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 La liberté

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Rosacée



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MessageSujet: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 16:02

Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail. (Jean Jaures)


Etre libre
Etre libre d'être
Etre libre d'expression
Souvent la liberté est égoïste


La liberté, pour vous, qu'est-ce que cela évoque ?
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filo

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MessageSujet: Re: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 16:32

Nous avons déjà débattu de cela quelque part, mais ce n'est pas grave du tout.
À mon avis, comme le bonheur, la liberté vraie et absolue ne peut pas exister.
Comme le bonheur aussi, elle est plutôt un horizon vers lequel on peut plus ou moins tendre, sans prétendre jamais l'atteindre.
Car la liberté n'est-elle pas l'affranchissement de tout élément indésirable et de toute dépendance ? Or, nous dépendons toujours de quelque chose ou de quelqu'un. La liberté absolue serait donc bien ennuyeuse, car elle reviendrait à être seul.
Seul sur une île déserte, on serait en effet vraiment libre. À partir du moment où on serait rejoint par ne serait-ce qu'une seule personne, on en reviendrait à la fameuse phrase éculée et galvaudée : "la liberté de l'un s'arrête où celle de l'autre commence", et des aménagements s'imposeraient pour préserver à chacun sa liberté.
Dans ce sens, si on pousse ce raisonnement à l'extrême, on peut dire que l'amour restreint la liberté, puisque non seulement il est une dépendance, mais en plus il engendre des concessions.
Alors oui, la liberté peut être considérée comme une forme d'égoïsme.

On pourra certes me rétorquer "mais si on vit avec harmonie l'amour, on peut se sentir libre à deux", ou encore "le concept de liberté peut se défendre et se concevoir au niveau d'une communauté entière"...
Certes, mais là je parlais de liberté absolue.

Pour l'autre, la chimère qui, comme le bonheur, reste un horizon nous indiquant la direction à prendre, je dirais qu'elle est très relative, et donc adaptable au ressenti (voire à la situation) de chacun.

Par exemple un homme qui vit dans un pays totalitariste, qui a été emprisonné pour ses idées politiques, et qui se retrouve enfin libéré et s'installe dans un pays comme le nôtre (hum), pourra dire : "je suis enfin libre".
Mais un autre (ça peut être le même des années plus tard, d'ailleurs) qui vit en France, qui est harcelé par les dettes, le FISC, le Trésor Public, son ex-femme, et quelque voisinage prosélyte par exemple, se sentira libre plutôt sur notre fameuse île déserte, ou bien sur une montagne péruvienne.
Un autre encore qui s'emmerde dans son couple, même s'il a "la liberté" de se payer tout ce qu'il veut, d'assouvir ses désirs, de voyager, de fumer parce qu'il aime ça, etc... ne se sentira libre qu'après une séparation.
Alors que son frère qui est amoureux d'une femme déjà mariée ne sera pas "libre" de vivre cet amour avec elle pleinement.

La liberté absolue ou la liberté relative ? L'une est restrictive à mourir d'ennui et l'autre est si vaste et diverse qu'on peut en débattre des siècles sans fixer une définition et une forme particulières.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 19:49

Bon allez, je rouvre mon coffre à phrases… (désolée, j’y peux rien, c’est ma manie à moi, mon manque total de liberté… grrrr09 )

"La vie absurde… L’absurde ne fait-il pas partie de la vie ? N’est-il pas la face obscure, peut-être nécessaire, de la liberté ?" (Henry Bauchau, L’Enfant bleu)

"Le monde n’est si meurtrier que parce qu’il est aux mains de gens qui ont commencé par se tuer eux-mêmes, par étrangler en eux toute confiance instinctive, toute liberté donnée de soi à soi. Je suis toujours étonné de voir le peu de liberté que chacun s’autorise, cette manière de coller sa respiration à la vitre des conventions, et la buée que celui donne, l’empêchement de vivre, d’aimer." (Christian Bobin, La Plus que vive)

"De même qu’il existe en chimie des corps à fonctions multiples, soit dans les conditions naturelles, soit sous certaines pressions et à certaines températures, les concepts 'liberté', 'égalité', 'fraternité', 'justice' (et combien d’autres !)… ont des effets différents selon les milieux, et même selon les états successifs d’un même milieu en métamorphose… Encore ne parlé-je que de milieux homogènes !… Les grands idéaux peuvent être des remèdes ou des poisons violents : c’est question de circonstances, de terrain, de posologie… Une même drogue conceptuelle peut vivifier certain peuple, et en détruire un autre jusqu’à l’os. Soit parce que dosage et mode d’emploi ne conviennent pas à quiconque ou parce qu’une même étiquette sans date limite d’utilisation cache de dangereux allotropes, soit presque toujours à cause d’un diagnostic odieusement passionnel, préconçu ou bâclé…" (Stefan Wul, Noô)

"La liberté ne se donne pas, ne s’achète pas, elle est plutôt ta propre conscience de la vie ; goûte à cette liberté, comme à la jouissance que t’apporte l’amour physique avec une belle femme. N’est-ce pas la même chose ?
(…) La liberté ne vient jamais d’autrui, si tu penses au regard des autres, sans même parler de leur faire plaisir, et si tu fais de beaux discours pour les distraire, tu te plieras à leur goût ; celui qui y prendra plaisir ne sera pas toi et ta liberté sera fichue.
La liberté ne concerne pas autrui, elle ne doit pas t’être reconnue par qui que ce soit, tu ne pourras l’obtenir qu’en dépassant les contraintes des autres, il en est de même pour la liberté de t’exprimer.
La liberté peut se manifester sous forme de douleur et de tristesse ; si elle n’est pas étouffée par la douleur et la tristesse, même si elle sombre dedans, tu peux encore la voir, la douleur et la tristesse sont donc libres aussi ; tu as besoin d’une douleur libre et d’une tristesse libre, si la vie vaut encore la peine d’être vécue, c’est justement pour cette liberté qui t’apporte enfin la joie et la sérénité." (Gao Xingjian, Le Livre d’un homme seul)

La liste n’est pas très actualisée parce que mon coffre ne s’ouvre pas souvent en ce moment… Rolling Eyes

Un truc de moi, quand même…

"J’ai fini par trouver. Bien sûr. Pour être libre, je dois renoncer à la liberté. Renoncer à la liberté pour gagner la liberté. Absurde. Non, tellement évident. Ça me fait penser à ce qu’on dit sur le bonheur. Vouloir le bonheur à tout prix, s’acharner à, c’est se condamner à ne pas. Pour connaître le bonheur, il faut apprendre à ne pas l’attendre, à savourer les petits moments qui s’offrent à nous sans préméditation.
La liberté c’est pareil. Elle naît quand on ne l’attend plus, quand on ne la désire plus, quand on décide de prendre la vie comme elle vient. Faut-il en être capable..."

Je crois que, un peu comme Filo (si j’ai bien compris), la liberté absolue n’existe pas. Il ne peut exister que des instants où l'on se sent libre, léger. Mais ça ne peut pas être un état permanent.
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Bianca



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MessageSujet: Re: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 20:01

L’amour engendre des concessions...
ça voudrait dire que l’on cède du terrain a l’autre alors que chacun dans un couple peut occuper la place qui est la sienne,
ne suffit-il pas de lui la laisser...
Mais il est vrai qu’il restreint une certaine libertéAngeR
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Romane
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MessageSujet: Re: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 20:42

Oui, le sujet revient régulièrement sur le tapis, tant dans notre tête que dans les conversations et ici LU n'y échappe pas, mais je trouve ça bien parce qu'entre deux séances on traverse tous des expériences de vie qui font évoluer notre regard, nous donner une maturité supplémentaire et toutes sortes d'évolutions de nature à enrichir les réponses que l'on se fait.

Je rejoins filo dans son développement, il n'en sera pas surpris. Il n'y a rien de plus aléatoire que le thème de la liberté, du bonheur, du talent et tous ces mots qui dans l'utopie se dessinent comme ceci, mais qui prennent une toute autre tournure quand il s'agit de les mettre en pratique dans la vie, parce que simplement nous devons vivre les uns avec les autres, je veux dire : nos différences. Donc tout à coup, tout devient relatif.

On peut donc parler, si on veut avancer, d'exemples simples qui vont imager plusieurs formes de libertés et conséquences. Et nous allons très vite comprendre que la liberté et le devoir sont finalement très liés.


Etre libre d'être => d'être quoi ? Par rapport à quoi ? A soi-même ? Ok. Et que fait-on des êtres qui pourrissent la vie d'autres êtres qui eux, n'ont rien demandé et subissent ? Exemple ? Mon dieu, mais il y en a plein : voyez les voisins perturbateurs, les collègues sans gêne, les gens qui vous bouffent tout votre oxygène qu'ils soient membres de votre famille ou de vos amis....

Etre libre d'expression => Il y a des pays où les gens aimeraient pourvoir s'exprimer. Et dans ceux où ils le peuvent, combien s'en servent pour user de mépris, d'insultes, ou encore parlent à tort et à travers sans savoir vraiment de quoi ils causent, sans se soucier des ravages qu'ils engendrent.

Souvent la liberté est égoïste : oui, si elle se vit dans la désinvolture et l'oubli des autres. Et là, la boucle est bouclée ; je rejoins filo.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 20:57

Té ! C'est marrant que tu rapproches liberté et devoir (encore que non finalement) parce que justement, pour le fil sur le devoir, je m'étais replongée dans un bouquin de Compte-Sponville, "Présentation de la philosophie", dans lequel il y a tout un chapitre sur la liberté.

Je ne le cite pas parce que les droits d'auteur, et tout et tout...

Mais c'est un petit bouquin en poche, très accessible et assez sympa. Il est un peu "superficiel" mais pose de bonnes questions pour susciter la réflexion.
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MessageSujet: Re: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 21:07

Forcément, puisqu'au premier degré on pourrait dire que le devoir tue la liberté.
Plongeons donc un peu plus profond, ça vaut la peine.

Un petit extrait ne poserait pas de problème, si tu avais ça sous la main, Luca.

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MessageSujet: Re: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 21:52

Je te rejoins Romane ainsi que je rejoins Luca, le devoir et la liberté sont intimement liés. Je pense même que la liberté inclut le devoir et que sans doute par tous les devoirs qui nous incombe on trouve un chemin vers la liberté.
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MessageSujet: Re: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 23:10

oui, suis en accord avec ça. Et pour toi, Rosacée, quels sont les devoirs vis-à-vis de soi-même ?

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MessageSujet: Re: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 23:47

Cacher un peu son sein ??? mdr mdr mdr
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MessageSujet: Re: La liberté   Mer 14 Oct 2009 - 23:55

Moi non, je ne te rejoins pas là-dessus. La liberté pour moi ne saurait inclure le devoir, puisque je vois le devoir comme une restriction de la liberté. En tout cas de la mienne.
J'irais même plus loin : si j'ai un devoir à accomplir, je ne suis donc pas libre (de ne pas l'accomplir si je n'en ai pas envie).

Évidemment, on peut ensuite ergoter sur notre propre acception du devoir et sur celle de la liberté.

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MessageSujet: Re: La liberté   Jeu 15 Oct 2009 - 0:00

Je m'aperçois que je me suis mélangé les pinceaux entre devoir et liberté, mais pour moi les deux sujets sont liés. Car je pense que j'ai la liberté de me donner le devoir d'être bien dans ma tête, par exemple, et de tout faire pour cela. (ce n'est qu'un exemple)

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MessageSujet: Re: La liberté   Jeu 15 Oct 2009 - 2:22

C’est curieux quand même de voir dans l’autre d’abord une restriction potentielle de sa liberté. Et ce même dans une histoire d’amour ou d’amitié. Vous avez dû trop lire Sartre. Les autres nous donnent l’occasion de vivre des choses qu’il serait impossible de vivre sans eux, parce que la vie c’est en grande partie une histoire de relations avec nos semblables. Les autres sont d’abord ceux qui nous donnent la liberté de vivre.
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MessageSujet: Re: La liberté   Jeu 15 Oct 2009 - 6:48

La liberté de se donner le devoir d'être bien dans sa tête, ou la liberté d'être bien dans sa tête sans le voir comme un devoir...
La liberté d'aimer une seule personne et la liberté d'en aimer plusieurs...
La liberté de vivre, et la liberté de se suicider...
La liberté de ceci et la liberté de cela...

Comme je le disais, il y a une liste infinie de libertés, qu'on peut adapter à l'envi selon son besoin ou son raisonnement : trop relatif.
Même en amour.
Voilà pourquoi j'ai eu tendance à parler directement de la liberté absolue, pour aller à l'essentiel. Cela ne veut pas dire que c'est une panacée, Alex, justement.
La liberté n'est pas toujours synonyme du bonheur. À méditer.

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MessageSujet: Re: La liberté   Jeu 15 Oct 2009 - 9:24

En fait, vous n'êtes pas du tout en désaccord mais en complémentarité ; la liberté de se donner le choix de certains devoirs est par exemple l'une des plus importantes à mon sens. C'est elle qui nous aide à nous délivrer de l'emprise que pourraient avoir sur nous des personnes à tendances réductrices, à vivre une amitié ou un amour dans l'épanouissement plutôt que chichement. C'est aussi elle qui permet à la conscience de ne pas se fermer et toujours grâce à elle, nous pouvons nous permettre de vivre en homme-debout. Ce n'est pas rien.
On associe trop la liberté sous certaines facettes seulement. Mais s'il ne s'agissait que d'être libre de ses mouvements en oubliant le contenu de sa tête et le comportement qui y est lié, on se rendrait vite compte qu'elle serait pauvrette.

Pour qui a lu "Papillon" (j'étais ado, mais le passage m'avait fortement marquée), souvenez vous que durant sa longue détention de plusieurs années dans un cachot tout noir, il avait trouvé la force dans sa liberté intérieure. Sans elle, il serait devenu fou.

En y repensant, je me demande même si cette liberté intérieure n'est pas la plus importante.

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MessageSujet: Re: La liberté   Jeu 15 Oct 2009 - 12:13

Je ne sais pas si ce qu’on a pu dire est complémentaire.
L’idée d’une liberté absolue, ou tel que ça a été exprimé par les autres, évoque l’idée de liberté individualiste à l’anglo-saxonne, dont le modèle mythique est le cow-boy. Le cow-boy solitaire, qui ne dépend ni d’une terre, ni d’amitiés, ni, depuis Sergio Leone, d’une morale, et même pas de la présence d’une femme, puisqu’il a sa jument pour ça. Cet état de solitude, là, pour le coup, absolu, peut difficilement être qualifié de liberté.

Mais par ailleurs, je pense à autre chose. Si on parle de liberté, on parle de la possibilité de faire, ou d’obtenir, ou de vivre, quelque chose que nous jugeons positif ou agréable. Or, ce que nous jugeons positif et agréable dépend de notre construction mentale, de notre vision du monde ; et cette construction mentale et cette vision du monde, nous ne les avons pas vraiment choisis. Parler de liberté en termes absolus revient donc à imaginer un impossible total puisqu’il faudrait pour cela pouvoir choisir son éducation, ses parents, son pays, son milieu social, etc. Il est souvent utile, pour appréhender un concept, de le regarder d’abord sous une forme idéalisé, mais parfois le procédé induit dans l’erreur. Et là, en l’occurrence, cela me semble plutôt relever d’un profond doigtage de l’l’œil.
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MessageSujet: Re: La liberté   Jeu 15 Oct 2009 - 15:16

alejandro a écrit:
Cet état de solitude, là, pour le coup, absolu, peut difficilement être qualifié de liberté.
Pourquoi pas ?
J'ai justement dit que cette liberté absolue (solitude), poussée à l'extrême, n'était pas forcément une panacée.
L'image idéalisée du cowboy solitaire, c'est tout à fait cela.

Ensuite on peut toujours, comme pour toutes les situations, ergoter sur la liberté de faire ceci ou de ne pas faire cela, d'être ainsi plutôt que cela, etc... On pourra toujours en trouver, dans tous les cas, si bien que la liberté totale, n'existe pas, comme je le disais, sauf l'absence totale de dépendance dans la solitude, ce qui est, en effet, peu enviable.

Citation :
Parler de liberté en termes absolus revient donc à imaginer un impossible total puisqu’il faudrait pour cela pouvoir choisir son éducation, ses parents, son pays, son milieu social, etc.
... ou arriver à s'en détacher suffisamment, désapprendre, et s'appuyer plus sur l'expérience, la vie, l'observation. Penser par soi-même après une remise en question de l'acquis.

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MessageSujet: Re: La liberté   Jeu 15 Oct 2009 - 17:12

filo a écrit:
... ou arriver à s'en détacher suffisamment, désapprendre, et s'appuyer plus sur l'expérience, la vie, l'observation. Penser par soi-même après une remise en question de l'acquis.

Perso, c'est plutôt à cela que je pense, quand je dis "liberté intérieure". Celle qui s'acquiert par les expériences de la vie, une certaine philosophie de vie, en quelque sorte.

Sinon, parler de la liberté comme du temps de mes quinze ans, c'est fini tout ça. L'utopie n'est pas ma tasse de thé ; même rêver à la liberté dans l'absolu ne me conduit à rien d'autre qu'une sorte de chaos. Nous sommes toujours parmi le monde, et je ne vois pas comment se déploierait la liberté totale de chaque individu. Et quand bien même l'île déserte ferait penser à la liberté, ce ne serait qu'illusoire, parce qu'il faut bien que Robinson se nourrisse, se protège de la pluie, du froid, et qu'il se soigne s'il est malade. Et si on pousse encore plus loin le bouchon en imaginant que tout lui tombe sous la main, encore faut-il qu'il meure un jour, lui qui voudrait être éternellement libre.

La liberté en ce sens n'existe pas. Nous sommes cernés de contraintes, au moins parce que nous sommes limités dans notre corps et au sein de la société dans laquelle nous vivons, quelle qu'elle soit.

Dans la tête, on pense ce qu'on veut à partir du moment où on commence à penser par soi-même. Mais peut-on dire que notre système de pensées n'est pas influencé par le contexte dans lequel on est né et on évolue ? Donc voyez bien que l'absolu est un piège.

Il y a des mots, comme ça, dont la définition est absurde. Ou alors il faut savoir les définir différemment selon plusieurs échelles de valeurs.

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MessageSujet: Re: La liberté   Jeu 15 Oct 2009 - 18:55

Un "p'tit" lien sympa : http://jeammarcdamien.unblog.fr/philop/la-liberte/ Twisted Evil
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MessageSujet: Re: La liberté   Jeu 15 Oct 2009 - 20:46

Voilà, Ro, tu as compris ce que je voulais dire, tu abondes dans mon sens.

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MessageSujet: Re: La liberté   Jeu 15 Oct 2009 - 20:53

Yes filo. Et en même temps je comprends alex et tous ceux qui s'expriment ou se sont exprimés sur le sujet.

Poétiquement, j'ai même envie de dire que la liberté se donne la liberté de se fondre à chaque circonstance, personnalité, forme, pour échapper à qui voudrait la saisir.

Sur le lien donné par Luca, je relève ceci :

La liberté c’est la possibilité de réaliser ses désirs.
Pouvoir réaliser son Vouloir


Soit. Mes désirs sont de régner, ou d'arriver la première, en tout cas d'être au-dessus du lot. J'ai le pouvoir de réalisation : je suis riche et notoirement connue. Mouais. Est-ce qu'on peut vraiment appeler noblement cela "liberté"... ?

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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 0:26

Noblement non. Mais jusqu'à présent, on n'a pas précisé que la liberté se devait d'être noble... mèche
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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 0:38

Oups!

J'étais en train de préparer l'édition de ce post et romane est arrivée.
Derrière Romane, donc, ce qui était prévu ici.


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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 0:43

lucaerne a écrit:
Noblement non. Mais jusqu'à présent, on n'a pas précisé que la liberté se devait d'être noble...

Dans le sens noble, patate. tsss qu'est-ce que t'es tête à plaques, quand tu t'y mets !

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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 0:48

filo a écrit:
alejandro a écrit:
Cet état de solitude, là, pour le coup, absolu, peut difficilement être qualifié de liberté.
Pourquoi pas ?

Parce que la notion de liberté suppose l'ouverture vers des possibles, alors que la solitude les referme.


filo a écrit:

J'ai justement dit que cette liberté absolue (solitude), poussée à l'extrême, n'était pas forcément une panacée.
L'image idéalisée du cowboy solitaire, c'est tout à fait cela.

Concrètement, tu as écrit :

filo a écrit:

À mon avis, comme le bonheur, la liberté vraie et absolue ne peut pas exister.
Comme le bonheur aussi, elle est plutôt un horizon vers lequel on peut plus ou moins tendre, sans prétendre jamais l'atteindre.
Car la liberté n'est-elle pas l'affranchissement de tout élément indésirable et de toute dépendance ? Or, nous dépendons toujours de quelque chose ou de quelqu'un. La liberté absolue serait donc bien ennuyeuse, car elle reviendrait à être seul.
Seul sur une île déserte, on serait en effet vraiment libre. À partir du moment où on serait rejoint par ne serait-ce qu'une seule personne, on en reviendrait à la fameuse phrase éculée et galvaudée : "la liberté de l'un s'arrête où celle de l'autre commence", et des aménagements s'imposeraient pour préserver à chacun sa liberté.
Dans ce sens, si on pousse ce raisonnement à l'extrême, on peut dire que l'amour restreint la liberté, puisque non seulement il est une dépendance, mais en plus il engendre des concessions.

Tout cela laisse entendre que la liberté en vrai ce serait un compromis entre, d’un coté, une liberté qui aurait l’inconvénient de la solitude et de l’autre, l’agrément d’une compagnie qui restreignerait la liberté.

Ce que j’essaie de dire, c’est que l’autre n’est pas nécessairement une limitation à notre liberté ; en revanche, ce qui est sûr, c’est qu’il en est la condition sine qua non.
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