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 Débat sur l'identité nationale

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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 26 Nov 2009 - 14:59

l'identité nationale t'y est aussi confronté quand tu vis à l'étranger et que tous les deux ou trois mois tu dois quitter le pays pour renouveler ton visa de Français...
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aristée
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 26 Nov 2009 - 16:16

Sbreccia a écrit:
l'identité nationale t'y est aussi confronté quand tu vis à l'étranger et que tous les deux ou trois mois tu dois quitter le pays pour renouveler ton visa de Français...

Je ne dis pas que ton information est fausse, mais notre fils vit au Canada (Anglais) depuis 12 ans, il vient nous voir tous les ans, et sans faire aucune démarche, il reste toujours français.
Il est vrai que l'on ne peut chercher des noises au fils d'Aristée, bien connu pour....(ma modestie m'interdit d'aller plus loin.)
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 26 Nov 2009 - 17:44

aristée a écrit:
Sbreccia a écrit:
l'identité nationale t'y est aussi confronté quand tu vis à l'étranger et que tous les deux ou trois mois tu dois quitter le pays pour renouveler ton visa de Français...

Je ne dis pas que ton information est fausse, mais notre fils vit au Canada (Anglais) depuis 12 ans, il vient nous voir tous les ans, et sans faire aucune démarche, il reste toujours français.
Il est vrai que l'on ne peut chercher des noises au fils d'Aristée, bien connu pour....(ma modestie m'interdit d'aller plus loin.)
Bin oui il a une carte de sejour...
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Huahine



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MessageSujet: touche pas à ma terre.   Dim 20 Déc 2009 - 21:15

Avant, j'étais français, je ne me posais aucune question.

J'ai visité le monde, et là, j'ai compris ce que c'était d'être français. (Je pense que pour comprendre sa citoyenneté, il faut partir à l'extérieur pour voir et comprendre d'autres certitudes).

Maintenant, je suis multi citoyen, mais surtout, surtout, je suis citoyen du monde. J'ai embrassé ce " statut " juste par conscience universelle, ce qui manque encore sur cette planète. Dommage, car personnellement, le " Monde ne me suffit pas ".

J'estime, à moins de n'avoir rien compris, que nous sommes tous, tout le temps, les étrangers de l'autre. La diversité rend moins con et améliore l'espèce.

La famille, la rue, le clan, le quartier, la ville, le département, la région, le pays...Mais on n'en finira donc jamais de nous diviser pour mieux nous soumettre aux lois des ruches des Etats Cauchemard , nous, les abeilles soumises ? Non, ça commence avec le Nos de Sécurité Sociale. mdr mdr
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Dim 20 Déc 2009 - 23:16

D'ac avec toi Huahiné...
C'est bon de prendre le large pour s'ouvrir l'esprit, à condition de poser sa lorgnette franchouillarde et de chausser des lunettes indigènes, certains à l'etranger ne savent pas le faire qui se plaignent de ne pas y trouver de camembert, de sauvignon ou de baguettes croustillantes, et ils le font savoir d'un verbe critique et reprobateur aux pauvres autochtone qui n'ont jamais gouté ces mets...
Cependant il faut avouer qu'il est bon, de retour sur le sol de France de savourer ces produits dignes heritages d'une certaine "identité" francaise, je m'y adonne alors à loisir, pestant comme un malade contre l'ignorance de certains qui vivent dans l'abondance et n'ont pas la bonté de faire place aux produits venus d'ailleurs au gré de leurs etalages de "supermarchés"...
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Mer 23 Déc 2009 - 20:21

D'ac itou Huanine, et avec toi aussi Sbrec, si on va ailleurs c'est en principepour s'ouvrir l'esprit, connaître autre chose.
Si c'est pour trimballer sa franchouillardise en pestant contre contre ces cons d'étrangers, autant rester chez soi!

Quant aux divisions, elles sont bien pratiques: diviser pour mieux régner en nous convaincant qu'on est les meilleurs, meilleurs que les pas français, meilleurs que ceux du Nord ou du Sud de la france selon où on est, meilleurs que ceux du village ou de la rue d'à côté...

"On est mille contre mille à se coire les plus forts
mais à l'heure imbécile où ça fait deux mille morts
on se retrouve Seul..."
Jacques Brel
Seul, mais le meilleur!

Cela dit, j'ai toujours pas capté ce que c'est "L'identité nationale", p'et sangloter sur le triste sort de Johnny, mais comme je m'en contrefiche, suis une mauvaise française et j'ai pas de coeur! AngeR
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filo

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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 24 Déc 2009 - 15:37

Lu dans les commentaires de Libé, un petit sondage excellent, concocté par Emo, un Libénaute :



La frénésie de certains hystériques à nous mettre en garde contre le “péril islamique” me laisse pantois.
J’ai donc mis au point scientifiquement un petit QCM pour tenter de tirer ça au clair, en prenant le cas des Français d’origine Maghrébine qui constituent l’écrasante majorité des Français dits “de culture musulmane”:

1) La proportion de Français d’origine Maghrébine est à peu près de :
a) 10%.
b) je sais pas, mais hier à Carrefour, j’ai trouvé qu’il y avait trop d’arabes.
c) 50% (si c’est pas encore le cas, c’est de toute façon pour bientôt).

2) L’aspiration majoritaire des Français d’origine Maghrébine est :

a) de trouver un bon job, de fonder une famille, d’assurer la meilleure éducation possible à leurs enfants.
b) de manger des dattes devant télé-foot, pour oublier que leurs gosses foutent le bordel à l’extérieur.
c) de hérisser nos campagnes de minarets afin qu’aucune parcelle de France n’échappe à l’appel du muezzin.

3) Lorsque les Français d’origine Maghrébine se marient :
a) près d’un tiers d’entre eux (proportion remarquablement élevée) choisissent un conjoint d’une autre origine (exogamie).
b) c’est surtout pour la carte famille nombreuse et pour toucher plus d’allocs au lieu d’aller bosser.
c) ils pratiquent l’endogamie et font plein d’enfants dans le secret espoir de supplanter numériquement les chrétiens à l’horizon 2030.

Si vous avez répondu a-a-a: vous êtes un être de raison, vous faites honneur à la patrie de Descartes.
Si vous avez répondu b-b-b: vous êtes un beauf. Relax: un bon couscous-brochettes et vous serez de meilleure composition.
Si vous avez répondu c-c-c: vous souffrez d’une forme de pathologie mentale grave, qui est précisément l’objet de cet étude.

Dans ce dernier cas, plusieurs causes possibles à vos troubles psychiques:

a) Vous avez été martyrisés par de jeunes Sarrazins dans la cours d’école (Farid faisait des razzias sur vos Malabar, Farida lisait à ses copines les lettres d’amour maladroites que vous lui adressiez, etc.)

b) Vous vivez au contraire dans un village particulièrement reculé et n’avez jamais fréquenté de Français Musulmans (amis, collègues, etc.). Vous vous êtes laissé dire que la plupart d’entre eux passent leur temps à lancer des appels au djihad en verlan sur fond de musique hip-hop, tandis que leurs 5 épouses, la casquette vissée à l’envers sur leurs burqas, tagguent des “nick ta reum sal céfran” sur des wagons catholiques.

c) Vous entendez des voix. Toutes les nuits, Saint Charles Martel vient en songe vous oindre la francisque à l’eau bénite et vous appeler à la Guerre Sainte.

d) Vous n’avez pas eu de rapports sexuels au cours des 2 dernières années.

e) Vous êtes un(e) élu(e) UMP à la dérive. La pression à l’approche des régionales vous a fait perdre les pédales et votre dignité.

Cochez les case appropriées et allez vous faire soigner au plus vite, car vous représentez pour la Patrie une menace bien supérieure aux quelques centaines d’illuminées en burqa qui font vos choux gras.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 24 Déc 2009 - 19:29

Excellent le QCM, et surtout les motivations des c c c...
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lucarne



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 24 Déc 2009 - 20:44



Sur mon blog, j'ai eu un commentaire que j'ai trouvé sympa :
Citation :
L’identité nationale pour moi ce sont deux mots qui s’entrechoquent.
"Identité", c’est moi. je sais qui je suis
"Nationale", c’est plus flou, c’est un peuple de multiples couleurs, de multiples raisons, de multiples passions. C’est moi et eux tous les autres. Je crois que mon esprit est trop curieux pour m’arrêter à une nation, mon identité comme mes goûts sont terrestres, humains, mondiaux et je ne veux voir que ça...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 24 Déc 2009 - 22:44

J'adore le test... mais tu veux dire que les malheureux dont les " 5 épouses, la casquette vissée à l’envers sur leurs burqas, tagguent des “nick ta reum sal céfran” sur des wagons catholiques" sont tous mariés à Diam's.
La vache, je les plains... Chuuttt
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lucarne



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 12:09

Pourrait être pire : ils pourraient être mariés à Céline Dion...
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blue note

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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 17:34

Diam's en première épouse, Céline Dion en deuxième.... qui dit mieux ?
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 17:55

Ben mince, j'ai raté quelque chose...

C'est vraiment trop tard pour répondre et certains y ont répondu joliment.

Mon père était français de parents français, d'arrière parents.. euh, peut-être français... d'arrière arrière arrière parents... euh français ?
Jusqu'où doit-on remonter pour reconnaitre sa filiation française ?

Moi je suis néandertalienne, c'est mon ancêtre, peut-être.
En fait, c'est le genre de débat qui m'agace un peu, juste un peu...

Un gaulois défendrait son identité française avec fierté - il la défendrait avec cet emblême : la FAF.
D'ailleurs, j'ai discuté avec un pur Gaulois (majuscule oblige - c'est à cause du mot "pur") - il fait plus de fautes que je n'en fais. Vive la langue de Molière ! Vive la langue Française !

Ma mère était calabrèze (ou braise) un tempérament de feu - elle a été naturalisée française alors que je devais avoir 9 ou 10 ans. Je m'en souviens. Elle était communiste, aussi ; Staline c'était son favori chaque fois qu'elle en parlait.

Je suis née en France et je me dis française. Mais je ne suis pas de souche française.

Ce que je vais dire va en choquer quelques uns et je m'attends à quelques coup de bâtons pour m'être exprimée de façon réaliste. Mais ça ne sera pas mon premier coup de bâtons...

Attention, ceci n'est pas une généralité, je le précise. Seulement ça existe !!! Ne nous voilons pas la face!

Quand on pose la question à quelques jeunes ou gens errants la rue : "Pour vous qu'est-ce qu'être français ?" - on obtient ce genre de réponses :

- un congolais : être français c'est avoir de l'argent même sans travailler
- un délinquant : nique la police - nique ta mère - dealer du shit
- à la chanson française : NTM
- à un turc : nique la France
- à Belphakir X : faire des enfants et toucher des allocations familiales pour vivre et partir deux mois en vacances dans son pays payer par l'état
- à un arménien : obtenir des aides alimentaires, faire partie du système, faire la manche et être renvoyer dans ton pays deux plus tard

Non, ne pensez pas que je sois raciste, ce n'est vraiment pas le cas. Mais parfois, certaines choses me font rager

Il y a quand même un veritable problème dans notre pays : la France (soi-dit en passant).

Alors pour moi, entre ce parallèle existant, très réaliste, et tous ceux et ce peu importe l'origine qui rament, j'avoue que je ne sais pas ce qu'est être français.

Pourquoi ?

Parce que je ne suis pas fière de moi et de mon pays
Parce que le drapeau sectarise
Parce que la langue n'est pas universelle
Parce que l'argent sent mauvais
Parce que la couleur fait tache
Parce que voter justifie rien ou bien empire la situation
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lucarne



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 18:15

Rosacée a écrit:
Quand on pose la question à quelques jeunes ou gens errants la rue : "Pour vous qu'est-ce qu'être français ?" - on obtient ce genre de réponses :

- un congolais : être français c'est avoir de l'argent même sans travailler
- un délinquant : nique la police - nique ta mère - dealer du shit
- à la chanson française : NTM
- à un turc : nique la France
- à Belphakir X : faire des enfants et toucher des allocations familiales pour vivre et partir deux mois en vacances dans son pays payer par l'état
- à un arménien : obtenir des aides alimentaires, faire partie du système, faire la manche et être renvoyer dans ton pays deux plus tard
Ce qui ne tient pas, avec ce genre de raisonnement, c'est la généralisation à partir d'un exemple.
Ainsi, d'après toi, TOUS les congolais seraient comme CE congolais. Tous les turcs, CE turc. Un délinquant ? Ma foi, ce n'est pas une identité nationale me semble-t-il. La chanson française ? NTM ? Pourquoi pas. Abd Al Malik aussi. Etc...

Moi, dans ma maison-immeuble, y a un gros abruti de français qui est raciste, homophobe, déteste les enfants, ne respecte pas beaucoup les femmes... Alors j'en pense quoi ? TOUS les français sont comme ça ???


Dernière édition par lucaerne le Ven 25 Déc 2009 - 18:28, édité 1 fois
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 18:17

Lucaerne, juste avant, j'ai précisé en gras que ceci n'était pas une généralité.
Sur ce, je ne discuterai pas avec toi, parce que tout ce que tu sais faire, c'est me contrer.
Le débat est terminé.
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lucarne



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 18:29



Euh... bein... joyeux noël Rosacée...
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JoK
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 21:27

Rosacée a écrit:
Lucaerne, juste avant, j'ai précisé en gras que ceci n'était pas une généralité.
Sur ce, je ne discuterai pas avec toi, parce que tout ce que tu sais faire, c'est me contrer.
Le débat est terminé.

Je ne vois vraiment pas ce que tu as à reprocher à Lucaerne, ma chère Rosacée. Pourquoi t'estimes-tu "contrée" ?

De plus tu es hors-sujet avec tes exemples de réponses.
1) Ce ne sont pas des français qui répondent.
2) Ce sont des gens qui profitent de certains aspects du système, c'est tout
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Romane
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 21:38

Bah, pas de quoi en faire un plat. Que chacun enrichisse l'autre de son propre point de vue n'a jamais tué personne, ni physiquement, ni moralement. Il ne s'agit que de vues personnelles.

Moi, par exemple, je pense que si les systèmes dans leur globalité n'obligeaient pas les gens à quitter leur terre natale quand ils aimeraient ne pas la quitter, si les systèmes actuels n'axaient pas tout sur le profit et la consommation en se foutant royalement des petites gens, nous assisterions bien moins à des conflits de nationalité, d'identité, d'intégration, de mal bouffe et de mal être. C'est tout.

Alors on est là, à se demander quelle est l'identité nationale... nous poserions-nous la même question si la France crevait de faim ou de soif, et si nous avions émigré dans n'importe quel autre pays mieux nanti, histoire de tenter de manger correctement et d'envoyer trois sous à notre famille restée sur place ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 22:03

Oui, veuillez m'excuser, je me suis emportée parce que j'ai comme un goût amer dans la bouche.
Je te prie de m'excuser Lucaerne.
J'avais précisé que cela n'était pas une généralité. Mais, je me suis mal exprimée apparemment, car je n'ai pas été comprise. j'ai écrit : "un" - j'aurais dû écrire "des" ou "aux", je n'en sais rien en fait.
Comme quoi le sens des mots, ici, ça semble très important quand même.


@ Jok : donc, si je te comprends bien, Jok, les jeunes et ce peu importe l'origine qui sont nés en France selon toi ne sont pas Français ?

Donc le sondage n'était fait que pour les gens pur français ?

Heureusement qu'il existe les associations, Romane, comme les banques alimentaires pour la France qui crève de faim. En effet cela évite de quitter son pays. Mais cela n'évite pas la pauvreté, seulement, ailleurs en mieux, ça n'existe pas trop non plus...
Sinon, je pense que certains quitteraient, oui, je suis d'accord...

Désolée pour le hors sujet.


Dernière édition par Rosacée le Ven 25 Déc 2009 - 22:47, édité 1 fois
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JoK
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 22:09

Citation :
- un congolais : ...
- à la chanson française : (pas un être humain)
- à un turc : ...
- à Belphakir X : faire des enfants et toucher des allocations familiales pour vivre et partir deux mois en vacances dans son pays payer par l'état
- à un arménien :...

faut relire hein ? C'est pas des français ça, Rosacée
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 22:11

JoK a écrit:
Citation :
- un congolais : ...
- à la chanson française : (pas un être humain)
- à un turc : ...
- à Belphakir X : faire des enfants et toucher des allocations familiales pour vivre et partir deux mois en vacances dans son pays payer par l'état
- à un arménien :...

faut relire hein ? C'est pas des français ça, Rosacée

Si, justement certains sont nés en France !!!!
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JoK
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 22:33

Moi ce que j'en dis (et en ai toujours pensé) Ce débat n'aurait même pas lieu d'être si la société arrêtait une bonne fois pour toutes la catégorisation des gens, genre de souche arabe, ou juive, ou de couleur.
Ensuite, j'estime également que le gus qui fait état de lui-même de cette catégorisation, quelque part il ne se sent, ni ne veut faire partie de notre communauté nationale.

Moi je ne peux que me dire français, parce que je n'ai pas le choix; encore que je me présenterais bien européen simplement, et uniquement.
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blue note

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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Ven 25 Déc 2009 - 23:39

C'est une fâcheuse manie humaine que d'essayer de mettre les gens dans des petites cases. Sans classement, point de salut.
Je comprends un peu ton point de vue, Rosacée, cela était peut-être dit de façon un peu maladroite qui en a choquée certains, mais je suis sûre que tes sentiments n'étaient pas mauvais.

Il y a quelques années, une très bonne amie, hongroise de naissance, double-nationalité et tout, cherchait un logement social avec son mari. Elle est reçue par une assistante sociale. Celle-ci lit sur le dossier que lui apporte mon amie que le mari est né en Afrique. Il était blanc, et fils de militaire, ce qui explique son lieu de naissance, tout à fait par hasard. Le visage de la dame s'éclaire : "Ah, votre mari est africain ? Pas de souci, nous avons un appartement pour vous". Un peu trop honnête, mon ami lui explique que son mari n'est pas africain, et là, volte-face :"Vraiment ? Nous n'avons rien alors".
Mon amie, qui n'était pas raciste, et loin de là, m'a expliqué qu'elle avait vraiment eu les boules... parce que ses parents à elle avaient été des réfugiés politiques, son père plus jeune premier ministre de Hongrie avant que les communistes ne les virent, sa mère responsable de la partie Europe de l'Est à la Bibliothèque Nationale (elle parlait 7 ou 8 langues), mais on ne leur avait fait aucune facilité, et ils avaient mis 20 ans à obtenir la nationalité française.
Tu vois, il y a même des "bons" et des "mauvais" étrangers...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Sam 26 Déc 2009 - 1:46

En te lisant, Blue, je songe à l'Affiche Rouge, n'est-ce pas. Ces étrangers qui défendirent la France et que de bons français de bonne souche française, passés dans le clan de la Gestapo, voulaient faire passer pour des traitres...

Ces putains de frontières et de territoires auront fait bien des dégâts dans le cœur humain...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Sam 26 Déc 2009 - 3:17

Je vais juste mettre une partie du message que j'ai fait à Romane, après, je ne reviendrai pas sur le sujet.

Le souci, enfin pour ce qui me concerne, c'est que je n'ai rien dit de maladroit. J'ai été très franche et très directe sur des situations existantes. Je ne suis pas raciste, je suis très humaine au contraire.
Je vis dans un quartier composé près de 80 % d'étrangers toute origine confondue. Il y a sept ans, mes enfants, mes deux garçons, se faisaient lapider dès qu'ils sortaient parce qu'on était sur leur territoire. Pour arrêter ceci, j'ai dû aller manger la poire qui venait du bled et expliquer gentiment la situation aux parents.
Il y a deux ans, mon jeune fils a été molesté par un turc d'un mètre 80, un balèze, Blaise. Mon gamin est arrivé à la maison, il m'a dit : "tu dois donner 250 euros sinon il va brûler toute la famille." Je suis descendue de mes 1m60 pour lui dire que je ne lui donnerais pas un sou. Tout ça parce qu'il était ivre et qu'il avait cassé le rétro de la grosse BMW de sa soeur et qu'il a mis sur le compte d'un jeune qui se garait avec son scooter sur le trottoir en ville - (mon fils). Il a même voulu lui faire voler des rétros. Le gamin avait les chocotes.
Alors, bonne poire que je suis, j'ai encore voulu les arranger en faisant un constat et finalement, le lendemain sa soeur m'a dit : de toute façon, vous les français on ne peut pas discuter avec vous ! Sans compter les t'agueules, je t'encule, je te baise, je nique ta mère, je vais te cramer, etc. J'emploie le langage tel qu'il est. Un chat est un chat. Désolée pour la vulgarité.
Suite à cela, en deux ans, on a bousillé ma voiture, tous les pneus, tous les rétros - vitre casser - tentative de vol - qui ? vengeance ? Je ne le saurai jamais...

Des gens qui sont nés en france, des français justement qui niquent la France mais qui ne retournent pas pour autant dans leur pays. C'est ça que j'ai voulu dire. Cela n'est pas du racisme, ce sont eux aussi des français.

En parallèle, il y a des gentils de toutes origines. Des gens très bien, qui galèrent. Je le sais.
Alors pour moi, être française, c'est compliqué surtout dans une France d'origine très hétéroclyte. J'aimerais juste dire ceci : je vis galère, mais je respecte ce que la france me donne. Alors au moins on pourrait respecter le pays car c'est nous, le citoyen qui faisons aussi de bonnes actions.

Le vote, ça ne veut rien dire car combien vont voter Lepen ? C'est ça être français ?
Le drapeau ? On est dans un pays de toutes couleurs...

Je suis la première à aider mon prochain, turc, noir, jaune, rouge, blanc, peu importe. Ma voisine du dessus est turque et ont se respecte, et on s'apprécie. Je bois le café chez elle, de temps en temps elle vient chez moi.
Seulement, et je le dis bien, il y a des français purs racistes mais aussi des français qui ont obtenu la nationalité par naturalisation à l'époque ou par naissance qui sont très racistes !!!

Sinon, c'est clair, il y a des sujets qui fâchent surtout quand on baigne dans la fange ou bien quand on la soulève, qu'on soulève des vérités des deux côtés.


Dernière édition par Rosacée le Sam 26 Déc 2009 - 22:38, édité 1 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Sam 26 Déc 2009 - 3:51

J'ai déjà une idée sur la réponse, mais je ne la développerai que plus tard, quand j'en aurai le courage (ouais mes braves, c'est soir de Noël, je ne sais même pas ce que je fais encore devant l'écran, j'ai mille autres trucs à faire !)
mais j'ai une question à vous poser, déjà :

A votre avis, pourquoi le sujet fâche ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Débat sur l'identité nationale
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