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 Débat sur l'identité nationale

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baudelaire87



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MessageSujet: slt   Jeu 31 Déc 2009 - 19:30

Voilà je crois que j'étais clair et voilà où je voulais en arriver, il y a des homosexuels en tunisie comme tu le dis et dans tous les pays meme musulmans, mais j'étais précis, j'ai dit l'islam n'est pas d'accord, donc j'ai regardé cela d'un point de vue religieux, et ça ne me regarde pas, le respect de ce que l'autre fait, je dis ça depuis le début......
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 19:33

Bien d'accord l'Islam n'est pas d'accord, la Bible non plus...et alors que peux t'on faire..? où est le problème..?
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baudelaire87



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MessageSujet: ahhh   Jeu 31 Déc 2009 - 19:35

ahhh si seulement je le savais
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Alf
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 1 Jan 2010 - 11:35

Ne s'éloignerait-on pas de l'identité nationale en France, là ?
Enfin, c'est juste une note de lecture du fil, où je viens voir où en est un débat qui fut dévoyé dès son abord, d'ailleurs...
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lucarne



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Sam 2 Jan 2010 - 12:28

Dévoyé... ça prouve peut-être qu'il est inutile, voire néfaste...

Tiens, j'ai découvert deux belles phrases de l'ami Albert (Jacquard) :

"Désormais la solidarité la plus nécessaire est celle de l'ensemble des habitants de la Terre."

"Il faut prendre conscience de l'apport d'autrui, d'autant plus riche que la différence avec soi-même est plus grande."

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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Sam 2 Jan 2010 - 12:41

Remarquez à la reflexion, d'un autre côté si on devait estimer qu'il y a des sujets tabous on ne serait pas loin de l'attitude des pays totalitaires...Aborder le sujet c'est mettre la pagaille (quitte à exhaler des relents ecoeurants de racisme), ne pas le faire c'est abolir les particularismes qui existent dans notre société multiculturelle...

La question était : "qu'est ce qu'être français aujourd'hui"...

---Je donnerai un debut de reponse : = c'est avoir la chance de vivre dans une société où l'on peut se permettre d'exprimer ses opinions sans avoir la peur de se retrouver en prison...
--- C'est vivre dans un pays où beaucoup d'etrangers aimeraient bien vivre (du fait de la misère regnant dans le leur), et où une fois installés ils oublient l'envie qui les y avait conduits en se rendant compte que après tout ce n'est peut être pas l'Eldorado dont ils avaient révé...

---Autre point : l'integration = souvenons nous, nous les anciens, l'époque où l'immigration était italienne ou espagnole, l'accueil reservé à ces nouveaux arrivants, c'étaient les "spaghettis" ou les "espinguoins", les "portos", et regardez maintenant la difference, nos amis italiens, espagnols, portuguais, peuvent s'installer chez nous sans probleme, "les rosbifs" de même... Pour les peuples d'afrique du nord le probleme est religieux de part et d'autre ( eh oui : un musulman peut epouser une non musulmane, l'inverse non) car c'est l'homme qui transmet la religion, et là je rejoint notre ami françois (tout en croyant en un dieu) ;: la religion fout la m....., mais apres tout 400 ans après l'edit de nantes une protestante peut epouser un catho sans qu'on y voit que du feu, faudra t'il attendre 400 ans pour que le rapport catho-musulman soit le même....???
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Dim 3 Jan 2010 - 15:35

Ben mon vieux, ça chauffe par ici aussi.... feu
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Dim 3 Jan 2010 - 17:58

Juste que l'Edit de Nantes a été abrogé, ce qui fut une grave erreur et une cata économique!
Les protestants ont transporté dans leur exil leur savoir faire en matière de banque, de montre et de chocolat que les suisses ont récupéré, les banques et les montres, ça me touche pas, mais le chocolat, c'est grave! lol!

Espinguoins, portos, spaghettis, tous de braves cathos!
Les rosbifs un peu moins mais chrétiens quand même!
On a pas acceuillis les 3 premiers à bras ouverts, mais on s'y est fait!
Enfant, j'avais des voisins italiens, leur première fille née en Italie se prénommait "Maria Gracia", la seconde, ils l'ont appelée Sophie, un prénom français pour "remercier la France de les avoir reçu." Lui était maçon.

Les "africains du Nord, les bougnouls, on les a importés par bateaux entiers pendant les 30 Glorieuses pour bosser dans l'automobile et le bâtiment essentiellement. On a construit pour eux ces fabuleuses cités style les 4000, Sarcelles, Trappes. On les y parquait le soir pour les conduire au boulot le matin! Et on se souciait guère de leur religion!
Mais... Ils ont fait souche, y'a plus de boulot puisque tout est mécanisé et/ou délocalisé, les cités sont des ghettos où sont enfermés leurs descendants!
Et comme le déséquilibre économique n'a fait que s'aggraver, les ressortissants des "Pays Pauvres" croient encore à l'Eldorado d'une Europe qui ayant trouvé dans son Est lointain qu'elle a intégré, sa main d'oeuvre bon marché vers laquelle on transporte le travail, ne souhaite plus acceuillir de nouveaux migrants dont elle estime ne plus avoir besoin.
la question n'est donc pas seulement française!

Mais il faut bien trouver une cible pour le mécontentement, alors haro sur l'étranger, de préférence islamiste enragé!
Poser la question n'a pas vraiment de sens, et en admettant qu'il y ai des réponses intelligentes, c'est pas celles là qu'on prendra en compte!

Je l'aime "Ma France" mais j'éprouve pas le besoin de dire pourquoi...


Dernière édition par Tryskel le Lun 4 Jan 2010 - 4:44, édité 1 fois
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lucarne



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Dim 3 Jan 2010 - 19:19

Kabyles de la Chapelle et des quais de Javel
hommes des pays loin
cobayes des colonies
Doux petits musiciens

soleils adolescents de la porte d’Italie
Boumians de la porte de Saint-Ouen
Apatrides d’Aubervilliers
brûleurs des grandes ordures de la ville de Paris
ébouillanteurs des bêtes trouvées mortes sur pied
au beau milieu des rues
Tunisiens de Grenelle
embauchés débauchés
manœuvres désœuvrés
Polacks du Marais du Temple des Rosiers

Cordonniers de Cordoue soutiers de Barcelone
pêcheurs des Baléares ou bien du Finisterre
rescapés de Franco
et déportés de France et de Navarre
pour avoir défendu en souvenir de la vôtre
la liberté des autres

Esclaves noirs de Fréjus
tiraillés et parqués
au bord d’une petite mer
où peu vous vous baignez

Esclaves noirs de Fréjus
qui évoquez chaque soir
dans les locaux disciplinaires
avec une vieille boîte à cigares
et quelques bouts de fil de fer
tous les échos de vos villages
tous les oiseaux de vos forêts
et ne venez dans la capitale
que pour fêter au pas cadencé
la prise de la Bastille le quatorze juillet

Enfants du Sénégal
dépatriés expatriés et naturalisés

Enfants indochinois
jongleurs aux innocents couteaux
qui vendiez autrefois aux terrasses des cafés
de jolis dragons d’or faits de papier plié
Enfants trop tôt grandis et si vite en allés
qui dormez aujourd’hui de retour au pays
le visage dans la terre
et des bombes incendiaires labourant vos rizières

On vous a renvoyé
la monnaie de vos papiers dorés
on vous a retourné
vos petits couteaux dans le dos

Étranges étrangers
Vous êtes de la ville
vous êtes de sa vie
même si mal en vivez
même si vous en mourez.

Jacques PRÉVERT
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Lun 4 Jan 2010 - 3:34

Vu dans les commentaires d'un article de Rue 89 :

Green-Sky a écrit:
Le débat sur l'identité nationale n'apportera peut-être pas une vraie conclusion sur ce qu'est notre identité, mais il aura au moins permis d'établir ce qu'est l'identité de certains à l'UMP...

http://www.rue89.com/2009/12/23/le-minaret-de-clement-en-travers-de-la-gorge-de-nora-bera-131090
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Lun 4 Jan 2010 - 20:27

Je connaissais pas ce texte de Prèvert, mais ça me surprend pas de lui.

Des souvenirs réveillés par cette question sur "L'identité française", un peu long study , peut être mal placé, à voir!

04/01/10



ETRE FRANÇAIS

Je sais toujours pas ce que ça veut dire.
Je suis bien allée par acquis de conscience sur le « Site officiel », mais j’y ai rien lu d’intéressant et les interventions des braves citoyens sont plutôt navrantes dans l’ensemble !

Mais ces discussions ont fait remonter des souvenirs d’enfance, endormis dans un coin de ma tête, ils se réveillent…

J’ai grandi dans un quartier populaire, avec une bande de gamins de mon âge, c’était le Paris de Doisneau, et la rue nous appartenait.

On allait à la même école, et on jouait après les devoirs. L’école était respectée, on ne pouvait se défouler qu’après nos devoirs accomplis.
On ne se souciait guère de savoir qu’elle était un outil d’intégration, on y allait, on nous avait dit que si on était sage et qu’on travaillait bien, on pouvait faire ce qu’on voulait comme métier. C’était pas entièrement vrai bien sûr, mais on l’ignorait. Et j’aimais bien l’école. Même si j’avais du mal à comprendre pourquoi on enseignait les travaux des champs à des gosses de Paris.
Les saisons : la chasse, la moisson etc.… servaient de base aux cours de français, on y apprenait le vocabulaire et la grammaire, le « bon langage », même si on n’en était pas au niveau de langue, même si on en était plus à la « vache », le sabot sous le menton pour ceux qui laissait échapper des mots de langues vernaculaires.
On traquait les fautes, il fallait nous « éduquer » avec la morale, et nous «instruire.
Y’avait des trucs qui me gênaient, je n’ai compris que bien plus tard en étudiant (toute seule parce que c’est dans aucun programme) l’histoire de l’Education en France.
Elle n’avait pour but final que de former de bons petit français d’une République une et indivisible. Très IIIème, même si la guerre avait provoqué sa chute, les institutions et l’esprit étaient identiques.
La guerre avait eu une autre conséquence, là non plus, je n’ai pas compris tout de suite.
C’était l’afflux de réfugiés d’autres pays d’Europe.

Il y avait Milan, je trouvais bien que c’était un drôle de prénom, sans doute venait-il de Roumanie, mais bon, c’était Milan.
José, qui disait que son père était un « Républicain espagnol », ça ne signifiait pas grand-chose pour une gamine d’une dizaine d’années !
Deux frères et une sœur qui eux venaient de Hongrie, deux jumelles juives dont le père était tailleur, je n’ai jamais su de quel pays elles venaient.
Et d’autres dont le souvenir est plus flou. Et nous les parigots pour jus…

On jouait, on s’engueulait, comme tout les gosses, mais on ne se souciait pas de savoir d’où venaient nos copains, ils étaient là, c’est tout. Les frères hongrois se prénommaient Georges et Pierre, sais plus le nom de la sœur, une des jumelles Françoise, rien d’exotique !

J’ai grandi dans un quartier cosmopolite sans le savoir ! Mais on était tous en France, et je n’ai pas souvenance qu’un d’eux ai dit être étranger. Les parents étaient heureux d’être là !
Il fallait « reconstruire » toutes les forces productives étaient bonnes à utiliser, pas de grand débat sur une hypothétique identité.


Au collège, en 5ème, il y avait une Fatima Messahoud, l’importance des prolos Nord Africains (c’est comme ça qu’on les appelait) avait commencé.
Je m’en souviens parce qu’elle a perdu sa mère, et que, sans souci de savoir qu’elle était ou non française, les profs avaient fait une quête pur aider la famille.

Le temps a passé, la guerre d’Algérie, le retour des « Pieds Noirs », la perte des colonies qu’on nous enseignait à l’école : AOF, AEF, là non plus, j’ai pas compris ce que ça impliquait sur le moment !
Je me suis mariée, avec le fils d’une famille qui venait du Maroc, mais attention français de chez français !
Le grand père paternel de mon ex était espagnol, mais il a fait la 1ère guerre pour les français, alors on l’a récompensé en lui donnant la nationalité française et un poste de facteur, fonctionnaire ! J’ai faillit me faire tuer en disant que ben, c’était tout, pas un cadeau !
On m’a reproché d’être une mauvaise française pas fière de son pays et j’en passe !
Et j’ai eu plusieurs fois des remarques sur mon nom d’épouse « C’est pas français ça ! »
Ce à quoi je répliquais « Et alors, ça vous gêne ? »
Mais ces gens, mon ex belle famille, se sentent « Français » si français qu’ils votent FN et faut pas leur parler des « Arabes » qui les ont virés de « chez eux » alors que la France leur avait apporté la « Civilisation » ! Mettent d’ailleurs les juifs dans le même sac comme si juif était une nationalité !

J’aurais souhaité que mes enfants profitent de ces cultures différentes, moi parisienne - papa français du Maroc ! Mais nada ! Ils n’en parlaient que pour gémir, pas pour transmettre, pas un mot d’espagnol, c’était banni.
Et c’est dommage parce que leur « identité »» mes gosses auraient pu se la construire dans un creuset multi culturel au sens noble du mot culture.
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Romane
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 8 Jan 2010 - 19:45

Le débat sur l'identité nationale arrive en même temps, à peu de choses près, que celui des minarets en Suisse, et sans doute d'autres questionnements du même type dans les pays environnants. Sans doute aussi le débat français arrange les pays n'ayant pas encore abordé la question.

Bref.

Quand on se remémore les mouvements géographiques humains, depuis la nuit des temps, on ne peut pas louper que nous sommes issus de plusieurs horizons, vastes mélanges de rencontres au fil des temps. Non ?

Chacun tient à la culture dont il est issu.
Chacun tient à son bout de terre natale, émigré ou pas.
La question est sympa ; elle pourrait être disséquée sous plusieurs angles, certaines démonstrations pouvant se contredire ou se compléter, selon l'aspect sur lequel on l'aborderait.

D'ici à ce que nous ayons la réponse, je vous jure qu'il n'y a pas de quoi se crêper le chignon.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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lucarne



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 8 Jan 2010 - 21:23

Et quand on n'a pas de chignon, on n'a pas le droit à la parole alors ???
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filo

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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 8 Jan 2010 - 22:26

En plus un chignon crépu...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
Le site Filosphere ** Filographies : photo & design ** Ma musique récente ou inédite ** Musique de la Juste Parole
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 8 Jan 2010 - 22:59

Le chignon est accessoire. Les bleus aussi, on peut s'en passer.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lucarne



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Lun 8 Fév 2010 - 17:42

Pendant que Besson était sacrifié sur l'autel du débat sur l'identité nationale, le gouvernement faisait passer les nouvelles directives pour les renouvellements des papiers d'identité. Aujourd'hui, nombreux sont les français qui se retrouvent impuissants devant une administration kafkaïenne (y avait un fil avec des exemples mais je ne l'ai pas retrouvé ).

J'ai vu ce week-end un reportage sur des personnes françaises, avec tous leurs papiers en règle depuis leur naissance, et qui se retrouvent pourtant aujourd'hui dans l'incapacité de faire renouveler leur carte d'identité.

Car maintenant, il nous est demandé de présenter la preuve de notre nationalité. Si si ! Tu es français, mais il faut que tu prouves à l'état français que tu es français. Heum...

Pour certains, ça peut paraître simple. Mais pour ceux dont les parents ont été naturalisés au siècle passé ? Retrouver des certificats de naissance de parents ou grands parents venus de pays sans état civil fiable, ou dont les villages ont été détruits pendant la guerre ? Ou de parents qu'on ne connaît pas ? Dont les noms ont été "écorchés" par l'administration française au moment de leur naturalisation ? ...

Moi ça ne me fait pas rire parce que lors du prochain renouvellement de sa CNI, mon mari risque d'être renvoyé en... Belgique.

France, terre d'accueil...

Et encore, si on pouvait en rire quand même !
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mar 9 Fév 2010 - 0:22

Heu, comme toutes les archives ont brûlé, ma soeur, agrégée et docteur en Histoire, professeur à Condorcet et attachée culturelle au musée Jean-Moulin Mémorial Leclerc, va être renvoyée en Algérie (pas du tout française, actuellement et depuis 1962).
Où elle ne peut pas rentrer, puisque mes parents sont sur liste noire suite à l'enrôlement de force de mon père pendant la guerre d'Algérie dans les commandos, car il était pied-noir.
Je propose qu'elle corrige ses copies à la frontière, donne ses cours par internet et ses conférences par webcam.
Bon, moi je suis sarthoise, ça compte où je demande l'asile politique ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mar 9 Fév 2010 - 11:14

Ils vont te renvoyer en charter dans l'Enclave Autonome Sartoise... Tu nous enverras des rillettes, hein, dis !
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mar 9 Fév 2010 - 11:44

Voici ce que j'ai entendu à la radio...
Ca y est, nous y sommes :

«La Marseillaise» et le drapeau entrent à l'école

De l'identité nationale, le premier ministre n'a souhaité retenir que les aspects les plus consensuels. Le civisme sera exalté et les symboles de la République replacés dans les écoles. L'autorité des professeurs devra être renforcée, sans que l'on sache encore comment. Enfin, les étrangers seront soumis à des contrôles plus exigeants de langue, mais mieux accueillis. Les rares propositions plus rugueuses apparues au cours du séminaire ont été repoussées, comme l'enseignement des religions à l'école, sujet d'intenses controverses parmi les professeurs. Plus globalement, le rôle de l'école dans la construction du sentiment national fera l'objet d'une réflexion approfondie, les premières mesures se devant d'apaiser un débat controversé.

Création d'une commission de personnalités auprès d'Éric Besson

Composée d'historiens, de sociologues, d'intellectuels et d'élus, elle devra suivre l'application des premières mesures et pérenniser le débat sur l'identité nationale. Alors que certains ministres souhaitaient voir cette tâche confiée à une des nombreuses autorités déjà existantes, Éric Besson a bataillé pour garder la main sur le sujet.

Un carnet du jeune citoyen

Il devrait accompagner les élèves du primaire au lycée, pour palier le manque de connaissances civiques constatées dans tous les milieux sociaux. Le carnet expliquera les symboles, les grandes dates mais servira aussi de journal civique, pour consigner ses propres actions ou lectures…

Une journée d'appel et un service civique placés sous le signe de la citoyenneté

Vestige du service militaire, la journée d'appel et de préparation à la défense sera profondément transformée pour permettre de rappeler ses droits et devoirs à toute une génération.

Le service civique donnera également lieu à un enseignement renforcé sur les valeurs.

Les symboles républicains retrouvent l'école

Les drapeaux seront hissés sur chaque école de la République, tandis que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen sera affichée dans les classes. La Marseillaise devra être chantée au moins une fois dans l'année. L'hymne est au programme scolaire, mais pour ne pas crisper les professeurs, il pourra également être chanté à l'occasion de rassemblements civiques locaux ou nationaux.

Mieux former les étrangers à nos valeurs

Dans le cadre du contrat d'accueil et d'intégration que les étrangers signent en arrivant en France, l'enseignement du français sera renforcé et prolongé si besoin. L'égalité hommes-femmes sera présentée comme une valeur fondamentale.

Une charte pour les nouveaux Français

Dorénavant, chaque nouveau Français devra signer une charte des droits et devoirs, comme cela se pratique dans d'autres pays.

Source : http://www.lefigaro.fr/politique/2010/02/09/01002-20100209ARTFIG00005-la-marseillaise-et-le-drapeau-entrent-a-l-ecole-.php
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lucarne



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mar 9 Fév 2010 - 11:53

Ouf, je suis rassurée, le drapeau français ne sera pas tatoué sur les fesses de nos jeunes sauvageons !

Pour la déclaration des droits de l'homme, ça me fait rire car je crois l'avoir vue dans toutes les écoles que mes enfants ont fréquentées. Comme quoi, certains individus louches et subversifs salariés de l'éducation nationale y avaient pensé avant...
En revanche, il serait peut-être bon de l'afficher dans les entreprises et les Pôles emploi...

Et pour La Marseillaise, ça y est, j'ai monté une chorale familiale. J'apprends L'Internationale à mes enfants.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mar 9 Fév 2010 - 11:59

lucaerne a écrit:

Et pour La Marseillaise, ça y est, j'ai monté une chorale familiale. J'apprends L'Internationale à mes enfants.

Le jour de gloire est arrivé !!! AngeR Tous en choeur !
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mar 9 Fév 2010 - 12:14

Rosacée a écrit:
lucaerne a écrit:

Et pour La Marseillaise, ça y est, j'ai monté une chorale familiale. J'apprends L'Internationale à mes enfants.

Le jour de gloire est arrivé !!! AngeR Tous en choeur !

Moi j'avais appris les trois orfèvres, la sœur Charlotte et la digue du cul à mes mômes...

Ça c'est international!

Je suis un père indigne!

François
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lucarne



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mar 9 Fév 2010 - 12:35

francoisdalayrac a écrit:
Moi j'avais appris les trois orfèvres, la sœur Charlotte et la digue du cul à mes mômes...
Les miens connaissent déjà, et même plus. Ils ont appris ça à... l'école...
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mar 9 Fév 2010 - 12:54

C'était, bien entendu de l'ironie.
Cela me chiffonne tout ça, drapeau français et marseillaise à l'école.
Je ne l'ai pas apprise à l'école, la marseillaise. Je ne l'ai pas apprise du tout.
On ne va pas à l'école pour faire de nos enfants, des compatriotes, ou des soldats.
Si ?
Est-ce important à ce point là que de connaître la Marseillaise ?

La marseillaise c'est un chant de guerre pour l'armée du Rhin, ou chant de marches, mais toujours pour l'armée du Rhin. A la limite, qu'on en fasse part dans l'histoire de France, qu'on l'écoute, pourquoi pas. De là en faire tout un "patacaisse"...

Je pense que ce que tente de faire le gouvernement, c'est de remettre sur pied l'origine du pays français. La France. Alors que pour nombre de français, la marseillaise, c'est quelque chose d'ancien, quelque chose semblant impalpable à notre génération, à l'ouverture de notre pays, l'ouverture des frontières.

C'est la porte ouverte au clivage, encore une fois.

La Suisse n'a jamais voulu ouvrir ses portes. Elle est restée Suisse en son profond intérieur, même si elle accueille.

La france ouvre des portes pour mieux les réouvrir en sans inverse. C'est pour ce qui me concerne quelques chose d'incohérent.

Enfin, je vous dis tout ça, je ne suis pas fortiche en histoire et en politique...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mer 10 Fév 2010 - 2:10

En parlant de chant patriotique, pour ma part j'aime bien celui-là :

http://www.youtube.com/watch?v=fcdoaNsaQos

Quoi, subversif ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mer 10 Fév 2010 - 3:22

Je connais deux vers de la marseillaise. Les deux premiers.
Et trois du refrain. Et encore, je ne suis pas certaine.

M'enfin en même temps ça ne me dérange pas. C'est pas ma zic préférée. Ni la poésie devant laquelle je me pâme.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Débat sur l'identité nationale
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