Forums Liens Utiles


 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Débat sur l'identité nationale

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Romane
Administrateur


Nombre de messages : 91113
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Sam 26 Déc 2009 - 3:51

J'ai déjà une idée sur la réponse, mais je ne la développerai que plus tard, quand j'en aurai le courage (ouais mes braves, c'est soir de Noël, je ne sais même pas ce que je fais encore devant l'écran, j'ai mille autres trucs à faire !)
mais j'ai une question à vous poser, déjà :

A votre avis, pourquoi le sujet fâche ?
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
filo

avatar

Nombre de messages : 8690
Age : 104
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 02/04/2007

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Sam 26 Déc 2009 - 17:07

Je crois que le racisme, exactement comme l'homophobie, le machisme et le mépris des païens, est devenu au vingtième siècle tabou et objet de honte alors qu'avant c'était une manière de penser quasi-officielle.
Les Droits de l'Homme sont passés par là, et aujourd'hui la colonisation et le mépris des étrangers ne sont plus à l'ordre du jour, même s'ils ont toujours été jadis des acquis fondamentaux et honorables depuis que l'homme s'est "civilisé" (c'est à dire a inventé la propriété, le profit, le pouvoir, le luxe, l'honneur et les frontières).

Si le concept de nation, d'appartenance légitime à un sol, n'existait pas, le mépris de ceux qui viennent s'y installer n'existerait pas non plus.
S'il n'y avait pas de frontières et d"'identité nationale", le mélange ne poserait même pas question, et ne serait pas perçu comme invasion, puisque le mélange est naturel et engendre l'évolution.

Vu le système, je comprends très bien qu'une personne conditionnée au moule de la France moyenne voit d'un mauvais œil le fait d'être entourée que de gens se comportant comme des étrangers "ennemis". Je comprends aussi que ces gens venus d'ailleurs ressentent comme une provocation le seul privilège chez le français moyen d'être la "personne normale", ce qui leur est refusé implicitement, malgré une certaine hypocrisie sociale et politique.
Sans parler du décalage religieux qui, pour certains peuples, est une référence de valeur, et pour lequel le mépris de l'incroyant doit être tempéré dans un pays laïc.

Nous sommes dans une époque et une région du monde où les Droits de l'Homme et l'ouverture post-68 sont devenus la façon officielle de penser, alors qu'elle est bien souvent incompatible avec de nombreux atavismes millénaires qui ne peuvent que ressortir de temps en temps.

L'homophobie c'est encore plus évident : il y a peu encore : l'homosexualité était une honte, il fallait s'en cacher, et se moquer d'un "PD" était couramment admis, voire normal. Aujourd'hui il est de bon ton de s'afficher "bi" ou homo, c'est en passe de devenir un prestige dans certaines couches socio-professionnelles et dans les nouvelles générations.

Bref, les temps changent, les politiques et les modes aussi, mais les instincts de défiance, peur et rejet de ce qui est différent restent profondément ancrés en l'humain en général, et il faudra encore longtemps avant que toute notre espèce soit convertie à l'idéal d'ouverture qu'une minorité s'est fixée.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
Le site Filosphere ** Filographies : photo & design ** Ma musique récente ou inédite ** Musique de la Juste Parole
Revenir en haut Aller en bas
http://filosphere.com
Tryskel
Miserere mei
avatar

Nombre de messages : 9747
Age : 70
Localisation : A l'Ouest d'Avalon
Date d'inscription : 25/09/2007

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Sam 26 Déc 2009 - 17:12

JoK a écrit:
Moi ce que j'en dis (et en ai toujours pensé) Ce débat n'aurait même pas lieu d'être si la société arrêtait une bonne fois pour toutes la catégorisation des gens, genre de souche arabe, ou juive, ou de couleur.
Ensuite, j'estime également que le gus qui fait état de lui-même de cette catégorisation, quelque part il ne se sent, ni ne veut faire partie de notre communauté nationale.

Moi je ne peux que me dire français, parce que je n'ai pas le choix; encore que je me présenterais bien européen simplement, et uniquement.

Juste ça, française parce que née en France et de parents français, nan, c'est pas un choix!
Mon fils est parti vivre au Viet Nam parce qu'il se sent mieux là bas, fils qu'on a emmerdé pour carte d'indentité et passeport parce que son père bien que français est pas né en France! Ce avant le grand "débat", juste l'effet des lois Pasqua!
Et ça m'a fort fâchée ces coupages de cheveux en quatre!

"Pourquoi le sujet fâche?" Parce qu'il est mal posé, parce qu'il n'avait pas à l'être, parce que ça veut rien dire "Identité Française", que si on voulait absolument la trouver cette foutue "identité", elle serait au mieux culturelle, mais là faudrait aussi définir ce que c'est "culturelle" puisque la culture du Sud n'est pas celle du Nord,puisqu'on se tire la bourre d'un bout à l'autre du pays et que les querelles de clocher, ni ne datent d'hier, ni ne concernent que la France.
Parce que c'est un coup politique pour râcler les voix d'extrême droite à la veille des régionales...
Parce que c'est une façon de désigner à la vindicte les "pas français", les qui refusent de "s'intégrer", ce qui détourne sur un sujet au ras des pâquerettes (et même en dessous) les vraies colères qui pourraient exploser parce que tout ce qui faisaient justement "l'identité française", son système de protection sociale, sa possibilité de devenir ce qu'on pouvait avoir envie d'être, notament par l'école, se dégrade à vitesse grand V.
Parce qu'on pose surtout jamais les vraies questions!

Enfin, parce que ça remue les tréfonds primaires du sectarisme et du racisme, de la xénophobie et j'en passe...
Alors, oui, ça fâche, et c'est bien pour ça qu'on l'a lancé!
Diviser pour régner...

On a posté en même temps Filo, je suis d'ac avec ce que tu dis!
Revenir en haut Aller en bas
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Sam 26 Déc 2009 - 23:09

filo a écrit:

Vu le système, je comprends très bien qu'une personne conditionnée au moule de la France moyenne voit d'un mauvais œil le fait d'être entourée que de gens se comportant comme des étrangers "ennemis". Je comprends aussi que ces gens venus d'ailleurs ressentent comme une provocation le seul privilège chez le français moyen d'être la "personne normale", ce qui leur est refusé implicitement, malgré une certaine hypocrisie sociale et politique.

J'approuve pour beaucoup ce passage, particulièrement l'hypocrisie sociale et politique.

D'un regard extérieur on y voit un pays lissé, le système illusionne à la fois les étrangers et les autochtones.

Pour ce qui me concerne, j'ai utilisé deux mots dans mon précédent message qui justifie l'état des français dans notre pays.
En fait, les étrangers ne sont pas intégrés dans la société, malgré que c'est ce que l'on veut nous faire croire. Ceci n'est qu'une illusion.
C'est simple, pour en revenir à ces mots : territoire et étranger.

Les étrangers sont accueillis, logés et ont des droits (plus ou moins) car là encore, cela dépend de qui et à partir de quand car pour cela, il faut justement des papiers en règle pour avoir le droit de travailler et gagner trois francs six sous.
Le problème est que le système lui fait croire qu'il est chez lui comme n'importe qui, mais "Lui" on le place dans des secteurs bien précis.
"L'étranger", oui, mais pas dans mon immeuble.
Ainsi, nous voyons apparaître des cités, des banlieues, des quartiers exclusivement "d'étrangers" français. Ce n'est guère mieux que les ghettos finalement.

Je suis, hélas la première à le dire, car j'utilise le mot "étranger" alors que pour nombre d'entre eux sont comme moi ; c'est-à-dire français ou alors, je suis tout aussi étrangère qu'eux. Dans le fond, nous sommes tous frères comme nous sommes tous étrangers les uns les autres.

Il y a une souffrance qui s'est installé chez les jeunes tout comme chez les anciens et quand une personne est placée dans un quartier-ghetto, l'intégration est mise à rude épreuve. Mes enfants et moi avons eu beaucoup de mal à nous faire accepter, on en souffert certains moments...

Alors oui, ça fâche, oui ça blesse, oui il y a de la rancoeur.
Mais tout ça c'est parce que c'est un véritable cercle vicieux, car le clivage est tout autour de nous.

Pourquoi le sujet fâche ?

Je rejoins Tryskel, car moi non plus je ne sais pas ce qu'est être français. Je ne sais ce qu'est cette identité nationale. Oui c'est mal posé, ça soulève les coeurs, ça soulève plein de choses en soi.
Et je rejoins Jok sur un point : pour ce qui me concerne, je me verrais Européenne.
Revenir en haut Aller en bas
blue note

avatar

Nombre de messages : 8002
Age : 54
Localisation : Paris
Date d'inscription : 20/09/2009

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Dim 27 Déc 2009 - 0:54

Le sujet fâche parce que les gens restent souvent attachés à leur vision des choses, forcément restrictive. Cela rassure d'avoir des certitudes.

Pour les racistes, tous les étrangers sont mauvais, ou profiteurs, et même ceux qui ont l'air pas mal sont de toute façon des "inférieurs", pas capables de vivre dans leur pays. Et s'ils y vivent, leur façon de vivre est minable.

Pour les anti-racistes, tous les étrangers sont des malheureux, des gens bien, c'est de la faute des colonialistes s'ils crèvent la dalle et qu'ils ont du partir de chez eux. Et ceux qui disent le contraire sont racistes.
J'ajoute que cette façon de penser me parait tout aussi condescendante que la première.
Et que les deux sont fausses.

Ce sont des humains, voilà tout. Certains plutôt bien, d'autres plutôt pas, mais que serait-on nous si nous étions déracinés, projetés dans un autre pays, en situation de survie ?
Certains ont profité à fond du système, et se sont attirés l'inimitié des "locaux". Et la culture de certains, me semble-t-il, est absolument incompatible avec nos valeurs (je parle des droits de la femme, du droit de pratiquer ou non une religion, de liberté, en gros).
Certains ont contribué à enrichir notre pays, de toutes les manières possibles.
Dans certains quartiers, hélas, le mauvais entrainant souvent le mauvais, il en résulte un phénomène du pire dont nous parle rosacée.
J'ai vu cela durant toute ma carrière professionnelle, alors je peux vous dire que ce qu'elle raconte est monnaie courante.
Mais si on prend les petits jeunes délinquants et qu'on leur parle un par un, il en résulte que ce ne sont que des êtres humains : certains bornés et stupides, certains faibles et influençables, d'autres très très malins et débrouillards, des jeunes quoi. On peut en sauver beaucoup et les faire évoluer vers une conscience accrue du respect de l'autre, de soi-même. Pour d'autres on ne pourra rien.
C'est à chacun d'essayer, comme on le ferait pour un neveu, une fille, un proche. En montrant l'exemple, principalement.
Revenir en haut Aller en bas
http://eaux-douces.bloxode.com
alejandro
Hors catégorie
avatar

Nombre de messages : 1868
Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est.
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Lun 28 Déc 2009 - 2:59

Voici un monsieur qui mérite, je trouve depuis un bon moment, d’être écouté attentivement. Madames, mademoiselles, Monsieurs, EMMANUEL TODD dans Le Monde :



    "Ce que Sarkozy propose, c'est la haine de l'autre"

    Démographe et historien, Emmanuel Todd, 58 ans, est ingénieur de recherche à l'Institut national d'études démographiques (INED).

    Inspirateur du thème de la fracture sociale, repris par Jacques Chirac lors de sa campagne présidentielle de 1995, il observe depuis longtemps la coupure entre élites et classes populaires. Il livre pour la première fois son analyse du débat sur l'identité nationale. Sans dissimuler sa colère. "Si vous êtes au pouvoir et que vous n'arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature", estime-t-il.


    Que vous inspire le débat sur l'identité nationale ?

    Je m'en suis tenu à l'écart autant que possible, car ce débat est, à mes yeux, vraiment pervers. Le gouvernement, à l'approche d'une échéance électorale, propose, je dirais même impose, une thématique de la nation contre l'islam. Je suis révulsé comme citoyen. En tant qu'historien, j'observe comment cette thématique de l'identité nationale a été activée par en haut, comme un projet assez cynique.

    Quelle est votre analyse des enjeux de ce débat ?

    Le Front national a commencé à s'incruster dans le monde ouvrier en 1986, à une époque où les élites refusaient de s'intéresser aux problèmes posés par l'intégration des populations immigrées.

    On a alors senti une anxiété qui venait du bas de la société, qui a permis au Front national d'exister jusqu'en 2007. Comme je l'ai souligné dans mon livre, Le Destin des immigrés (Seuil), en 1994, la carte du vote FN était statistiquement déterminée par la présence d'immigrés d'origine maghrébine, qui cristallisaient une anxiété spécifique en raison de problèmes anthropologiques réels, liés à des différences de système de moeurs ou de statut de la femme. Depuis, les tensions se sont apaisées. Tous les sondages d'opinion le montrent : les thématiques de l'immigration, de l'islam sont en chute libre et sont passées largement derrière les inquiétudes économiques.

    La réalité de la France est qu'elle est en train de réussir son processus d'intégration. Les populations d'origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d'Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes. Pour moi, le signe de cet apaisement est précisément l'effondrement du Front national.

    On estime généralement que c'est la politique conduite par Nicolas Sarkozy qui a fait perdre des voix au Front national...

    Les sarkozystes pensent qu'ils ont récupéré l'électorat du Front national parce qu'ils ont mené cette politique de provocation, parce que Nicolas Sarkozy a mis le feu aux banlieues, et que les appels du pied au FN ont été payants. Mais c'est une erreur d'interprétation. La poussée à droite de 2007, à la suite des émeutes de banlieue de 2005, n'était pas une confrontation sur l'immigration, mais davantage un ressentiment anti-jeunes exprimé par une population qui vieillit. N'oublions pas que Sarkozy est l'élu des vieux. [cela est discuté dans son livre Après la démocratie NdAlex]

    Comment qualifiez-vous cette droite ?

    Je n'ose plus dire une droite de gouvernement. Ce n'est plus la droite, ce n'est pas juste la droite... Extrême droite, ultra-droite ? C'est quelque chose d'autre. Je n'ai pas de mot. Je pense de plus en plus que le sarkozysme est une pathologie sociale et relève d'une analyse durkheimienne - en termes d'anomie, de désintégration religieuse, de suicide - autant que d'une analyse marxiste - en termes de classes, avec des concepts de capital-socialisme ou d'émergence oligarchique.

    Le chef de l'Etat a assuré qu'il s'efforçait de ne pas être "sourd aux cris du peuple". Qu'en pensez-vous ?

    Pour moi, c'est un pur mensonge. Dans sa tribune au Monde, Sarkozy se gargarise du mot "peuple", il parle du peuple, au peuple. Mais ce qu'il propose aux Français parce qu'il n'arrive pas à résoudre les problèmes économiques du pays, c'est la haine de l'autre.

    La société est très perdue mais je ne pense pas que les gens aient de grands doutes sur leur appartenance à la France. Je suis plutôt optimiste : quand on va vraiment au fond des choses et dans la durée, le tempérament égalitaire des Français fait qu'ils n'en ont rien à foutre des questions de couleur et d'origine ethnique ou religieuse !

    Pourquoi, dans ces conditions, le gouvernement continue-t-il à reprendre à son compte une thématique de l'extrême droite ?

    On est dans le registre de l'habitude. Sarkozy a un comportement et un vocabulaire extrêmement brutaux vis-à-vis des gamins de banlieue ; il les avait utilisés durant la campagne présidentielle tandis qu'il exprimait son hostilité à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne dans un langage codé pour activer le sentiment antimusulman. Il pense que cela pourrait marcher à nouveau.

    Je me demande même si la stratégie de confrontation avec les pays musulmans - comme en Afghanistan ou sur l'Iran - n'est pas pour lui un élément du jeu intérieur. Peut-être que les relations entre les Hauts-de-Seine et la Seine-Saint-Denis, c'est déjà pour lui de la politique extérieure ? On peut se poser la question...

    Si vous êtes au pouvoir et que vous n'arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature. Comme un réflexe conditionné. Mais quand on est confronté à un pouvoir qui active les tensions entre les catégories de citoyens français, on est quand même forcé de penser à la recherche de boucs émissaires telle qu'elle a été pratiquée avant-guerre.

    Quels sont les points de comparaison avec cette période ?

    Un ministre a lui-même - c'est le retour du refoulé, c'est l'inconscient - fait référence au nazisme. (Christian Estrosi, le 26 novembre, a déclaré : "Si, à la veille du second conflit mondial, dans un temps où la crise économique envahissait tout, le peuple allemand avait entrepris d'interroger sur ce qui fonde réellement l'identité allemande, héritière des Lumières, patrie de Goethe et du romantisme, alors peut-être, aurions-nous évité l'atroce et douloureux naufrage de la civilisation européenne.") En manifestant d'ailleurs une ignorance de l'histoire tout à fait extraordinaire. Car la réalité de l'histoire allemande de l'entre-deux-guerres, c'est que ce n'était pas qu'un débat sur l'identité nationale. La différence était que les nazis étaient vraiment antisémites. Ils y croyaient et ils l'ont montré. La France n'est pas du tout dans ce schéma.

    Il ne faut pas faire de confusion, mais on est quand même contraint de faire des comparaisons avec les extrêmes droites d'avant-guerre. Il y a toutes sortes de comportements qui sont nouveaux mais qui renvoient au passé. L'Etat se mettant à ce point au service du capital, c'est le fascisme. L'anti-intellectualisme, la haine du système d'enseignement, la chasse au nombre de profs, c'est aussi dans l'histoire du fascisme. De même que la capacité à dire tout et son contraire, cette caractéristique du sarkozysme.

    La comparaison avec le fascisme, n'est-ce pas excessif ?

    Il ne s'agit pas du tout de dire que c'est la même chose. Il y a de grandes différences. Mais on est en train d'entrer dans un système social et politique nouveau, qui correspond à une dérive vers la droite du système, dont certains traits rappellent la montée au pouvoir de l'extrême droite en Europe.

    C'est pourtant Nicolas Sarkozy qui a nommé à des postes-clés plusieurs représentantes des filles d'immigrés...

    L'habileté du sarkozysme est de fonctionner sur deux pôles : d'un côté la haine, le ressentiment ; de l'autre la mise en scène d'actes en faveur du culte musulman ou les nominations de Rachida Dati ou de Rama Yade au gouvernement. La réalité, c'est que dans tous les cas la thématique ethnique est utilisée pour faire oublier les thématiques de classe.

    Propos recueillis par Jean-Baptiste de Montvalon et Sylvia Zappi


Le sujet de l’interview est la colère que lui inspire ce débat sur l’identité nationale. Mais j’aimerais attirer votre attention sur quelques répliques prononcées au depour du propos principal :

Emmanuel Todd a écrit:
La réalité de la France est qu'elle est en train de réussir son processus d'intégration. Les populations d'origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d'Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes. Pour moi, le signe de cet apaisement est précisément l'effondrement du Front national.

Emmanuel Todd a écrit:
Je suis plutôt optimiste : quand on va vraiment au fond des choses et dans la durée, le tempérament égalitaire [tempérament que Todd a mis en évidence dans Après l'Empire et dnas Après la Démocratie NdAlex] des Français fait qu'ils n'en ont rien à foutre des questions de couleur et d'origine ethnique ou religieuse !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.alexgyg.fr
Tryskel
Miserere mei
avatar

Nombre de messages : 9747
Age : 70
Localisation : A l'Ouest d'Avalon
Date d'inscription : 25/09/2007

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Lun 28 Déc 2009 - 18:39

chinois Excellente analyse!

C'est peut être parce que "les français n'en ont rien à foutre" qu'il faut les titiller là dessus, réveiller la "fibre patriotique!"
Cela dit, Mr Tood est peut être un peu optimiste...
Revenir en haut Aller en bas
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Lun 28 Déc 2009 - 20:12

J'ai également beaucoup aimé l'analyse de ce monsieur Tood.
Cependant, l'une des phrases m'a quand même fait dresser les cheveux sur la tête.
C'est vrai que je ne suis pas historienne et démographe, je ne suis pas sociologue non plus. Néanmoins, il y a quand même quelque chose qui cloche et je trouve ce monsieur Tood un peu (euphémisme) optimiste aussi.
Alors, j'espère que son optimisme va déteindre sur nous car nous en avons tous bien besoin. Après tout, j'aimerais qu'il en soit ainsi, c'est-à-dire comme dans ces deux dernières phrases soulevées en fin de texte ; et j'approuve pour beaucoup l'intervention de Blue quand elle dit que nous ne sommes que des humains (jeunes ou pas jeunes, d'ailleurs).

Si j'avais à rêver des Hommes, pour ma part, j'aimerais qu'ils soient verts, bleus, violets... ou bien des 7 couleurs de l'ar-en-ciel.


J'ai trouvé quelque chose d'intéressant à lire :


"Mythologie et idéologie de « l’identité nationale ».

Le « mystère de l’identité nationale » surgit dans la vie de Marcel Detienne en 2002, lorsqu’il prend connaissance de la réponse de l’historien René Rémond au discours de réception à l’Académie française prononcé par cet autre historien, Pierre Nora. Le premier salue en effet dans l’œuvre du second son exploration du « mystère des identités nationales » (p. 11) par cette phrase : « À travers vos écrits, on devine le frémissement d’une interrogation anxieuse, qui sourd de la sensibilité autant que de l’intelligence, sur le mystère des identités nationales et de leur pérennité à travers la succession des temps et le renouvellement des générations » (2002).

Depuis, comme on le sait et comme le rappelle Detienne, le gouvernement français a instauré en 2007 un ministère de « l’identité nationale ». D’après le décret d’attribution (n° 2007-999 du 31 mai 2007), ce ministère « participe, en liaison avec les ministres intéressés, à la politique de la mémoire et à la promotion de la citoyenneté et des principes et valeurs de la République ». Le ministre lui-même précise, dans un texte signé et mis en ligne sur le site Internet, que son ministère a pour mission de « promouvoir notre identité » et il affirme que « l’identité française est à la fois l’héritage de notre histoire et l’avenir de notre communauté nationale ». Il ajoute : « C’est parce que la France a une identité propre dont elle peut être fière qu’elle a les moyens d’intégrer des immigrés qui respectent nos valeurs et qu’elle peut organiser de façon sereine l’immigration » (Hortefeux, 2007).

En ce début du 21e siècle et en France, ne pas avoir d’identité ou n’en rien savoir « ne pourrait être que le fait d’un sot ou d’un étourdi, » souligne Detienne (p. 13), tant la notion semble s’être imposée comme évidence. Dans une formulation où certains lecteurs liront un écho à Deleuze et à son travail sur le pli (1988, 2000), Detienne annonce que les idées de « nation » comme d’« identité » sont à la fois simples et riches en plis, « en arrangement de plis » (p. 14). L’helléniste entreprend alors de déplier chacun des termes. La « nation », explique-t-il, se bâtit souvent lentement par l’enseignement de l’histoire et par référence à un ensemble de traditions. Aussi, l’histoire « nationale » est-elle un genre efficace pour donner une forme et un contenu à « l’identité nationale » (p. 16). De plus, l’identité est soumise à l’identification, et avant tout l’identité de ceux pensés comme des « étrangers », à la différence de citoyens qui participeraient de droit abstrait à la « souveraineté nationale ».

Or, avance Detienne, « être le même, être identique à soi n’est pas un besoin vital pour chaque être humain » (p. 21). La notion d’« identité » à soi ne manquerait pas de susciter l’étonnement dans d’autres sociétés où elle est absente. Comment s’est-elle alors constituée en France ? Qui prend part à la formation de cette « petite mythologie mêlée d’idéologie avouée » (p. 23) ? Dès le 12ème siècle, se met en place la notion de « personne », caractérisée par la continuité et l’identité, la « mêmeté » dans la continuité (p. 34). Mais d’autres communautés, en d’autres endroits, ignorent le maintien de soi à travers les changements d’intention. En Inde, signale Detienne, selon la doctrine de la transmigration, il n’y a pas de lien essentiel entre l’être et ses actes.

La naissance de l’« identité nationale » en France, d’après Detienne, est indissociable d’un ensemble de représentations et de discours publics sur la nation et la patrie produits à la fin du 19e siècle et au début du 20e siècle (Noiriel, 1991, 2005). Parmi eux, des ouvrages de Jules Michelet et Maurice Barrès. Dans deux textes écrits à la fin de sa vie, Michelet expose sa conception de l’histoire et plus particulièrement le lien qu’il noue à travers elle entre les vivants et les morts. La préface à l’Histoire du dix-neuvième siècle, intitulée « Des justices pour l’histoire », et qui date de 1873 (un an avant la mort de l’historien), fait l’objet d’une attention particulière de Marcel Detienne. Michelet y défend l’idée que le devoir de l’historien est d’accueillir les morts, de les ressusciter, afin qu’« ils vivent maintenant avec nous qui nous sentons leurs parents, leurs amis », car « ainsi se fait une famille, une cité commune entre les vivants et les morts » (Michelet, 1893-1898, p. 3).

L’autre texte auquel revient Detienne à plusieurs reprises dans son dernier livre, après y avoir fait référence dans les ouvrages publiés en 2003 (p. 128) et 2005 (p. 136), est une conférence écrite mais jamais prononcée par Maurice Barrès, La terre et les morts : Sur quelles réalités fonder la conscience française (1889). « Pour permettre à la conscience d’un pays tel que la France de se dégager, il faut raciner les individus dans la terre et dans les morts, » affirme Barrès (1889, p. 27).

Detienne traque les résurgences de l’idée d’une « dette envers les morts » chez des historiens et des philosophes tels que Michel de Certeau (« écrire, c’est rencontrer la mort qui habite ce lieu, la manifester par une représentation des relations du présent avec son autre », Detienne citant Certeau, 2008, p. 58), Paul Ricœur (« l’histoire a la charge des morts de jadis dont nous sommes les héritiers », p. 59) et Fernand Braudel (« L’essentiel […] c’est de mettre à sa place l’énorme héritage vivant de la Préhistoire. La France et les Français en sont les héritiers, les continuateurs, bien qu’inconscients », p. 140). L’helléniste n’ignore pas que les « grands historiens de France » dont il parle n’ont jamais exprimé d’opinions xénophobes ou antisémites comme celles de l’extrême droite (2003, p. 149). Mais, relève Detienne, les idées qu’ils défendent sont telles qu’elles peuvent être reprises ou citées en exemple par le Front national dans les années 1990. Detienne livre à l’appui cette citation de Bruno Mégret lors d’un colloque de ce parti en 1996 : « Si nous nous penchons sur l’histoire de notre peuple, nous ne pouvons qu’adopter la démarche de Fernand Braudel, qui refusait d’affirmer que “la Gaule n’existe pas avant la Gaule ou que la France n’existe pas avant la France” » (2008, p. 141).

Or la défense d’une « dette envers les morts » tombe si l’on se défait, comme Detienne y invite, de l’idée selon laquelle le culte des morts naîtrait avec la famille et la propriété de la terre, et la religion des ancêtres serait apparue à l’aube de « notre » histoire, et en particulier avec les Grecs (p. 61). Pour le démontrer, l’anthropologue mobilise des cas au Japon, en Inde brahmanique, en Australie, en Israël, et bien sûr en Grèce antique. Car « il se trouve qu’en Grèce, continentale ou non, les morts sont légers, ils ne servent point à enraciner » (p. 66).

L’avènement du passé en soi comme catégorie est simultanée et combinée, d’après Detienne, avec la montée du « national » comme concept et de certaines formes de « nationalisme » (p. 73). Comment écrire des histoires dites « nationales » avec des passés qui sont antérieurs à la naissance de ces « nations » au 19e siècle ? Se différenciant de Français pour lesquels la présence des morts est attachée aux cimetières...


Dixit : http://www.espacestemps.net/document7674.html
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 1:40

Qui ça "vous" ? Pour le coup, c'est toi qui nous mets tous dans le même panier. Nous sommes tous différents Tekik. En France, chez toi, sur ce forum. Et c'est cela qui fait notre richesse à mon sens.
L'islam ne me taraude absolument pas. Pas plus que le catholicisme, ou le judaïsme... tant qu'on me laisse être athée à ma guise, je laisse les autres avoir les croyances qui leur semblent juste.

Par contre, je n'aime pas, et n'aimerais probablement jamais le prosélytisme ainsi que le mélange état/religion.

Et je n'aime pas qu'on parle de moi en me mêlant à un "vous" collectif qui ne signifie pas grand chose.


Oh ben dites-donc, il est parti le message auquel je réponds. Alors j'en fais quoi moi de ma réponse ???
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
baudelaire87



Nombre de messages : 21
Age : 30
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 27/12/2009

MessageSujet: slt   Jeu 31 Déc 2009 - 1:49

Comme vous dites l'islam ne vous dérange pas, mais ça dérange les politiques et hélas le peuple est mené dans ce débat qui ne lui est guère bénéfique, peut etre que l'islam ne pose pas un problème à vous, mais ne me dites pas que ça ne pose pas un problème en france, je suis très bien ce débat et je peux dire que je ne vois aucune solutions tant qu'on ne laisse pas les musulmans tranquilles, mais n'essayez pas de comprendre de tout cela que je suis pour ou contre la burka, je ne suis pas un islamologue pour en parler mais je vois qu'on a jamais critiqué une religion autant que l'islam et je crois que vous le voyez clairement.
Avez vous oublié le principe? liberté d'expression et liberté de culte.
Le débat de l'identité nationale est un faux débat, soyez courageux et dites que vous ne voulez pas de cet islam chez vous......
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 1:55

lucaerne a écrit:
Et je n'aime pas qu'on parle de moi en me mêlant à un "vous" collectif qui ne signifie pas grand chose.


Mais là, je vais me coucher... Bonne nuit.
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
alejandro
Hors catégorie
avatar

Nombre de messages : 1868
Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est.
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 2:21

baudelaire87 a écrit:
mais je vois qu'on a jamais critiqué une religion autant que l'islam et je crois que vous le voyez clairement.

Pas vraiment d'accord.

Il y a lieu de penser en effet que l'islam en france fait les frais de maneouvres de diversions de la part des dirigeants. Mais en France pendant longtemps on a bouffé du curé à toutes les sauces et à tous les repas.

Et il est de mon avis que c'est là une bonne habitude qui s'est perdue.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.alexgyg.fr
Sbreccia



Nombre de messages : 5085
Date d'inscription : 04/08/2005

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 10:35

baudelaire87 a écrit:
Avez vous oublié le principe? liberté d'expression et liberté de culte.
Le débat de l'identité nationale est un faux débat, soyez courageux et dites que vous ne voulez pas de cet islam chez vous......

Ce que je peux dire c'est que je ne vois pas beaucoup d'eglises en Tunisie, or il y a de plus en plus d'européens qui s'y installent et je me demande :...Ne va t'il pas y avoir un problème dans quelques temps...???

---La mayonnaise de "l'identité nationale " est bien montée, bravo les politiques, on a de quoi faire pleurer dans les chaumières, et surtout de quoi entretenir les debats qui font de l'autre un "etranger", au moins en Tunisie c'est clair : t'es pas musulman = t'es étranger.... mdr mdr mdr
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 13:09

alejandro a écrit:
Mais en France pendant longtemps on a bouffé du curé à toutes les sauces et à tous les repas.
Et il est de mon avis que c'est là une bonne habitude qui s'est perdue.


Tu tombes bien toi, je ne savais pas quoi faire à manger ce soir. Je m'en vais de ce pas vers l'église au-dessus de chez moi. Tu as une sauce à me conseiller ?
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Alf
Plumoversificateur
avatar

Nombre de messages : 13967
Age : 69
Localisation : TDCDM : Landes
Date d'inscription : 23/06/2005

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 14:35

frotté à l'ail, tout simplement... AngeR
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 15:03

Pas de farce ?
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
baudelaire87



Nombre de messages : 21
Age : 30
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 27/12/2009

MessageSujet: slt   Jeu 31 Déc 2009 - 17:23

L a nouvelle liberté de la france, pour ceux qui ne la connaissent pas encore, plus on se couvre ( je parle de la femme) c'est une restriction et une soumission et plus on se découvre et dénude on est libre et civilisé....bravo les mec, une nouvelle forme de liberté........
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 17:25

Bein, en fait, ça dépend du temps qu'il fait, tvoua. Moi, quand il fait froid, je me couvre. Et pis quand il fait chaud, je me découvre. En général, ils disent que c'est à partir du mois de mai qu'on peut. Surtout pas en avril !
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Sbreccia



Nombre de messages : 5085
Date d'inscription : 04/08/2005

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 18:35

baudelaire87 a écrit:
L a nouvelle liberté de la france, pour ceux qui ne la connaissent pas encore, plus on se couvre ( je parle de la femme) c'est une restriction et une soumission et plus on se découvre et dénude on est libre et civilisé....bravo les mec, une nouvelle forme de liberté........

d'accord avec toi je pense que vaut mieux pas qu'elles se decouvrent, vu les tableaux... mdr mdr mdr
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 18:45

Sbreccia a écrit:
baudelaire87 a écrit:
L a nouvelle liberté de la france, pour ceux qui ne la connaissent pas encore, plus on se couvre ( je parle de la femme) c'est une restriction et une soumission et plus on se découvre et dénude on est libre et civilisé....bravo les mec, une nouvelle forme de liberté........

d'accord avec toi je pense que vaut mieux pas qu'elles se decouvrent, vu les tableaux...
Veux-tu ramer et te taire, toua !!!
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Sbreccia



Nombre de messages : 5085
Date d'inscription : 04/08/2005

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 18:54

mdr Ange Ange mdr
Je pense que tu as raison, voilà où peut mener ce genre de debat, à des incomprehensions totales qui reflètent bien ce que desirent nos dirigeants : dresser les communautés les unes contre les autres. Et d'autres part cela reveille les rancoeurs, les malveillances au lieu d'apaiser et d'essayer d'aider à vivre les différences.
Revenir en haut Aller en bas
baudelaire87



Nombre de messages : 21
Age : 30
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 27/12/2009

MessageSujet: slt   Jeu 31 Déc 2009 - 18:55

Non pas du tout pas question de se taire, mais je vois que le débat est inutile et que tout le monde est tetu et chacun voit qu'il comprend le mieux et que son avis est le plus exhaustif, alors je me suis dit pourquoi répondre ou participer à un débat dont le thème ne concerne qu'un groupe de personnes du gouvernement.
J'étais en france et j'ai toute ma famille la bas et j'ai vu et constaté que la france ne va pas changer et que ses débats restent toujours les memes.
Ce que j'aimerais dire seulement c'est qu'on peut etre contre ou on n'adhère pas à ce que fait cet autre mais on doit le respecter, on peut voir un musulman en france faire la prière cinq fois par jour et meme si on n'en est pas d'accord mais on le respecte. Quand on a dit ça, les français ont évoqué vite la question de l'homosexualité...quel délire!!!!!!
Revenir en haut Aller en bas
Sbreccia



Nombre de messages : 5085
Date d'inscription : 04/08/2005

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 19:06

baudelaire87 a écrit:

Ce que j'aimerais dire seulement c'est qu'on peut etre contre ou on n'adhère pas à ce que fait cet autre mais on doit le respecter, on peut voir un musulman en france faire la prière cinq fois par jour et meme si on n'en est pas d'accord mais on le respecte. Quand on a dit ça, les français ont évoqué vite la question de l'homosexualité...quel délire!!!!!!

Reflechis un peu...Il y a beaucoup de francais qui vivent en terre d'islam, si cela les genait tant crois tu qu'ils y iraient..? En france les musulmans peuvent faire la prière je ne vois pas qui cela derange...Tes propos au contraire de ce que tu penses conduisent à l'intransigeance, les temps changent et heureusement, mais certains ne voudraient pas que cela soit le cas (tels les politiques) je pense qu'il vaudrait mieux elever le debat, et alors pour l'homosexualité je vois pas du tout ce quelle vient faire là... Gaga
Revenir en haut Aller en bas
baudelaire87



Nombre de messages : 21
Age : 30
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 27/12/2009

MessageSujet: slt   Jeu 31 Déc 2009 - 19:15

oui oui, je vois très bien ce que tu veux dire par là, mais je te le demande moi aussi, réfléchis un peu, tu crois que les français qui vivent en terre d'islam sont venus par amour?? je ne crois pas du tout, tout ce qui compte c'est l'intéret, c'est vrai que les politiques veulent élever le débat.
La preuve de ce que je viens de dire c'est que la france est et a été toujours contre ce qu'on appelle la lapidation(juste un exemple) et tout le monde sait que l'Arabie saoudite l'applique solennellement, et malgré tout ça, la france n'a pa hésité un instant pour faire des relations très étroites avec ce pays, alors la conclusion de tout ça c'est que l'intéret qui compte pour la france, et rien que l'interet, alors ils devraient cesser ce débat qui est devenu ridicule.
Quant à l'homosexualité, tu dis que ça n'a rien à voir, au contraire, ce sujet était le point qu'on critiquait à l'islam, on lui a reproché de n'etre pas d'accord avec cette pratique, et le ridicule et qui fait rire dans tout ça, c'est qu'ils essaient de dire que si on l'accepte on est civilisé et intégré et si c'est le contraire, on est des gens arriérés.........c'est honteux!!!!!!!
Revenir en haut Aller en bas
Sbreccia



Nombre de messages : 5085
Date d'inscription : 04/08/2005

MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   Jeu 31 Déc 2009 - 19:26

baudelaire87 a écrit:
, tu crois que les français qui vivent en terre d'islam sont venus par amour?? je ne crois pas du tout, tout ce qui compte c'est l'intéret,
.
il y a beaucoup de retraités....Il y a aussi des personnes qui montent des sociétés, mais bon les immigrations sont avant tout economiques, les peuples africains viennent aussi en europe par interet economique, parcequ'ils ont besoin de gagner de l'argent, crois tu qu'ils ne prefereraient pas vivre au bled s'ils pouvaient y vivre décement..??

baudelaire87 a écrit:
, Quant à l'homosexualité, tu dis que ça n'a rien à voir, au contraire, ce sujet était le point qu'on critiquait à l'islam, on lui a reproché de n'etre pas d'accord avec cette pratique, et le ridicule et qui fait rire dans tout ça, c'est qu'ils essaient de dire que si on l'accepte on est civilisé et intégré et si c'est le contraire, on est des gens arriérés.........c'est honteux!!!!!!!
Ecoutes ne te ferme pas les yeux, puisque tu tiens à ce sujet, je puis te dire que vivant en Tunisie j'ai pu voir beaucoup de vieux messieurs européens avec de jeunes tunisiens, l'homosexualité existe aussi en terres arabes, et cela les regarde, pour moi cela ne pose aucun probleme...
Revenir en haut Aller en bas
baudelaire87



Nombre de messages : 21
Age : 30
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 27/12/2009

MessageSujet: slt   Jeu 31 Déc 2009 - 19:30

Voilà je crois que j'étais clair et voilà où je voulais en arriver, il y a des homosexuels en tunisie comme tu le dis et dans tous les pays meme musulmans, mais j'étais précis, j'ai dit l'islam n'est pas d'accord, donc j'ai regardé cela d'un point de vue religieux, et ça ne me regarde pas, le respect de ce que l'autre fait, je dis ça depuis le début......
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Débat sur l'identité nationale   

Revenir en haut Aller en bas
 
Débat sur l'identité nationale
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» [Société] Débat sur l'identité nationale
» Débat sur l'identité nationale
» [JEU] Qui suis-je ? (identité de personnages du Whedonverse à deviner)
» [Collection] Fama (La Mode Nationale SEPIA)
» Nedjema : Equipe nationale

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forums Liens Utiles :: Présentation & Débats :: Paroles et débats :: Société, Politique-
Sauter vers: