Forums Liens Utiles


 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 La liberté

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
alejandro
Hors catégorie


Nombre de messages : 1864
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 0:48

filo a écrit:
alejandro a écrit:
Cet état de solitude, là, pour le coup, absolu, peut difficilement être qualifié de liberté.
Pourquoi pas ?

Parce que la notion de liberté suppose l'ouverture vers des possibles, alors que la solitude les referme.


filo a écrit:

J'ai justement dit que cette liberté absolue (solitude), poussée à l'extrême, n'était pas forcément une panacée.
L'image idéalisée du cowboy solitaire, c'est tout à fait cela.

Concrètement, tu as écrit :

filo a écrit:

À mon avis, comme le bonheur, la liberté vraie et absolue ne peut pas exister.
Comme le bonheur aussi, elle est plutôt un horizon vers lequel on peut plus ou moins tendre, sans prétendre jamais l'atteindre.
Car la liberté n'est-elle pas l'affranchissement de tout élément indésirable et de toute dépendance ? Or, nous dépendons toujours de quelque chose ou de quelqu'un. La liberté absolue serait donc bien ennuyeuse, car elle reviendrait à être seul.
Seul sur une île déserte, on serait en effet vraiment libre. À partir du moment où on serait rejoint par ne serait-ce qu'une seule personne, on en reviendrait à la fameuse phrase éculée et galvaudée : "la liberté de l'un s'arrête où celle de l'autre commence", et des aménagements s'imposeraient pour préserver à chacun sa liberté.
Dans ce sens, si on pousse ce raisonnement à l'extrême, on peut dire que l'amour restreint la liberté, puisque non seulement il est une dépendance, mais en plus il engendre des concessions.

Tout cela laisse entendre que la liberté en vrai ce serait un compromis entre, d’un coté, une liberté qui aurait l’inconvénient de la solitude et de l’autre, l’agrément d’une compagnie qui restreignerait la liberté.

Ce que j’essaie de dire, c’est que l’autre n’est pas nécessairement une limitation à notre liberté ; en revanche, ce qui est sûr, c’est qu’il en est la condition sine qua non.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.alexgyg.fr
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 1:01

alejandro a écrit:
Ce que j’essaie de dire, c’est que l’autre n’est pas nécessairement une limitation à notre liberté ; en revanche, ce qui est sûr, c’est qu’il en est la condition sine qua non.
Je veux bien aller me mettre des claques, mais j'ai rien compris ! grrrr09
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91106
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 1:09

Alex explique que la liberté dans la solitude serait de l'enfermement, et que pour atteindre la liberté, il faut être parmi le monde, ce qui lui donne une autre tournure, certes, mais au moins celle là permet l'évolution. Seul, on crève.

Now, tu peux te baffer, stu veux.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Vic Taurugaux

avatar

Nombre de messages : 4816
Localisation : 20°16'31.10"S-57°22'5.53"E
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 9:30



Et si la liberté était un devoir plus qu’un droit. C’est Alain qui dans propos sur le bonheur me fait penser à ça. Le devoir d’être libre parce que la liberté, cela se conquiert…

Revenir en haut Aller en bas
francoisdalayrac

avatar

Nombre de messages : 2127
Age : 59
Localisation : Lille
Date d'inscription : 26/03/2007

MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 12:29

Vic Taurugaux a écrit:


Et si la liberté était un devoir plus qu’un droit. C’est Alain qui dans propos sur le bonheur me fait penser à ça. Le devoir d’être libre parce que la liberté, cela se conquiert…


Je ne peux que souscrire à ce que tu dis là. La liberté n'est jamais acquise de façon définitive. La liberté politique bien sûr. Mais la liberté personnelle, celle là n'estg pas innée et se conquiert tous les jours sous le ciel, et quand je vois tout ce dont on doit se débarrasser, ce n'est jamais fini.
Un devoir? Si certains veulent rester prisonniers de leurs vieux schémas archaïques, libre à eux. Je parlerai plutôt d'un chemin de vie.
Et je crois que la liberté est synonyme d'ouverture et parfois de solitude aussi.
mais bon, on a rien sans rien.

François
Revenir en haut Aller en bas
Astérisque
"J'étais pas là"
avatar

Nombre de messages : 1549
Date d'inscription : 21/02/2008

MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 13:58

Pour répondre à la question initiale de Rosacée, "la liberté pour vous qu’est-ce que cela évoque ? ".
Rien d’une quête obsessionnelle a priori. La liberté est d’abord un ressenti, un sentiment. Lorsque ma vie est fluide, lorsque je suis en mesure de mener le quotidien de ma vie au gré de mes rencontres et de mes désirs, je ne me questionne pas sur la liberté. Comme dans la quasi majorité des cas d’interrogations "métaphysiques", la question naît du manque. Ce n’est que privée de liberté, lorsque cesse une quelconque progression, qu’un empêchement m’arrête que je m’interroge. Liberté intérieure ou extériorisée, rencontre d’opposition ou résistance, parfois venant de soi-même. Sans un rapport au monde, aux autres, pas de questionnement sur la liberté. La liberté est pleine de l’autre, comme l’est toute femelle gestante, incertaine de son propre devenir…

Je n’ai guère envie de poursuivre sur le débat, mais plutôt de partager avec vous une courte transcription de monologue extraite d’un film : (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nos_meilleures_ann%C3%A9es_%28film%29).
Vous savez ces moments parfois très courts qui nous font accrocher à une histoire, par la magie d’un mot, d’une répartie, d’un court dialogue. Peu importent les qualités de l’œuvre en question. Un peu comme dans la poésie ou les chansons, soudain la phrase vient se caler juste dans cet espace vide du désir. La phrase juste, le ton, le contexte…
Il s’agit ici d’une chronique italienne qui date de quelques années. Le cheminement d’une famille et de ses amis, celui de la maturation de la génération d’après guerre. Trente cinq ans de remise en cause d’un système et de tâtonnements. Trente cinq ans à tenter d’ouvrir des portes, celles des maisons, celles des prisons, celles des asiles… Deux frères que leur sensibilité va mener sur des voies bien différentes. L’armée et la psychanalyse, et une compagne qui prend part aux activités des brigades rouges.
Le cinéma italien, avec tout ce qu’il a représenté pour une génération. C’est là que nombre d’entre nous ont puisé du bonheur et de l’inspiration. Un cinéma qui osait alors… Là n’est pas le sujet, sauf que ce film nous replonge dans les questionnements et la pratique qui ont jalonné nos parcours.
Et ce monologue de Nicola le psychanalyste, assis sur le canapé familial de trois-quarts face à sa sœur aînée, qui l’écoute… après les décès du frère et la dénonciation de sa compagne (pour lui éviter le passage à l’acte, les meurtres en l’occurrence…)

"… J’aurais dû comprendre mieux que les autres… mais je n’ai rien compris. Ce n’est pas vrai, j’ai peut-être compris mais…
Comme avec Giulia, j’aurais pu l’arrêter devant cette même porte. Il s’est retourné. Il m’a regardé… et moi… j’ai fermé la porte et j’ai tout effacé… Et maintenant il n’y a plus rien. L’escalier de chez lui… la sciure par terre… Rien. Les livres par terre… la concierge… J’aurais dû les arrêter. Je les aimais tous les deux, mais je n’ai pas été capable de les emprisonner dans cet amour…
C’était mon idée de la liberté : je pensais que chacun avait le droit de vivre comme il voulait. Mais c’est quoi la liberté de mourir ?
Mais ça s’est passé… ça s’est passé, vraiment ? Moi, je n’y crois pas. Je comprends que ça s’est passé quand je regarde Maman. Heureusement, tu es avec elle…"
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 14:16

Houla... ça s'accélère là, ou c'est juste une impression ? Heureuseument que ces quelques claques m'ont un peu secoué les neurones.


Romane a écrit:
Seul, on crève.
Ouai, peut-être. Mais pas seul, on peut crever tout autant. Et même que parfois on crève de ne pas être seul...

Vic Taurugaux a écrit:
Et si la liberté était un devoir plus qu’un droit. C’est Alain qui dans propos sur le bonheur me fait penser à ça. Le devoir d’être libre parce que la liberté, cela se conquiert…
Là, par exemple, je ne comprends vraiment pas, parce que pour moi, ce qui se conquiert, c'est par essence un droit. On se bat pour obtenir un droit non ? Rarement pour se mettre un devoir sur le dos. Ou alors, serait-ce pour le mettre sur le dos des autres ?

francoisdalayrac a écrit:
Je ne peux que souscrire à ce que tu dis là. La liberté n'est jamais acquise de façon définitive.
chinois
La liberté politique non plus d'ailleurs...

francoisdalayrac a écrit:
Si certains veulent rester prisonniers de leurs vieux schémas archaïques, libre à eux.
Tu utilises le mot "libre", mais je sens bien dans tes propos un fort parfum de désapprobation. Tu sais ce qu'ils te disent nos vieux principes archaïques ? Non mais ! Jeune voyou...

françoisdalayrac a écrit:
Et je crois que la liberté est synonyme d'ouverture et parfois de solitude aussi.
chinois
Je crois que justement, c'est un équilibre. Non seulement à trouver, mais à nourrir et à préserver en permanence.
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Vic Taurugaux

avatar

Nombre de messages : 4816
Localisation : 20°16'31.10"S-57°22'5.53"E
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 14:38



Florence, je l’ai découvert après avoir vu ce film. Bien après l’inondation, mais en même temps que cette ville renfermant tant de culture génération après génération. La liberté actuelle y est de traverser le Ponte Vecchio, visiter la galerie des Offices, toute cette peinture et passer à la gelateria comme n’importe quel touriste. Les carabinieri n’y courent plus après les Brigades Rouges. Ils posent avec leurs chevaux devant les numériques japonais des belles touristes américaines. Vous savez, le prestige de l’uniforme.

En Italie, il n’y a rien de si joli que les façades, la peinture, les clichés, je veux dire la superficialité. Mais, il faut reconnaître au cinéma italien et à ce film, de fouiller les êtres derrière les écrans.

C’est joli la liberté quand il n’arrive rien. Vous déambulez dans les ruelles du centre historique. Vous vous y amusez de la querelle de quelque chat. Il est déjà deux heures et le soleil y combat l’ombre des immenses palais. La fraîcheur loge désormais à l’intérieur des édifices. L’Italie, c’est le contraste entre l’ombre et la lumière, le visible et l’invisible. Le mystère de Dieu dans les églises et la clarté aveuglante des parvis.

Les italiens adorent la liberté, les places, le totocalcio et les jeux télévisés de Berlusconi. Toutes ces belles filles qui les décorent si bien.

L’Italie, c’est l’excès. Le faste en place du vide. Aussi l’engagement : une forme particulière de liberté.

Chez nous, un existentialiste proclame : nous ne fûmes jamais aussi libres que sous l’Occupation.

La liberté ne sera jamais rien d’autre qu’un choix.

Revenir en haut Aller en bas
Astérisque
"J'étais pas là"
avatar

Nombre de messages : 1549
Date d'inscription : 21/02/2008

MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 15:02

chinois
Florence pour moi, c'était il y a longtemps... Les vacances de Pâques, trois années consécutives, avec acharnement... Passion... L'art bien sûr, mais surtout des expéditions sans façons avec des amis. Pour déguster tout doucement, dans les vapeurs de chianti molto giovanni... Ce n'est que plus tard que j'ai compris que j'y cherchais Lorenzaccio...
Revenir en haut Aller en bas
Tryskel
Miserere mei
avatar

Nombre de messages : 9703
Age : 69
Localisation : A l'Ouest d'Avalon
Date d'inscription : 25/09/2007

MessageSujet: Re: La liberté   Ven 16 Oct 2009 - 23:56

La liberté se conquiert au quotidien , et c'est un combat que de la préserver, dans tous les domaines parce qu'elle n'est jamais acquise définitivement.
Oui, elle peut engendrer une certaine solitude si on ne trouve pas avec qui la partager.

C'est un état d'esprit, un choix, qu'on ne peut imposer, c'est d'abord dans sa tête qu'on est libre, et on vit mieux quand on se sent libre.
Un truc intérieur qu'on peut (doit?) faire rayonner et tant pis si ça dérange parce ceux qui sont vraiment libres (et respectueux des autres malgré tout) dérangent, c'est pas confortable la Liberté!
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91106
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: La liberté   Sam 17 Oct 2009 - 1:52

Florence, pour moi, c'est ma cousine. Eh quoi, je suis libre d'avoir une cousine, non ?

En tout cas je trouve dans tout ce que vous dites, que chacun a raison dans la multiplicité des exemples fournis. L'insaisissable liberté se répand de diverses manières, son contraire aussi. Je ne sais plus qui parle de la liberté sous l'occupation, je suis aussi d'accord, autant que le bienfait des vacances en opposition avec les tâches à accomplir dans le temps... libre, et malgré tout.

La liberté, c'est un peu comme le chewing gum, ça se mâche, on en fait des bulles, ça s'étire et se colle autant sous la table que sous la semelle, même sur le pull angora et dans les cheveux. Et pourtant, c'est toujours du chewing gum.

C'est sans doute pour ça qu'on tient à elle ; elle est partout et nulle part à la fois.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Sam 17 Oct 2009 - 22:41

Tryskel a écrit:
La liberté se conquiert au quotidien , et c'est un combat que de la préserver, dans tous les domaines parce qu'elle n'est jamais acquise définitivement.

Et nous avons le devoir de maintenir se combat au quotidien parce que, comme il est dit, ici, la liberté n'est jamais acquise définitivement, surtout quand la liberté de l'un est entâchée par la liberté de l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
francoisdalayrac

avatar

Nombre de messages : 2127
Age : 59
Localisation : Lille
Date d'inscription : 26/03/2007

MessageSujet: Re: La liberté   Sam 17 Oct 2009 - 22:44

Romane a écrit:
Florence, pour moi, c'est ma cousine. Eh quoi, je suis libre d'avoir une cousine, non ?

En tout cas je trouve dans tout ce que vous dites, que chacun a raison dans la multiplicité des exemples fournis. L'insaisissable liberté se répand de diverses manières, son contraire aussi. Je ne sais plus qui parle de la liberté sous l'occupation, je suis aussi d'accord, autant que le bienfait des vacances en opposition avec les tâches à accomplir dans le temps... libre, et malgré tout.

La liberté, c'est un peu comme le chewing gum, ça se mâche, on en fait des bulles, ça s'étire et se colle autant sous la table que sous la semelle, même sur le pull angora et dans les cheveux. Et pourtant, c'est toujours du chewing gum.

C'est sans doute pour ça qu'on tient à elle ; elle est partout et nulle part à la fois.

Bonne définition Ro, pas franchement politiquement, philosophiquement et autres "ment" corrects mais ça tient bien la route ton idée de chewing gum!

je vais y réfléchir, tu m'interpelles!

François
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Sam 17 Oct 2009 - 23:47

D'autant que quand on arrête de mâchonner le chewing-gum et qu'on l'abandonne dans un coin, il durcit ! Jolie métaphore, en effet !!!
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91106
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 1:58

Notez bien que j'aurais pu choisir le carambar ou le caramel au beurre salé. M'enfin c'eût été une liberté plus fugace.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 10:56

Romane a écrit:

La liberté, c'est un peu comme le chewing gum, ça se mâche, on en fait des bulles, ça s'étire et se colle autant sous la table que sous la semelle, même sur le pull angora et dans les cheveux. Et pourtant, c'est toujours du chewing gum.

C'est sans doute pour ça qu'on tient à elle ; elle est partout et nulle part à la fois.

En même temps, c'est pas étonnant qu'on tient à elle, Romane, parce qu'elle s'attache à nous, elle adhère, elle colle - en gros, comme le chewing gum elle nous colle à la peau et nous rappelle souvent à l'ordre Very Happy

Voici ma vision sur la liberté Ange :

Quitte à tout prendre
Prenez mes gosses et la télé
Ma brosse à dents, mon revolver
La voiture ça c'est déja fait
Avec les interdits bancaires
Prenez ma femme, le canapé
Le micro ondes, le frigidaire
Et même jusqu'à ma vie privée
De toute facon à découvert
Je peux bien vendre mon âme au diable
Avec lui on peut s'arranger
Puisqu'ici tout est négociable.
Mais vous n'aurez pas

MA LIBERTE DE PENSER

Prenez mon lit les disques d'or ma bonne humeur,
Les p'tites cuillères tout c'qu'à vos yeux a de la valeur
et non je n'ai plus rien à faire
Quitte à tout prendre n'oubliez pas
Le shit planqué sous l'étagère
tout c'qui est beau et compte pour moi
J'préfère qu'ça parte à l'abbé Pierre
j'peux donner mon corps à la science
Si y a quelque chose à prélever
et que ça vous donne bonne conscience
mais vous n'aurez pas

MA LIBERTE DE PENSER
MA LIBERTE DE PENSER

Hepppppppppppp
Hepppppppppppp

J'peux vider mes poches sur la table
Ca fait longtemps qu'elles sont trouées
Baisser mon froc j'en suis capable
Mais vous n'aurez pas

MA LIBERTE DE PENSER


Quitte à tout prendre et tout solder
Pour que vos p'tites affaires s'arrangent
J'prends juste mon pyjama rayé
je vous fais cadeau des oranges
Vous pouvez bien même tout garder
J'emporterai rien en enfer
Quitte à tout prendre j'préfère y aller
Si l'paradis vous est offert

HEEEEEEEEEEEEE

Je peux bien vendre mon âme au diable
Avec lui on peut s'arranger
Puisqu'ici tout est négociable
Mais vous n'aurez pas
Non vous n'aurez pas

MA LIBERTE DE PENSER
MA LIBERTE DE PEN......SER

Florent Pagny - Ma liberté de penser
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 12:12

Ouaip... sauf que... quand on dort sous les ponts et qu'on n'a plus une tune, penser... ? À part à où on va dormir ce soir pour pas crever de froid et à dans quelle poubelle on va pouvoir trouver une merde à grignoter, penser... ça devient très facultatif !
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 13:12

lucaerne a écrit:
Ouaip... sauf que... quand on dort sous les ponts et qu'on n'a plus une tune, penser... ? À part à où on va dormir ce soir pour pas crever de froid et à dans quelle poubelle on va pouvoir trouver une merde à grignoter, penser... ça devient très facultatif !

Parce que tu penses que lorsqu'on est dans la rue, on ne pense pas ?
Peut-être que la pensée est différente ; même si cela te semble facultatif et même si penser semble une question de survie, l'idée que l'on a de la vie à cet instant là tout comme la penser que l'on du monde en général est sans doute tout autant présente si ce n'est même plus.

Je pense même que la liberté de penser est sans doute plus commune voire banale aux gens qui ont tout pour plaire, dans une notion de bonheur jamais totalement accomplie, mais qu'ils possèdent en partie. Tant que tout va pour le meilleur des mondes, je pense que l'on n'a pas du tout la même capacité de penser et de voir autrement.

La liberté de penser c'est ce que chacun porte en lui, peu importe sa forme, mais quand l'injustice règne en ce monde la pensée se trouve d'autant plus accentuée et d'antant plus forte.
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 14:15

Je n'ai jamais dit que les gens vivant dans la rue ne pensent pas. J'ai dit que leur pensées vont vers LA SURVIE. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas capables - loin de là - d'autres choses dans d'autres conditions. Mais pas dans celles-là. Les jolis discours, les pensées existentielles... passent après ce qu'on va manger, où on va dormir, comment on va se protéger...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins_de_Maslow

Quand on a le ventre vide et le corps gelé, crois-tu que l'on puisse penser à autre chose ? Calaferte a écrit sur cela, dans "Partage des vivants" quelque chose de mille fois plus sensé que Pagny. Dans ce livre on comprend ce que c'est que de se lever le matin en se posant ces questions de survie qui vous hanteront toute la journée, toute la nuit, et le lendemain, et le surlendemain...
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 15:05

lucaerne a écrit:
Je n'ai jamais dit que les gens vivant dans la rue ne pensent pas. J'ai dit que leur pensées vont vers LA SURVIE. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas capables - loin de là - d'autres choses dans d'autres conditions. Mais pas dans celles-là. Les jolis discours, les pensées existentielles... passent après ce qu'on va manger, où on va dormir, comment on va se protéger...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins_de_Maslow

Quand on a le ventre vide et le corps gelé, crois-tu que l'on puisse penser à autre chose ? Calaferte a écrit sur cela, dans "Partage des vivants" quelque chose de mille fois plus sensé que Pagny. Dans ce livre on comprend ce que c'est que de se lever le matin en se posant ces questions de survie qui vous hanteront toute la journée, toute la nuit, et le lendemain, et le surlendemain...

Pour te répondre assez rapidement, car je n'ai pas vraiment envie de débattre sur le sujet de la rue, OUI, on peut penser à autre chose ; en fait, on peut penser même à plein de choses et on est totalement libre de les penser même si l'on est tributaire de la survie (justement).
Peut-être que sans le vouloir, avec la chanson de ce mec (et je reste polie mais j'en pense pas moins) qui gagne bien sa vie et qui sans aucun doute n'a pas conscience de ce qu'est crever de faim et de froid, t'ai-je blessée ? peut-être que tu es passée par la rue, que tu as eu froid et faim et donc tu ne pensais plus à rien d'autres que manger et t'abriter ? (mais en es-tu entièrement sûre ?)

Les paroles de Pagny que tu ne trouves pas trop sensées, ce qui peut s'entendre sont, ici, pour exprimer une autre option, soulevant cette notion : la pensée est une liberté que personne ne peut retirer.
Je pense que le moment où l'on n'est plus libre de penser, parce que l'on est plus maître de soi, c'est quand l'agonie arrive à son terme...
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91106
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 15:44

Citation :
Je pense que le moment où l'on n'est plus libre de penser, parce que l'on est plus maître de soi...
Est-on maître de soi un jour ? J'entends par là : sans influence, ni contraintes de quelque nature qu'elles soient ?

Quant aux SDF, à mon avis, le mec qui n'a pas de toit n'a peut-être pas choisi de se les geler dehors l'hiver au point que parfois il en crève. Et ça m'étonnerait qu'il pense à autre chose que se réchauffer les doigts et se remplir l'estomac en se demandant comment il va passer la nuit suivante. Peut-être refera-t-il le monde l'été prochain, s'il a passé le cap des moins X degrés...

Alors on pourra chipoter en citant l'exception ; celui qui a choisi cette vie, ou celui qui demeure cérébralement culminant, ou celui qui cumule les deux. Mais n'empêche... ce ne doit pas être la majorité, hein.

J'ai pas dit qu'ils ne pensent pas, entendons nous bien. Simplement le loisir, en certaines circonstances, n'est pas tellement à l'ordre du jour...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 15:55

Décidément, je n'arriverai pas à me faire comprendre. Je dois vraiment pas savoir expliquer mes pensées ou alors je ne sais pas m'expliquer tout simplement.

Ce que j'entendais par "maître de soi", c'est quand on a encore la capacité de lutter, je ne l'entendais pas autrement et encore moins dans le sens absolu du terme.

Donc si je comprends bien, quand on a froid et faim on n'a plus la liberté de penser ?
Pour vous être libre de penser est un loisir ?
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91106
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 17:13

Rosacée a écrit:
Décidément, je n'arriverai pas à me faire comprendre. Je dois vraiment pas savoir expliquer mes pensées ou alors je ne sais pas m'expliquer tout simplement.

Ce que j'entendais par "maître de soi", c'est quand on a encore la capacité de lutter, je ne l'entendais pas autrement et encore moins dans le sens absolu du terme.

Donc si je comprends bien, quand on a froid et faim on n'a plus la liberté de penser ?
Pour vous être libre de penser est un loisir ?

Mais non, Rosacée tu t'exprimes bien, simplement je saisis un élément comme balle au bond, pour servir le débat et non pour transformer ce que tu dis.

Moi, je me demande ce qu'est "être maître de soi", parce que j'y vois comme dans la notion de liberté-bonheur etc. toujours la même ambiguité. On peut même y ajouter la notion du "moi" (ou du "je"), parce que tout ces mots ou expressions ne revêtent pas du tout le même sens si on les traite dans l'absolu (pureté de la définition), ou si on les traite en considérant qu'on n'est pas seul au monde, qu'on est empreint non seulement de ce que nos parents, notre éducation, notre culture et l'expérience de vie nous ont transmis, mais aussi par le fait que nous vivons dans une société faite de lois, règles, et ainsi de suite.

Pour raccrocher à ce que tu dis, je me demande si un SDF a encore beaucoup de capacité à se défendre... Il a tout perdu, il n'a pas tellement de moyens devant lui pour entamer une quelconque démarche, si ce n'est faire la manche et aller au restau du coeur ou quelque autre endroit où manger une soupe chaude.

Le loisir associé à la pensée n'est qu'une ironie pour imager l'état d'esprit dans lequel doivent se trouver les SDF. Que peuvent-ils d'autre, si ce n'est porter un regard cru sur la société irrespectueuse de l'être ?!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Bianca



Nombre de messages : 1735
Date d'inscription : 04/08/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 17:14

À chacun sa sémantique …
Je rejoins Luca et Romane... d’ailleurs Luca la liberté dont tu fais preuve dans tes multiples interventions me régale Rêve
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 19:25

Rosacée, en y réfléchissant bien je crois que nous disons à peu près la même chose à quelques nuances près.

Personne ne peut enlever à personne sa liberté de penser a priori. Par contre, cette liberté peut-être totalement écrasée par un tas de contingences sur lesquels nous n'avons parfois aucune prise : je pense aux personnes à la rue bien sûr, mais aussi aux personnes manipulées, humiliées, gravement dépressives...
La pensée EST là. Elle est belle et bien présente, mais elle est soit noyée, soit dysfonctionnelle.

Après, quand la situation change, elle revient. Ou pas. Ou pas tout à fait. Ou moins bien. Ou mieux. Il ne faut pas oublier qu'on pense avec son cerveau, et que le cerveau est un organe pouvant subir des dégâts. Je pense à un très beau livre expliquant les séquelles physiques provisoires ou définitives qu'engendrent certaines dépressions : Les Nuits de l'Âme, d'Henri Löo et David Gourion.

J'ai vu il y a quelque temps un reportage que je n'arrive pas à retrouver (sur Arte ou France 5 je crois, mais...) dans lequel un neuropsychiatre avait étudié une tribu de primates au niveau de leur gestion de stress. Les résutats étaient époustoufflants et très inquiétants. On y voyait à quoi pouvait conduire un stress prolongé et injustifié (à la mode en ce moment, n'est-ce pas ?). Ces primates finissaient par adopter des comportements complètement incompréhensibles et inefficaces. Incompréhensibles jusqu'à ce qu'on puisse autopsier les sujets décédés. Là on mesurait précisément les effets engendrés par le stress à haute dose (et je crois que pour un SDF, on est en plein dedans). Des séquelles irréversibles, sur TOUS les organes : les reins, le pancréas, le coeur, l'estomac... et bien sûr, le cerveau. Cette étude était menée en parallèle avec le suivi de personnes en hospitalisation psychiatrique aux USA ou en Angleterre et les concordances faisaient froid dans le dos.

La pensée est quelque chose de bien plus fragile qu'on ne voudrait le croire Rosacée. Crois-moi, j'en ai fait l'expérience et je ne pourrais jamais laisser dire que nous en sommes maîtres quoi qu'il nous arrive dans la vie.

Raison de plus pour être conscient que notre liberté peut nous être enlevée, ou peut être manipulée, et pour nous battre pour la protéger et pour qu'elle soit accordée à tous.

@ Bianca. Mille mercis pour le compliment, mais il me semble que si liberté il y a, elle est bel et bien uniquement ici, parce que dans la vraie vie... pfff...
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
alejandro
Hors catégorie
avatar

Nombre de messages : 1864
Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est.
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: La liberté   Dim 18 Oct 2009 - 22:09

lucaerne a écrit:
alejandro a écrit:
Ce que j’essaie de dire, c’est que l’autre n’est pas nécessairement une limitation à notre liberté ; en revanche, ce qui est sûr, c’est qu’il en est la condition sine qua non.
Je veux bien aller me mettre des claques, mais j'ai rien compris ! grrrr09


Explique-moi ce que tu n’as pas compris.


Vic Taurugaux a écrit:


Et si la liberté était un devoir plus qu’un droit.



Cela peut être intéressant de détourner un mot de sa signification. Mais en dehors d’explications supplémentaires, j’avoue que je ne vois pas trop où tu veux en venir.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.alexgyg.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La liberté   

Revenir en haut Aller en bas
 
La liberté
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» La vraie liberté ne consiste pas à faire ce qu'on veut...
» Education et Liberté
» Citations de personnes célèbres sur la Liberté.
» La liberté du Marchombre.
» Liberté chérie (Acrostiche)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forums Liens Utiles :: Présentation & Débats :: Paroles et débats :: Humain, Psychologie-
Sauter vers: