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 Le voleur, le poète et l'artiste

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Romane
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MessageSujet: Le voleur, le poète et l'artiste   Lun 16 Nov 2009 - 18:33

Citation :
Un voleur ne l'est qu'au moment précis de son vol, et non un ou deux mois plus tard quand il répond devant les juges de son méfait ; de même le poète n'est essentiellement poète qu'à l'instant où il crée et non quand il récite ses oeuvres devant le microphone, quelques années plus tard. L'artiste n'est artiste que pendant la création, le coupable n'est vraiment coupable qu'à l'instant du délit.

Stefan Zweig - Révélation inattendue d'un métier
.


Tombée sur ce passage hier, je le soumets à vos commentaires.
Pensez-vous que l'auteur a raison, entièrement, partiellement, pas du tout ?

Le temps et l'état sont-ils intimement liés dans leur fugacité ?

Est-ce que ça justifie tout ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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filo

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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Lun 16 Nov 2009 - 19:20

J'ai longtemps plus estimé le concepteur que l'interprète, plus le créateur que celui qui s'approprie sa création.
Mais force est de constater qu'une œuvre peut être magnifiée ou au contraire vidée de sa substance selon comment elle est délivrée.

Par exemple la chanson "Hallelujah" que Léonard Cohen a composé en 84 sur son album "Various positions". Cohen en fut le créateur, mais elle fut adaptée (améliorée à mon avis) par la reprise en 91 de John Cale, qui y a modifié un passage, dont l'interprétation a été à son tour reprise par Jeff Buckley en 94 sur son album "Grace". C'est également cette version qui a été reprise au piano par Rufus Wainwright pour la B.O. de Shreck.
Lorsque j'écoute la version de Jeff Buckley, je me dis que son mérite est équivalent sinon supérieur à celui de Cohen, dans la mesure où l'une me touche énormément et l'autre pas du tout.

Il y a donc l'effet du temps, du "mûrissement" de l'impulsion entre le moment où elle est émise et le moment où elle est livrée plus tard, mais c'est surtout à mon avis ce qu'on y met à ce moment-là qui compte le plus.

Le voleur est coupable au moment de son méfait, et au moment où il est jugé, il peut effectivement avoir fait amende honorable entre temps et être devenu quelqu'un de bien. Mais il peut aussi revendiquer avec force et agressivité son acte, et même le transformer en une provocation, un crime, selon comment il le vivra à ce moment-là.

Le poète peut avoir écrit un petit poème sans prétention, moyen et tiède, mais un jour le déclamer avec force, implication, émotion, et dans un contexte propice, et lui donner alors toute une dimension insoupçonnée auparavant.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Lun 16 Nov 2009 - 21:02

Romane a écrit:
Citation :
Un voleur ne l'est qu'au moment précis de son vol, et non un ou deux mois plus tard quand il répond devant les juges de son méfait ; de même le poète n'est essentiellement poète qu'à l'instant où il crée et non quand il récite ses oeuvres devant le microphone, quelques années plus tard. L'artiste n'est artiste que pendant la création, le coupable n'est vraiment coupable qu'à l'instant du délit.

Stefan Zweig - Révélation inattendue d'un métier
.


Tombée sur ce passage hier, je le soumets à vos commentaires.
Pensez-vous que l'auteur a raison, entièrement, partiellement, pas du tout ?

Le temps et l'état sont-ils intimement liés dans leur fugacité ?

Est-ce que ça justifie tout ?

Pour moi, indiscutablement. On est ce que l'on agit dans l'instant où l'on agit. L'instant d'après, autre action, nous ne sommes plus le / la même.

Mais est - ce notre action qui nous définit ou nous qui la définissons?

Je, tu, il, nous sommes en perpétuel devenir, donc en changement permanent.

Partant de là, que pouvons juger d'autrui puisque ce que nous jugeons n'est plus? Et que pouvons - nous dire de soi?

Je suis poète quand je compose. Mais quand je dors, je suis dormeur.

Vaste question. Merci de l'avoir posée Ro.

François
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lucarne



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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Lun 16 Nov 2009 - 21:39

Je n'arrive pas à être d'accord du tout. Si nous acceptions cela, alors nous pourrions faire tout et n'importe quoi sans jamais répondre de nos actes.

Si je dis "Untel est un abruti", je pourrais faire de grosses bises amicales et plein de louanges à cet untel 2 minutes plus tard ? Aucune hypocrisie ? C'est cohérent ? Respectable (de moi à moi, je ne parle pas du regard des autres) ?

Si quelqu'un attaque quelqu'un d'autre, on ne peut ni le juger ni l'arrêter puisque le délit n'a plus lieu.

Que fait-on de la responsabilité de nos actes ? Ils s'effaceraient aussitôt l'acte commis ? Mais alors, pourquoi ne pas faire tout ce qui nous passe par la tête. Si j'ai envie de tuer quelqu'un, je peux le faire si aussitôt après, mon acte est "avalé" par le temps.

François, tu dis "Je suis poète quand je compose. Mais quand je dors, je suis dormeur." Cependant tes écrits vont passer de mains en mains et être lus. S'ils sont diffamants pour quelqu'un, même si tu es en train de dormir, c'est toi qui est responsable de la diffamation.
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Lun 16 Nov 2009 - 21:52

lucaerne a écrit:
Je n'arrive pas à être d'accord du tout. Si nous acceptions cela, alors nous pourrions faire tout et n'importe quoi sans jamais répondre de nos actes.

.

J'arrive à être totalement d'ac avec toi Luca.

On est certes un/une dans l'instant et autre celui qui suit, mais nos actes comme nos écrits, nos paroles, nous engagent, sinon ce serait vraiment trop facile, on "oublie" et on recommence...
Pour le voleur, je sais pas trop, mais si on n'est coupable qu'au moment du délit, il faudrait que le jugement soit instantané, comme l'acte...
Mais pour le poète (le vrai) je dirais qu'il l'est sans cesse, pas seulement quand il écrit, parce que c'est un regard, une façon d'apréhender la vie.

Non, ça ne justifie pas tout, loin de là!
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cathecrit
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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Lun 16 Nov 2009 - 22:06

Alors j'ai tout biennnn lu, tout réflexionné au fur et à mesure que je le lisais et... bon c'est pas que je n'étais pas du tout d'accord avec les garçons mais je me disais "quelque chose cloche avec ce raisonnement"

Et paf ! Lulu a mis tout le monde d'équerre en disant que l'on est RESPONSABLES de nos actes. Ben oui parce que sinon... ce ne serait tout simplement pas viable.
Bon ça c'est pour ce qui concerne les délits, crimes et autres horreurs .

Maintenant, ce qui finalement nous interesse, c'est notre état de poète, de peintre, bref d'artiste ou créateur d'art.

Moi je dis que l'on reste artiste presque tout le temps parce qu'on a ce filtre là. Même si l'on dort (faudrait comparer les rêves de François ou de Filo avec ceux de Mesrine ou de Jack l'éventreur... Quoique... on serait peut-être surpris, mais bon)
Est-ce que je rêve plus poétique ?
Kandinsky restait-t-il peintre lorsqu'il était sous la douche ou sur le trône ?

Ben moi je dis que oui. Vous n'imaginez pas tout ce à quoi je peux penser sur le trône.... (ça laisse songeur jusqu'ou on peut se laisser aller sur internet !)
Et je dis que nos oeuvres en tous genres vivent leur vie propre après que nous les ayons pondu (comme nos mômes du reste). Ainsi, certaines viellissent bien, d'autres se bonnifient sous l'influence de ceux qui s'en emparent...... et puis d'autres oeuvres vieillissent moins bien, parfois du fait du hasard qui ne leur a pas fait croiser la/les bonnes personnes.

Bon j'ai posté en même temps que Trys' (salut Dame Mo') et ben .. on peut dire que pour l'instant les trois dernières à poster sont d'accord.
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Romane
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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Lun 16 Nov 2009 - 22:17

filo a écrit:
Mais force est de constater qu'une œuvre peut être magnifiée ou au contraire vidée de sa substance selon comment elle est délivrée.
Cela ne veut pas dire que le poète n'a pas été poète pendant qu'il écrivait son œuvre et qu'il l'est encore après.
Ça veut dire que l'interprète est interprète le temps qu'il délivre l'oeuvre de X ou la sienne propre, et qu'une fois qu'il aura posé son micro, il redeviendra X lambda.
Les exemples que tu donnes au sujet de Cohen, John Cale et Budkley ne démentent pas ce que je viens d'écrire, sauf si tu me démontres le contraire, mais n'oublie pas de ne pas mélanger concepteur/interprète, car si Zweig cite le poète ou le voleur, il cite aussi l'artiste, l'interprète faisant partie des artistes, comme le musicien ou n'importe qui. On pourrait parler de la caissière du supermarché, qui n'est caissière que le temps de son boulot, pas chez elle.
En cela, je trouve donc que Zweig a raison.

Citation :
Le poète peut avoir écrit un petit poème sans prétention, moyen et tiède, mais un jour le déclamer avec force, implication, émotion, et dans un contexte propice, et lui donner alors toute une dimension insoupçonnée auparavant.
Mais alors il n'est plus le poète mais l'interprète. Retour à la case départ. Il a tenu deux successivement deux rôles distincts.

Par contre, là où je suis mitigée c'est pour le voleur (ou l'assassin, ou le violeur, etc.) car oui bien sûr, quand il dort il est dormeur, mais peut-être dort-il sur le matelas de dollars qu'il a volé une heure avant. S'il ne lui reste aucune trace d'un viol qu'il aurait commis, par exemple, je pars du principe qu'il ne lui reste aucune trace physique, mais là où ça se corse, c'est dans la tête, la suite du travail psychologique conscient/inconscient, cette chose invisible qu'on pourrait comparer à la digestion après un dîner ; on ne mange plus, mais un travail se fait en soi.

Du coup, je reviens au poète, à l'artiste ; en lui aussi se passe un autre travail intérieur, dans une zone moins lugubre que celle des méandres du psychopathe, certes, mais néanmoins existant sous une autre latitude ; imaginons un poète qui vient d'écrire son texte, il est vidé, épuisé, il a sorti tant d'émotions sur le papier en les vivant au point d'en trembler (je choisis volontairement l'image forte pour décrire), n'empêche que ce vide et cet épuisement font aussi leur chemin dans sa tête, son invisible, n'est-ce pas.

Retour vers le violeur ; quel lien mental ou que je ne saurais pas nommer, le lie à sa victime après ? La mémoire, peut-être, ou autre chose, je ne sais. Peut-on le désolidariser de sa victime et de l'acte, tout de suite après que ce soit fini ?

Retour vers l'interprète ; son lien à lui, c'est le public, les techniciens, etc. Idem que pour le violeur.

Je pense que Zweig a fait valoir une facette, celle dont fait état François, mais qu'il en existe de multiples sur le sujet et qu'au fond il n'est pas possible de donner un avis tranché.

A vous le micro.


Edit : je suis tout à fait d'accord avec ce qui est évoqué plus haut sur la responsabilité, je le précise. Sinon, ce serait bien trop facile.

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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Mar 17 Nov 2009 - 0:50

Romane a écrit:
Cela ne veut pas dire que le poète n'a pas été poète pendant qu'il écrivait son œuvre et qu'il l'est encore après.
Mais je n'ai jamais prétendu le contraire, nous sommes bien d'accord.
Citation :
Les exemples que tu donnes au sujet de Cohen, John Cale et Budkley ne démentent pas ce que je viens d'écrire
Mais je n'avais aucune intention de démentir ton propos puisque je suis d'accord.
Citation :
Mais alors il n'est plus le poète mais l'interprète. Retour à la case départ. Il a tenu deux successivement deux rôles distincts.
Oui, tout à fait. On peut être plusieurs choses tour à tour, et même à la fois.
Mais le poète est souvent son propre meilleur interprète, et lorsqu'il interprète, lorsqu'il dit son poème, il est toujours poète, si.

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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Mar 17 Nov 2009 - 0:59

D'autant que tu ne risquais pas de démentir ou de valider vu que je n'avais rien dit.

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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Mar 17 Nov 2009 - 1:12

Ben t'as qu'à pas avoir l'air de me faire dire que je te contredis, si c'est juste pour me contredire, et je ne dis pas ça pour te contredire quand tu dis que je ne peux pas contredire ce que tu n'as pas dit.

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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Mar 17 Nov 2009 - 1:18

Si tu relis tu verras que j'ai pas écrit ce que tu dis que j'ai écrit, mais que j'ai écrit ce que t'as pas dit et qu'il faudrait relire pour le voir.

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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Mar 17 Nov 2009 - 1:48

Si tu dis que j'ai cru que tu as écrit un truc qui contredit ce que j'ai écrit, je dis que tu écris crument les odieux critères qui créent des accrocs au crédit de ce que je décris et donc de tes écrits, et tu crains que je ne le discrédite à corps et à cris.
(sans aucune acrimonie)

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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Mar 17 Nov 2009 - 1:59

Fi la foi falsifiée et le soufflon injustifié, je te défie de filer fureter sans affûter tes fanfreluches et sans fuir aux froufrous du fil sans faute ni farfelu, refondre et répondre sans ombre ni air d'outre-tombe !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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blue note

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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Mar 17 Nov 2009 - 2:10

Gamins, va ! mdr

Bon, voilà une discussion sérieuse.
Je ne peux pas souscrire, évidemment, à la dialectique de Zweig sur cette question.
D'abord, l'exemple du poète qui n'est poète que le temps de l'écriture ne colle pas, simplement parce que poète, c'est une manière de vivre et non un métier (à mon sens).
Il voit, il respire, il mange poète, et même il va au trône poète. Juste une manière de voir, et de retranscrire par des mots et des silences l'extérieur passé au crible de son intérieur.
On est donc poète à vie, même si on n'a su écrire qu'un petit texte. Si 10 mots suffisent à exprimer l'ensemble de son expérience, pourquoi pas ?

Quant au voleur seulement voleur le temps de son larcin, non, non plus.
Nous sommes des humains, c'est à dire des animaux assez particuliers. On doit appliquer à l'éducation d'un chat ou d'une chien la punition instantanée, parce qu'il ne comprendra pas pourquoi on le gronde une heure après qu'il ait fait pipi sur le beau tapis, mais nous, humains, sommes censés être dotés d'un truc qui s'appelle la conscience.
Normalement, le souvenir d'un forfait reste dans la mémoire d'un humain, que ce soit pour le regretter, s'en vanter, s'en délecter ou en mourir de honte et de remord.
En plus de payer pour ce qu'il a commis à la victime, la personne coupable de ce forfait doit le payer à la société. C'est là le rôle du procureur, qui demande raison au nom de la société lésée par le forfait.
Personnellement, je trouve ce principe fascinant : c'est presque karmique. On considère en effet la société comme un corps, chaque personne en étant une partie. Si cette partie est lésée d'une façon ou d'une autre, c'est l'ensemble du corps qui souffre. ce qui explique que même si la victime de fait pardonne, la société s'estime quand même victime de quelque chose et peut en demander réparation.
Alors non, quelqu'un qui a commis un crime quelconque doit payer, d'une façon ou d'une autre, même très longtemps après.
Dans la loi française, on a introduit la notion de prescription, qui fait qu'un délit mineur est prescrit assez rapidement, alors que par exemple un crime d'une extrême gravité, comme les crimes contre l'humanité, n'est pas prescriptible. On a donc estimé pendant combien d'années une personne devait être tenue responsable de ce qu'elle avait fait. Et même si elle est "prise" avant", la loi prévoit qu'on doit estimer si la personne en question s'est repentie, et donc si on doit lui pardonner ou non.
C'est vachement bien fait, en réalité.
Dommage que ça ne marche pas forcément très bien.
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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Mar 17 Nov 2009 - 3:42

content d'avoir lu toutes vos nuances.
Personnellement, je trouve que Zweig sème la confusion entre l'acte et le sujet auteur de cet acte: le vol n'est vol que le temps des faits. Le voleur peut être occasionnel ou habituel mais il reste l'auteur du vol et au moins un voleur potentiel, en tous les cas quelqu'un qui a volé, même s'il ne le fera plus et aussi au contraire s'il garde l'intention de voler.
Pareil pour le poème et le poète: le poète peut-il se résumer à l'acte d'écrire?
Certainement pas: provisoirement, ou continuellement, on peut avoir l'âme d'un poète, même sans avoir écrit de poème mais simplement par l'interprétation d'un auteur ou une attitude particulière.
Ce qui n'empêche personne d'être à la fois voleur, poète(Villon) et dormeur et fou et une multitude de personnages passagers ou constants.
Je n'aime pas ce genre de déclaration provocatrice et à l'emporte pièce qui ne tient pas quand on la décortique et qu'on la sort de ses amalgames.
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Romane
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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Mar 17 Nov 2009 - 3:48

Oui mais le jeu est sympa. Sortie de son contexte, beaucoup de citations déroutent comme on le voit, mais au moins elles ont l'avantage de faire bouger les neurones, comme autant de prises de consciences fugitives ou pas.

De fait, on peut constater que tant dans le contexte de la nouvelle de Zweig que dans la réalité, la phrase est fausse et vraie à la fois, selon l'angle du regard qu'on va porter sur elle.

Autrement dit, rien n'est jamais saisissable en brassée, et tout l'est embrassé.

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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   Mar 17 Nov 2009 - 4:40

tu termines par une jolie formule pour laquelle je t'embrasse sans embarras.
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MessageSujet: Re: Le voleur, le poète et l'artiste   

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