc à la pensée. Peut-être pourrions-nous dire que la créativité est matière à dire qu'elle apporte le libre penser.

Est-ce que la vie n'apporterait pas cette notion de créativité ?

Quand on envoie des enfants à l'école, on ne les envoie pas vers un gourou, on les envoie vers un maître d'école qui apportera des notions d'apprentissage dans la lecture, l'écriture, les mathématiques, et cela ira crescendo en fonction de la spécificité du maitre (instituteur) ou maître (professeur) donc de l'enseignant et au travers de l'évolution de chaque individu.
Si quelqu'un dans l'assemblée connait l'enseignant qui sait tout sur tout qu’il vient me le présenter.
Que signifie : connaître tout sur tout ? Cela me laisse dubitative quand je lis ce genre de chose.

L'école n'a pas de gourou, elle ne réunit pas des adeptes. C'est une obligation d'aller à l'école dès l'âge de six ans, et ce, jusqu'à 16 ans.

C'est bien d'aller à l'école, car on apprend beaucoup de choses. Des choses que bien des parents ne peuvent apprendre à leurs enfants. Oui, qu'est-ce donc ces choses ?
Un parent, est un guide.
La vie est un guide aussi.

D'ailleurs, mon enfant est au CP, il apprend à lire, à écrire et à compter (ce sont les premières bases de la scolarisation). La classe entière suit un programme imposé par l'instituteur dont il est chargé de l'enseigner. C'est donc son rôle d'enseigner ces premières bases. Le programme doit être bouclé en fin d'année. Chaque enfant est donc conditionné à ces apprentissages. À savoir si ces apprentissages fondamentaux apportent le libre penser est autre chose. Car comme il a été dit, cela réfère de l'individu étant donné que chacun est différent et suit à son rythme. Mais il a été dit que pour apporter une critique à une matière, exemple la multiplication, il faut savoir et connaître ce qu'est la multiplication. Donc pour apporter une critique sur la multiplication, il faut la penser, il faut qu'elle se forme, qu'elle se créé dans l'esprit.
Si l'apprentissage est uniforme dans un ensemble, l'uniformité ne fait pas l'ensemble.

Maintenant, peut-on faire intervenir l'enfant dans le libre penser et donc la créativité ?

Ce qui me chiffonne c'est que l'on ait pu faire intervenir les enfants dans ce sujet. Car penser relève d'une évolution. Non pas qu'un enfant n'est pas créatif, bien au contraire, chacun d'eux possède assez d'imagination pour créer ; un enfant à matière à penser - mais cette pensée est régie par l'évolution du mental et du physique (corps), donc l'âge semble important pour penser et créer.

A-t-on besoin systématiquement d'un enseignement pour créer et penser ?

Pour ma part, la créativité est une liberté et la liberté c'est le libre penser, certes plus on a de savoir plus il est possible d'avoir matière à penser, mais différemment, peut-être ; et donc matière à la créativité. Là encore faut-il se demander : mais qu'est-ce donc le savoir - qu'est-ce donc le penser - qu'est-ce donc la créativité ?

Pour ma part, cela nécessite de la connaissance. La connaissance est liée à l'évolution de l'individu en fonction d'un acquis, voire des acquisitions.
Quelles sont ces acquisitions ?
Sont-elles liées seulement à l'individu ou bien la vie apporterait-elle son grain de sel ?
Je crois que la vie apporte tout autant que l'on sache lire ou non.

Pour en revenir sur ce terme : gourou
Personne n'est obligé d'être l'adepte de celui-ci, donc de suivre pleinement ses pensées ; tout comme chacun peut-être libre de les écouter sans obligation aucune, sans être convaincu et/ou conditionné, ce qui donnerait à l'adepte d'être maître de son savoir, libre de ses pensées.
Je pense que le but du gourou est de transmettre des idées, des connaissances et son savoir, ce qui enrichit et/ou est enrichissant. Ceci est donc un plus que chacun peut vouloir se saisir ou non.

Peut-on parler de conditionnement ?
Pour ma part, je pense que chacun avec ses connaissances peut avoir été conditionné au départ si l'on va dans le sens de l'étude. Chacun peut-être conditionné (en tant qu'adulte) en fonction de ce qu'on lui aura appris et/ou en fonction de ce qu'il aura lu.

Mais honnêtement, est-on vraiment conditionné par tout ce qui nous touche, tout ce que nous lisons, tout ce que nous écoutons ?
Je pense qu'au lieu de parler de conditionnement, on devrait parler d'influence. On peut-être influencé, donc nos idées, nos pensées peuvent-être influencées également. Alors, est-on vraiment libre de penser selon soi ?

Maintenant, je vous ai lu, je vous ai transmis ce que j'en pense. Pourrais-je dire que vos paroles m'ont conditionnée ou bien ai-je été libre de penser selon moi ?
Pensez-vous que j'ai manqué de connaissance - de savoir ?
Pensez-vous que j'ai été influencée par tous ces maîtres - guides - gourous de cette grande institution qu'est notre société ?
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Farouche

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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Jeu 1 Oct 2009 - 11:21

Rosacée a écrit:

Donc sans faire de référence aux sectes ; un maître est celui qui apporte son savoir ( un peu plus loin dans le débat, j'ai lu qu'un maître sait tout sur tout - ça existe ça : savoir tout sur tout ?) De quel "maître" parle-t-on ?
Qui a dit ça ? ? ? Shocked
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Rosacée



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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Jeu 1 Oct 2009 - 12:10

Farouche a écrit:
Rosacée a écrit:

Donc sans faire de référence aux sectes ; un maître est celui qui apporte son savoir ( un peu plus loin dans le débat, j'ai lu qu'un maître sait tout sur tout - ça existe ça : savoir tout sur tout ?) De quel "maître" parle-t-on ?
Qui a dit ça ? ? ? Shocked

Euh... Là, je suis bien embarassée.
Soit j'ai mal lu. Soit, je l'ai rêvé et donc inventé. Soit, je l'ai lu ailleurs, je ne sais pas où.
Je suis confuse, Farouche, mais je ne sais pas qui a dit ça, après avoir relu, je n'ai rien trouvé de tel dans les débats du sujet.
Au temps pour moi...
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Romane
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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Jeu 1 Oct 2009 - 12:23

Le sujet prête à parler à la fois des "maîtres" tels que décrits par exemple par Laurence (je suis totalement d'accord avec elle), et de ses dérivés c'est-à-dire ceux qui dispensent l'enseignements d'une matière, d'une pratique, etc., bref ceux par qui l'on apprend un tas de choses dans tous les domaines.

La pensée vient d'en-soi, mais l'idée créative ne se nourrit-elle pas de tout ce qui nous entoure (donc y compris ce que l'on apprend) et que l'on traduit intérieurement par le biais de nos émotions ? Chaque apprentissage ne nous ouvre-t-il pas des portes que nous n'aurions peut-être pas pensé pousser ou simplement dont nous ignorions l'existence ?

Donc à mon avis, nous possédons une créativité plus ou moins développée, laquelle se sert de tous les éléments qui lui sont fournis pour se déployer.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   Jeu 1 Oct 2009 - 13:03

Rosacée a écrit:
Farouche a écrit:
Rosacée a écrit:

Donc sans faire de référence aux sectes ; un maître est celui qui apporte son savoir ( un peu plus loin dans le débat, j'ai lu qu'un maître sait tout sur tout - ça existe ça : savoir tout sur tout ?) De quel "maître" parle-t-on ?
Qui a dit ça ? ? ? Shocked

Euh... Là, je suis bien embarassée.
Soit j'ai mal lu. Soit, je l'ai rêvé et donc inventé. Soit, je l'ai lu ailleurs, je ne sais pas où.
Je suis confuse, Farouche, mais je ne sais pas qui a dit ça, après avoir relu, je n'ai rien trouvé de tel dans les débats du sujet.
Au temps pour moi...
C'est pas grave, ça arrive à tout le monde, ne sois pas confuse bisou
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MessageSujet: Re: gourou or not gourou   

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