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 L'éducation

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lucarne



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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 21:40

thierry a écrit:
Oui, Lucaerne, je vois très bien ce que tu veux dire, c'est pour ça que j'ai précisé que c'était relatif aux enseignements de Krishnamurti et pas à la définition du Larousse Smile
C'est trop facile et élitiste, Thierry. Je ne sais pas ce qu'est le Krishnamurti et combien de nos concitoyens le savent. C'est déjà en soi une posture spirituelle qui est définie par un parti pris.
Le Larousse est la (une des) référence de notre langue, une valeur commune à tous.
La meilleure des pédagogies est celle qui se met à la portée du moins-comprenant.
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thierry

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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 21:47

lucaerne a écrit:
thierry a écrit:
Oui, Lucaerne, je vois très bien ce que tu veux dire, c'est pour ça que j'ai précisé que c'était relatif aux enseignements de Krishnamurti et pas à la définition du Larousse Smile
C'est trop facile et élitiste, Thierry. Je ne sais pas ce qu'est le Krishnamurti et combien de nos concitoyens le savent. C'est déjà en soi une posture spirituelle qui est définie par un parti pris.
Le Larousse est la (une des) référence de notre langue, une valeur commune à tous.
La meilleure des pédagogies est celle qui se met à la portée du moins-comprenant.

Pas compris Lucaerne...Qu'est-ce qui est "facile et élitiste"? La référence à Krishnamurti ? Je n'ai rien contre le Larousse, je l'utilise très souvent quand j'écris. C'est juste que ce mot "spiritualité" a chez moi une connotation davantage liée à l'Orient qu'à l'Occident. Et à toutes les lectures que je pratique depuis des années. Ca n'est pas plus "vrai" ou exact que ce qui est pratiqué ici mais c'est ce qui m'apporte le plus. Ca n'est pas pour autant que je reste limité à ces lectures d'ailleurs. J'aime beaucoup aussi certains philosophes occidentaux.
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lucarne



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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 21:50

Ben ça me semble clair pourtant : "Je ne sais pas ce qu'est le Krishnamurti et combien de nos concitoyens le savent".

Tu dis à tes parents d'élèves : "Ah oui, mais moi, par spiritualité, j'entends Krishnamurti" ? Mouai...
Moi tu vois, quand je parle, mon désir est d'être comprise. Sinon je me tais. Alors...
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Tryskel
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 21:56

attention sur l’image de l’archer...



Parlez-nous des enfants
Et une femme qui portait un enfant dans les bras dit,
Parlez-nous des Enfants.

Et il dit :
Vos enfants ne sont pas vos enfants.
Ils sont les fils et les filles de l’appel de la Vie à elle-même.
Ils viennent à travers vous mais non de vous.
Et bien qu’ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.

Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées,
Car ils ont leurs propres pensées.
Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes,
Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter, pas même dans vos rêves.
Vous pouvez vous efforcer d’être comme eux, mais ne tentez pas de les faire comme vous.

Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s’attarde avec hier.

Vous êtes les arcs par qui vos enfants, comme des flèches vivantes, sont projetés.
L’Archer voit le but sur le chemin de l’infini, et Il vous tend de Sa puissance pour que Ses flèches puissent voler vite et loin.
Que votre tension par la main de l’Archer soit pour la joie ;
Car de même qu’Il aime la flèche qui vole, Il aime l’arc qui est stable.

Khalil Gibran, Le prophète

Ce poème résume l'éducation, surtout le vers en gras, vous trouvez pas?
Tous les parents devraient l'apprendre!
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thierry

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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 22:00

lucaerne a écrit:
Ben ça me semble clair pourtant : "Je ne sais pas ce qu'est le Krishnamurti et combien de nos concitoyens le savent".

Tu dis à tes parents d'élèves : "Ah oui, mais moi, par spiritualité, j'entends Krishnamurti" ? Mouai...
Moi tu vois, quand je parle, mon désir est d'être comprise. Sinon je me tais. Alors...

Non, Lucaerne, je ne parle pas de Krishnamurti aux parents d'élèves. Et je ne leur parle pas non plus de spiritualité, en tout cas pas dans les réunions de groupe. Mais il leur suffit de lire les textes qui sont affichés aux murs pour comprendre que je parle de "développement personnel" avec les enfants. Si ce terme là te parle davantage alors il s'agit de l'employer à la place de "spiritualité", ce ne sont jamais que des termes. C'est l'idée qui importe. Je ne cherchais pas à paraître "savant" ou je ne sais quoi d'autre et je suis désolé si c'est l'image que mes propos éveillent en toi. Cen'était nullement mon intention...
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 22:00

lucaerne a écrit:
Je ne sais pas ce qu'est le Krishnamurti et combien de nos concitoyens le savent.
Krishnamurti était un homme, né hindou mais malgré son nom, sa pensée n'est aucunement versée dans la religion ou les spiritualités orientalo-asiatiques, aucune secte, et il se défendait d'être un gourou ou un guide.
Juste quelqu'un qui a poussé loin la réflexion sur l'éducation, sur le rapport de soi au monde et à soi-même, sur la société, sur la réalité et la conscience. Il prônait un agnosticisme et une authenticité dénuée de toute influence ou crédulité.
Il n'a pratiquement pas écrit de livres, pourtant on en trouve beaucoup, ce sont le plus souvent des dialogues ou des transcriptions de ses conférences.
Personnellement, c'est le penseur (ou philosophe) chez qui j'ai trouvé le plus d'échos de ma démarche personnelle.
Et il est très connu de beaucoup de nos concitoyens ! (il a même vécu en France dans les années 50)
Il a d'ailleurs reçu la médaille de la paix de l'ONU en 1984.

Wikipedia a écrit:
Il consacra [une partie] de sa vie à voyager à travers le monde, s’adressant à des groupes aussi bien qu'à des individus intéressés par ses idées et qui firent rapidement de lui une attraction inhabituelle en son temps par la distance parfois virulente qu'il prenait avec les religions et les gourous, même s'il finissait, inévitablement, par être perçu lui-même comme tel. Il se défendait de constituer un système philosophique ou intellectuel, bien que les transcriptions de ses discussions représentent finalement une somme d'ouvrages très importante.
(...)
Krishnamurti était connu pour critiquer la pensée, la religion et la philosophie. Ce qui lui faisait répondre, quand on le questionnait sur son statut, qu'il n'était ni un penseur, ni un gourou, ni un philosophe.
Krishnamurti est à l'origine de plusieurs écoles : de la KFI, Krishnamurti Foundation Trust en 1968, du Centre éducatif Krishnamurti de Brockwood Park en 1969 et d'Oak Grove à Ojaï en Californie en 1975. Plusieurs écoles ont été ouvertes en Inde, à Rishi Valley, et Rajghat Besant, auxquelles il rendait visite tous les ans. Une autre école a été créée à Wolf Lake au Canada. Selon Krishnamurti, leur vocation était de susciter l'apparition d'une nouvelle génération d'êtres humains, libre d'égocentrisme et de permettre à la fois à l'enseignant et à l'enseigné d'explorer non seulement le monde du savoir mais aussi leur propre pensée et leur propre comportement.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 22:03

Tryskel a écrit:
attention sur l’image de l’archer...



Parlez-nous des enfants
Et une femme qui portait un enfant dans les bras dit,
Parlez-nous des Enfants.

Et il dit :
Vos enfants ne sont pas vos enfants.
Ils sont les fils et les filles de l’appel de la Vie à elle-même.
Ils viennent à travers vous mais non de vous.
Et bien qu’ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.

Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées,
Car ils ont leurs propres pensées.
Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes,
Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter, pas même dans vos rêves.
Vous pouvez vous efforcer d’être comme eux, mais ne tentez pas de les faire comme vous.

Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s’attarde avec hier.

Vous êtes les arcs par qui vos enfants, comme des flèches vivantes, sont projetés.
L’Archer voit le but sur le chemin de l’infini, et Il vous tend de Sa puissance pour que Ses flèches puissent voler vite et loin.
Que votre tension par la main de l’Archer soit pour la joie ;
Car de même qu’Il aime la flèche qui vole, Il aime l’arc qui est stable.

Khalil Gibran, Le prophète

Ce poème résume l'éducation, surtout le vers en gras, vous trouvez pas?
Tous les parents devraient l'apprendre!

merci Tryskel pour ce rappel. La première fois que j'ai lu ce texte, j'étais dans ma première année d'enseignement, une classe unique de 12 enfants au fin fond de la Bretagne, je me souviens encore très bien de l'instant, de l'endroit, un logement de fonction très glauque, humide, il faisait froid, un radiateur électrique en panne... Et comme je me suis senti heureux à cette lecture, quelle bouffée de chaleur ! Smile
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 22:21

filo a écrit:
lucaerne a écrit:
Je ne sais pas ce qu'est le Krishnamurti et combien de nos concitoyens le savent.
Krishnamurti était un homme, né hindou mais malgré son nom, sa pensée n'est aucunement versée dans la religion ou les spiritualités orientalo-asiatiques, aucune secte, et il se défendait d'être un gourou ou un guide.
Juste quelqu'un qui a poussé loin la réflexion sur l'éducation, sur le rapport de soi au monde et à soi-même, sur la société, sur la réalité et la conscience. Il prônait un agnosticisme et une authenticité dénuée de toute influence ou crédulité.
Il n'a pratiquement pas écrit de livres, pourtant on en trouve beaucoup, ce sont le plus souvent des dialogues ou des transcriptions de ses conférences.
Personnellement, c'est le penseur (ou philosophe) chez qui j'ai trouvé le plus d'échos de ma démarche personnelle.
Et il est très connu de beaucoup de nos concitoyens ! (il a même vécu en France dans les années 50)
Il a d'ailleurs reçu la médaille de la paix de l'ONU en 1984.

Wikipedia a écrit:
Il consacra [une partie] de sa vie à voyager à travers le monde, s’adressant à des groupes aussi bien qu'à des individus intéressés par ses idées et qui firent rapidement de lui une attraction inhabituelle en son temps par la distance parfois virulente qu'il prenait avec les religions et les gourous, même s'il finissait, inévitablement, par être perçu lui-même comme tel. Il se défendait de constituer un système philosophique ou intellectuel, bien que les transcriptions de ses discussions représentent finalement une somme d'ouvrages très importante.
(...)
Krishnamurti était connu pour critiquer la pensée, la religion et la philosophie. Ce qui lui faisait répondre, quand on le questionnait sur son statut, qu'il n'était ni un penseur, ni un gourou, ni un philosophe.
Krishnamurti est à l'origine de plusieurs écoles : de la KFI, Krishnamurti Foundation Trust en 1968, du Centre éducatif Krishnamurti de Brockwood Park en 1969 et d'Oak Grove à Ojaï en Californie en 1975. Plusieurs écoles ont été ouvertes en Inde, à Rishi Valley, et Rajghat Besant, auxquelles il rendait visite tous les ans. Une autre école a été créée à Wolf Lake au Canada. Selon Krishnamurti, leur vocation était de susciter l'apparition d'une nouvelle génération d'êtres humains, libre d'égocentrisme et de permettre à la fois à l'enseignant et à l'enseigné d'explorer non seulement le monde du savoir mais aussi leur propre pensée et leur propre comportement.

Juste ça en plus. Parce que cette voix est si particulière, cette intonation, ce phrasé...

http://www.dailymotion.com/video/xa40sg_jiddu-krishnamurti-revolution-psych_news
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 22:43

Mais Thierry, tu n'écoutes pas - n'entends pas - ce qu'on te dit. Je ne t'ai pas demandé un cours sur Krishnamurti. Pour moi, l'école est laïque. Si tu pars du principe qu'un instituteur peut se prévaloir d'un dogme, quel qu'il soit, alors il faut aussi accepter qu'un autre se réclame du catholicisme, un autre du protestantisme, un autre des témoins de jéhova... Et ça pour moi c'est innaceptable.

En fait, je te dis que je trouve regrettable que tu mettes toujours en avant cet homme, et toi tu me fais un cours sur lui. scratch

Enfin, passons... cette conversation n'est pas particulièrement intéressante. Nous parlions d'éducation, tu peux toujours ouvrir un fil dans la rubrique "Religions", mais là on mélange tout.
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 22:52

lucaerne a écrit:
Mais Thierry, tu n'écoutes pas - n'entends pas - ce qu'on te dit. Je ne t'ai pas demandé un cours sur Krishnamurti. Pour moi, l'école est laïque. Si tu pars du principe qu'un instituteur peut se prévaloir d'un dogme, quel qu'il soit, alors il faut aussi accepter qu'un autre se réclame du catholicisme, un autre du protestantisme, un autre des témoins de jéhova... Et ça pour moi c'est innaceptable.

En fait, je te dis que je trouve regrettable que tu mettes toujours en avant cet homme, et toi tu me fais un cours sur lui. scratch

Enfin, passons... cette conversation n'est pas particulièrement intéressante. Nous parlions d'éducation, tu peux toujours ouvrir un fil dans la rubrique "Religions", mais là on mélange tout.

Lucaerne, c'est Filo qui a mis un lien sur Krishnamurti, pas moi.
Et cet homme n'avait aucun dogme, sinon celui de ne pas en avoir. La laïcité est d'ailleurs également un dogme.
Un fil sur Krishnamurti dans "religions" ?...Ca ne lui aurait pas plu ça.
J'arrête.
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 18 Nov 2009 - 23:01

Rooo... mais oui, c'est Filo qui m'a fait un cours sur Krishmachin ! Pardon Thierry, toutes mes excuses !
Filo, de quoi j'me mêle ? mdr mdr mdr

Bon... si nous parlions un peu football... ? dodo29
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 1:20

Détrompe-toi, Lulu, pour moi Krishnamurti est incontournable, et ta réaction m'a incité au moins à t'expliquer de qui (et non de quoi) il s'agissait.
D'autre part, Krishnamurti a considérablement œuvré pour l'éducation, justement, en plein dans le sujet. Il existe même un ouvrage en deux volumes de lui intitulé "Lettres aux écoles" dont je n'ai que le premier, et qui était assez en avance sur son temps quant à ce thème.

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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 1:29

thierry a écrit:

La laïcité est d'ailleurs également un dogme.


En ces temps où l’on dit tout et n’importe quoi, surtout n’importe quoi, sur la laïcité, il n’est pas inutile de rappeler de quoi il s’agit :


A l’entrée Laïcité :

Wikipédia a écrit:

La laïcité désigne, au sens actuel, la séparation du civil et du religieux. Le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux en est une application. Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même communauté.

Plus loin :

Wikipédia a écrit:

Aujourd'hui, une organisation commune fondée sur la laïcité permet de prendre en compte la diversité des hommes et la nécessité de les unir pour assurer leur coexistence.

    « Elle le fait en conjuguant la liberté de conscience, qui permet aux options spirituelles de s'affirmer sans s'imposer, l'égalité de droits de tous les hommes sans distinction d'option spirituelle, et la définition d'une loi commune à tous visant le seul intérêt général, universellement partageable. »
    [ Henri Pena-Ruiz]


De la laïcité sont tirés divers principes :

Wikipédia a écrit:

Au niveau législatif

La loi ne tire pas sa légitimité d’une conformité à des préceptes religieux (pour autant, la loi peut contenir des articles qui peuvent être mis en correspondance avec tel ou tel précepte religieux).
Les États laïques sont plus ou moins éloignés des prescriptions religieuses selon la conception qu’ils ont de cette laïcité. Ils défendent les droits de chaque citoyen contre d’éventuelles règles religieuses qui seraient en contradiction avec l’ordre public, particulièrement avec les droits et les libertés de chacun.


Au niveau judiciaire
Le citoyen est jugé indépendamment de ses convictions religieuses.


Au niveau exécutif
L’exercice du pouvoir politique n’est conditionné ni par le respect de prescriptions religieuses ni par l’appartenance à un groupe religieux.

D’ailleurs :

Wikipédia a écrit:

À partir du moment où la liberté de culte est assurée, on s’aperçoit que l’influence des Églises n’est pas directement corrélée à leur statut juridique. Par exemple la Suède, pays reconnaissant l’Église évangélique luthérienne comme religion d’État jusqu’au 1er janvier 2000, est certainement l’un des pays les moins religieux d’Europe car en un siècle l’Église de Suède est devenue, comme la monarchie, un simple folklore pour la plupart des habitants.
Au contraire, des pays de constitution laïque comme la France ou le Portugal ont une tradition catholique toujours vivace. Le classement suivant repose donc uniquement sur le statut juridique des Églises, sans présumer de leur poids politique effectif.


Notons qu’à l’entrée Dogme, Wikipédia nous apprend

Wikipédia a écrit:

Du grec δόγμα (dogma), « opinion », un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

[…]

Certaines croyances non religieuses sont souvent appelées « dogmes », notamment en politique ou en philosophie. Cet usage est en général péjoratif et sous-entend que les gens soutenant une telle croyance le font par conformisme et sans critique.

lucaerne a écrit:

Ce qui peut être gênant dans tes propos, Thierry, c'est le terme "spiritualité".

Peut être gênant ?!
C'est carrément scandaleux, oui !
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 2:31

Pardonne moi, Vic, mais je ne peux pas blairer Rousseau. Un homme qui se permet d'écrire un traité d'éducation ("L'Emile"), et qui dans le même temps abandonne ses gosses à l'Assistance Publique, s'cuse, ça me perturbe.
Voltaire, pour moi, merci.

Quant à la fessée, je vais sans doute vous choquer, mais je trouve qu'on pousse un peu loin l'intrusion du permis et du pas permis dans la sphère familiale, et surtout qu'on se méprend dans ce qui constitue la vraie protection de l'enfance.
Il est entendu qu'une punition physique ne doit être ni douloureuse, ni humiliante (c'est à dire qu'on ne doit pas faire mal à l'enfant ni le déculotter devant d'autres personnes, par exemple), mais je trouve un peu fort de café qu'on veuille empêcher les parents d'élever leurs enfants en appliquant quelques règles, certes sévères, mais tout compte fait pas si injustes ni extravagantes.
On se doit d'éduquer les parents pour leur savoir qu'on ne peut élever des enfants par la violence, ni physique ni morale d'ailleurs, mais une tape sur les fesses n'a rien de répréhensible à mes yeux.
Hélas, j'ai vu des cas de parents qui n'osaient pas donner une tape sur leur rejeton parce qu'ils pensent que c'est mal, mais en revanche le secouer pour essayer de le faire taire, sans savoir qu'on peut tuer un bébé en lui faisant cela.
Franchement, je trouve particulièrement ridicule les parents qui donnent des explications alambiquées et sérieuses à des nourrissons, parce qu'on leur a dit qu'il fallait expliquer aux enfants tout ce qu'on faisait. Une petite tape sur la main pour lui interdire de toucher marche plutôt bien, mieux en tout cas qu'essayer de lui répéter cent fois que non, il ne faut pas toucher ça, parce que...
L'éducation, c'est aussi l'autorité, désolé si ça parait désuet mais il faudrait arrêter un peu avec ces absurdités de tout permettre aux enfants. Ca n'est pas leur rendre service.
Il faut expliquer certes, il faut discuter encore mieux, il faut ouvrir l'esprit de l'enfant et surtout lui monter l'exemple par un comportement qu'on aimerait qu'il adopte lui même. Mais s'il faut punir, il le faut aussi. Et si je trouve que les châtiments corporels "à l'anglaise" tiennent pas mal du vice, une fessée n'a rien d'ignominieux à mon sens.
Et puis je trouve quand même sacrément hypocrite de la part de certains hommes politiques de faire croire qu'ils tiennent tant que cela à la protection de l'enfance, alors qu'ils sont en train d'enfoncer certains parents dans la misère. Un enfant, ça a aussi besoin d'un toit, de repas, en plus de l'amour de ses parents.
En passant près du Père Lachaise l'autre soir, j'ai vu une soupe populaire, hélas avec tellement de gens. Il y avait des enfants aussi, et ça crevait le coeur de voir des parents donner la becquée à des petits comme cela, dans le noir et le froid. Je doute que la fessée passent en premier dans les préoccupations de ces personnes.

Et qu'on ne se méprenne pas, ce n'est pas mon genre de prôner la moindre violence : j'ai travaillé pendant plus de huit ans dans le domaine de la protection des mineurs, et j'en ai vu de toutes les couleurs.
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 12:01

Ben moi, tu ne me choques pas. J'ai peur de cette loi. Elle part d'un bon sentiment je sais. Mais je suis extrêmement méfiant quand le politique s'introduit dans la sphère privée. Et l'inverse. Que l'on protège les enfants qui peut le remettre en cause?
Je ne pense pas avoir été un père maltraitant. Mes enfants, adultes aujourd'hui, ne semblent pas me reprocher ce "dernier argument" qu'il m'est arrivé de très rares fois, d'utiliser après de longues explications sur les sens de l'interdit restée vaines.
Quant à l'éducation des enfants, je ne puis que vous recommander l'Éduquer ses enfants" d'Aldo Naouri, ce pédiatre qui a compris que très souvent, avant de soigner l'enfant, il faut soigner...
... les parents!
Livre de simple bon sens au fond qui revient au temps d'avant notre" chère" Dolto mal comprise du reste et de l'enfant roi ou plutôt de l'enfant tyran. Il insiste particulièrement sur le retour à "la loi" au sens freudien du mot, sur la nécessité des limites à poser et des rappels à la loi qui sont autant de repères pour que se construise l'enfant.
La liberté? Oui! L'enfant est un être potentiellement libre. Mais la liberté n'est pas innée. Elle s'acquiert, en particulier par les interdits, leur respect (et aussi leur transgression).
Laisser une liberté d'adulte à un enfant est une erreur dramatique. J'ai reçu pas plus tard qu'hier, une fois de plus, une fille de vingt ans qui visiblement a été élevée "en toute liberté". pas de limite, Pas de repère et une belle névrose à la clef. Et c'est tous les jours que j'en vois de ces gamins perdus.
Tous ces mômes, dans les banlieues à la dérive comme dans les quartiers chics sont paumés. L'école et les parents ont démissionné de leur pouvoir d'autorité. Et c'est une catastrophe. Avant tout humaine. Génération perdue. Ce n'est pas la seule raison, mais elle a son importance.
Après reste à discuter ce que l'on entend par limite, loi, autorité. Il n'est pas question, vous l'aurez compris, pour moi, de revenir à l'autocratisme du pater familias tout puissant. Mais entre autocratisme et abandonnisme il y a un juste milieu.
Par sa loi qu'il imposait d'une main de fer dans un gant de velours, mon père a fait de moi un être libre et singulier. J'ai tenté, père à mon tour, d'en faire autant avec mes enfants.

François
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 12:24

filo a écrit:
Détrompe-toi, Lulu, pour moi Krishnamurti est incontournable, et ta réaction m'a incité au moins à t'expliquer de qui (et non de quoi) il s'agissait.
D'autre part, Krishnamurti a considérablement œuvré pour l'éducation, justement, en plein dans le sujet. Il existe même un ouvrage en deux volumes de lui intitulé "Lettres aux écoles" dont je n'ai que le premier, et qui était assez en avance sur son temps quant à ce thème.
Oui, mais tu dis bien "pour toi", ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde. Et si on parle d'éducation, il me semble dangereux de ne se baser que sur un seul homme, une seule doctrine. Là, on est dans le dogme à mon avis.
Parce que si on s'intéresse à la pratique de l'éducation, on peut citer des dizaines de références : Dolto, Freinet, Illich, Jacquard... et pourquoi pas Platon, Socrate et philosophes qui ont suivi... et tous les pédopsyhiatres contemporains... Là on a de tout, avec parfois des avis différents, ce qui est justement l'intérêt pour se faire SA propre opinion.

Ce qui me poserait problème, c'est qu'un instit (bon c'est trop tard, ils ne sont plus au primaire) m'explique qu'il enseigne à mes enfants la spiritualité selon untel ou untel, désolée.
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 12:38

lucaerne a écrit:
filo a écrit:
Détrompe-toi, Lulu, pour moi Krishnamurti est incontournable, et ta réaction m'a incité au moins à t'expliquer de qui (et non de quoi) il s'agissait.
D'autre part, Krishnamurti a considérablement œuvré pour l'éducation, justement, en plein dans le sujet. Il existe même un ouvrage en deux volumes de lui intitulé "Lettres aux écoles" dont je n'ai que le premier, et qui était assez en avance sur son temps quant à ce thème.
Oui, mais tu dis bien "pour toi", ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde. Et si on parle d'éducation, il me semble dangereux de ne se baser que sur un seul homme, une seule doctrine. Là, on est dans le dogme à mon avis.
Parce que si on s'intéresse à la pratique de l'éducation, on peut citer des dizaines de références : Dolto, Freinet, Illich, Jacquard... et pourquoi pas Platon, Socrate et philosophes qui ont suivi... et tous les pédopsyhiatres contemporains... Là on a de tout, avec parfois des avis différents, ce qui est justement l'intérêt pour se faire SA propre opinion.

Ce qui me poserait problème, c'est qu'un instit (bon c'est trop tard, ils ne sont plus au primaire) m'explique qu'il enseigne à mes enfants la spiritualité selon untel ou untel, désolée.

Je partage ton opinion. Un seul maître, un seul dogme et le sectarisme et son corolaire le fanatisme déboulent très vite. Je suis favorable à aller chercher ici ailleurs ou là les idées qui nous interpellerons, nous ferons réfléchir, et nous permettrons de construire notre propre pensée, notre éthique personnelle et pourquoi pas notre identité.
Nous y aider n'est - ce pas là le rôle des parents et de l'école? Sans confondre le rôle spécifique des uns et de l'autre. Naturellement.

François
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Romane
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 13:14

J'ai lu en diagonale, faute de temps. Je reprendrai dans le détail.

Mon impression pour l'instant est qu'il y a dérapage entre le témoignage sans connotation dogmatique ou en tout cas malsaine, et l'orientation d'un débat vers la cible danger.

Ôtez n'importe quel nom connu de n'importe quel philosophe ou autre, il n'en restera pas moins que l'éducation se fera selon la personnalité de celui qui l'éduque.

Quand je dirige mes ateliers enfants et ados et que je leur apprends à vivre ensemble, à découvrir leurs capacités, à oser être, etc. je ne m'appuie sur aucun nom, aucune lecture, mais sur ma propre conviction. Suis-je un danger pour eux ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 13:21

Romane a écrit:
Suis-je un danger pour eux ?
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 13:22

Romane a écrit:
J'ai lu en diagonale, faute de temps. Je reprendrai dans le détail.

Mon impression pour l'instant est qu'il y a dérapage entre le témoignage sans connotation dogmatique ou en tout cas malsaine, et l'orientation d'un débat vers la cible danger.

Ôtez n'importe quel nom connu de n'importe quel philosophe ou autre, il n'en restera pas moins que l'éducation se fera selon la personnalité de celui qui l'éduque.

Quand je dirige mes ateliers enfants et ados et que je leur apprends à vivre ensemble, à découvrir leurs capacités, à oser être, etc. je ne m'appuie sur aucun nom, aucune lecture, mais sur ma propre conviction. Suis-je un danger pour eux ?

Tu le serais sans doute si tu avais une âme de gourou ou de duce. Mais j'en serais surpris. Bien sûr que toute éducation est d'abord l'influence de l'éducateur sur l'éduqué. Cela s'appelle transmettre des valeurs. Reste à savoir quelles sont les valeurs transmises.

François
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 13:31

En voulant imposer la lecture de Rousseau dans toutes les écoles (c’était évidemment une boutade sur la façon dont un président de la République cherche à inculquer à tous les enfants sa dernière bonne idée) je souhaitais juste dans notre débat, revenir sur la pensée qui en son temps faisait écrire à Rousseau cette maxime « l’homme naît naturellement bon, c’est la société qui le corrompt ».

Je ne souhaite pas en utilisant cette phrase prôner un quelconque angélisme. Je crois comme Freud que le métier de parent, d’éducateur ou d’enseignant est le plus difficile au monde et je sais aussi les dégâts causés par la lecture mal comprise de Françoise Dolto. Pour elle, parler aux enfants ne signifiait pas leur demander leur avis sur la loi, la discuter, mais plutôt, en la faisant appliquer, leur transmettre l’esprit de cette loi. Car dans la loi, il y a deux choses : 1 ce qu’il faut faire : l’interdit (exemple : je marque l’arrêt au stop) et 2 ce qu’il faut penser : l’esprit de ce panneau d’interdiction (si je n’arrête pas, je risque un accident dramatique avec un autre.) Or, cet esprit ne va pas de soi pour un enfant doté au départ d’un point de vue forcément égocentrique. L’invention du stop ne serait donc pas du au bon vouloir du policier dont le seul plaisir serait d’emmerder un automobiliste, en l’occurrence moi, mais un dispositif pensé par le législateur en vue de réguler au mieux la circulation de tous les automobilistes.

La loi est donc conçue puis écrite par le législateur non pour mon cas personnel mais dans l’intention de régir l’ensemble de la société.

C’est en allant à l’école que l’enfant découvre la loi, celle qui s’adresse au collectif et qui oblige ici adultes et enfants à un commerce encadré par le règlement de l’école visé et approuvé par les instances supérieures de la république. A la maison, il n’y a pas de loi juste des arrangements voulus par la coutume et qui seraient peu ou prou (en fonction de l’histoire de ladite famille) que les plus vieux s’occupent des plus jeunes. Mais, ces arrangements ne sont pas une évidence, et, maintenant que la justice fourre de plus en plus son nez dans l’intimité des familles, que la liberté d’expression défendue par la société brise les omertas, on s’aperçoit du nombre incroyable de familles incestueuses dans notre pays. Les victimes de l’inceste osent saisir les tribunaux pour dénoncer ces pratiques familiales ressenties comme abusives pour les individus mais sur laquelle la justice s’interroge encore car le crime d’inceste n’est nullement inscrit dans le code pénal !



En fait, dans notre pays, les parents respectent le corps de leurs enfants plus comme une tradition héritée des « bonnes familles » que comme une obligation s’imposant à tous. Et avec le temps qui écrasent les scandales, l’évidence (de droite) que la société possède pour meilleure assise la famille, regagne, bon an mal an, la plupart des esprits.

Or, l’intention de notre loi française fut que, malgré nos différences familiales : tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.

Cette volonté révolutionnaire de défendre les droits de tous les individus plutôt que les privilèges de certains ordres autorisa donc peu à peu l’ingérence de la société dans la sphère privée de la famille. On permit ainsi petit à petit à nos épouses de divorcer au seul motif qu’elles ne seraient pas heureuses en ménage, de pouvoir désormais voter sans être accompagnées dans l’isoloir par leurs maris, et, cerise sur le gâteau, les instituteurs, les assistantes sociales puis les médecins se mêlent aujourd’hui de l’éducation de nos enfants.

Désormais, la loi dirait dans les maisons: il ne faut pas frapper les enfants pour leur apprendre la loi. Comme pour les femmes. Un peu comme si la loi pouvait s’instruire de manière douce. A la Montesorri, si vous voyez ce que je veux dire.

Seulement, l’école et les familles ne possèdent pas toujours les mêmes grand-mères, encore moins la même grammaire.

Hier soir, je discutais avec un papa venu nous consulter. Il avait été convoqué à l’école car son jeune Léo, quatre ans trois mois, avait donné une gifle à une petite fille. Et la maîtresse l’avait vu. Pas une caméra de surveillance, non, non, la maitresse avec ses yeux de maîtresse. (Dans notre région, il y a encore des enseignants qui surveillent les récrés, je sais, c’est le Périgord, on est un peu reculé !) Elle avait donc convoqué les parents et Léo pour dire qu’à l’école s’étaient des choses qui ne se font pas. Bien sûr, « cette loi » n’est pas évidente à comprendre car Léo a vu également, de ses yeux vu, d’autres enfants qui se comportaient comme lui. Et lui-même a déjà reçu un coup de pied ! C’est pour dire !

La maitresse ne se démonta pas devant les arguments de la défense. Elle dit : cette loi s’adresse à tous, et aujourd’hui, c’est toi que j’ai vu l’enfreindre. Donc, je te le répète et je le dis à ton Papa : c’est interdit de taper les autres ! Pour toi et pour tout le monde.

C’est pour ça que le papa de Léo nous a demandé une consultation. Ce n’est pas l’enseignante qui le lui a conseillée. Non, il a trouvé notre adresse tout seul. Pour comprendre et savoir ce qu’il convient de faire car cette maîtresse n’a pas compris qui était Léo. Elle croit qu’il est comme tout le monde.

Or, Léo est différent. Pour l’instant depuis un mois, son papa l’élève seul car sa maman est hospitalisée en maternité rapport à la petite sœur qui a du mal à arriver. La famille et les docteurs sont un peu inquiets. Le papa beaucoup. Il essaie de ne pas le montrer à Léo malgré ce long tête à tête de plus d’un mois. Il nous raconte la différence de Léo comme il a déjà essayé de l’expliquer à la maîtresse avec l’aide du médecin de PMI. A huit mois, Léo a subi une opération à cœur ouvert à cause d’une malformation cardiaque. Pour l’instant, les médecins ne donnent toujours pas de pronostics. Ils se contentent de faire passer périodiquement des ECGs pour voir comment le cœur de Léo assure sa fonction. C’est moderne désormais les ECG en pédiatrie. C’est un petit boitier électronique que Léo porte en bandoulière pendant quarante-huit heures. Plus besoin d’hospitalisation. C’est plus confortable mais ça ne répond pas pourtant beaucoup plus à la question de l’éventuelle guérison. En ce qui concerne la gifle à l’école, le papa a confisqué un autre boitier électronique que possède Léo: la console de jeu qu’il lui avait offerte. Mais le papa ne sait pas si c’est la bonne solution. Qu’est-ce qu’on en pense ? Il ne sait plus ce qu’il faut faire depuis qu’il a suivi son bébé dans toutes ces hospitalisations. Et maintenant, il se retrouve seul, sans Maman qui attend une autre enfant dont on ne connaît pas encore comment sera son cœur.

Léo n’a pas voulu me serrer la main. A la place, il m’a montré les dents. En relevant les babines. Un peu comme un tigre. Je lui ai demandé si à moi aussi, il voulait me faire peur. Il ne m’a pas répondu, m’a tourné le dos, comme pour me bouder. Moi, je m’en fous, j’ai continué à discuter avec son père, puisque c’est surtout lui qui voulait me voir. Bien sûr, négligemment, j’ai laissé traîner sur la table mes tigres et mes hyènes pour amuser ce gosse mal élevé et qu’il nous laisse discuter sérieusement entre adultes. Elles sont bien mes figurines, j’ai aussi des éléphants et des pingouins. Quatre. Quatre pingouins, avant j’en avais six, mais je crois qu’une petite fille m’en a volé deux. Mais, c’est pas la question, j’écoute attentivement tout le drame que ce parent me raconte. « Son fils est toujours collé à lui. Est-ce que c’est bien normal ? » Je pose également des questions en retour très préoccupé de la chose. Sûrement que vous devez beaucoup compter pour lui ? On dirait que je comprends les choses mieux que la maîtresse qui ne s’intéressait pas beaucoup à la particularité de leur relation. Elle, tout ce qui semblait l’intéresser, c’est que Léo soit un enfant comme les autres, qu’il obéisse à une même loi…

Mes animaux, je connais un peu mes animaux pour les avoir moi-même élever et dresser, commencent à remplir leur fonction. Petit à petit, sans que je leur dise quoique ce soit, ils se sont mis d’eux-mêmes à séduire le boudeur. A les voir comme ça, on croit que ce sont des animaux sauvages. Dangereux. Je ne détrompe pas trop les enfants qui voudraient s’en approcher. Moi, j’ai confiance dans mes bêtes, je sais que ça ne risque rien, vu qu’elles sont en plastique. Mais, quand Léo se permet de prendre mon lion, je dis de ma grosse voix : tu es sur que tu veux jouer avec mes jouets ? Un peu comme une mise en garde. Comme les panneaux dans les zoos : attention animal dangereux, ne pas s’approcher, ne pas caresser les lions.

Il faut qu’il mette des panneaux comme ça dans les zoos, parce que, c’est difficile à croire, mais il y a des cons capables d’aller caresser les lions et après le zoo est responsable ! Donc c’est interdit !

Mais je vois tout de suite que Léo n’est pas un con. S’il prend mon lion, c’est en souriant parce qu’il a tout a fait compris qu’on joue ensemble tous les deux depuis le début, et il ne le caresse pas ! Il sait très bien ce que c’est un lion et une mâchoire de lion. Alors, entre ses mains, illico, mon lion me bouffe un de mes derniers pingouins. A la vue du spectacle, Léo est fier, le papa encore plus triste et perplexe et moi je commente combien la nature est cruelle.

Comme ça fait déjà une heure et demie qu’on est ensemble et qu’on a dépassé l’heure du dîner, je propose au Papa d’arrêter là pour qu’il prépare le repas de son fils, lui dit qu’ils ont bien eu raison de venir consulter, il ne faut pas qu’ils restent comme ça dans l’inquiétude et je leur donne un nouveau rendez-vous.

Parce que, pour l’instit, je ne suis pas inquiet, Léo, elle l’a pour une année scolaire et il ressemble comme deux gouttes d’eau à un moyen section, mais ce papa, ce petit lion qu’il doit apprivoisé, il l’a pour la vie et il risque fort de lui bouffer le cœur s’il ne guérit pas de sitôt… On va qu’en même pas lui acheter un fouet !
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 13:38

Bien sûr que je me remets en question et que je me demande sans arrêt si je suis sur la bonne voie quand je dis ou fais ou fais faire ou explique. Car chaque enfant est particulier, et chaque enfant fait partie d'un groupe lui-même composé d'êtres particuliers et qu'il faut arriver à faire fonctionner le tout, à la fois par la prestation technique pour laquelle on est payé, mais aussi dans le contexte humain.

Ben quoi, Thierry fait la même chose, il semble. Enfin moi c'est ce que j'ai compris.

J'ai connu des parents qui ont mis en danger la santé de leur enfant, par convictions religieuses particulières.
J'en ai connu d'autres qui ont tabassé leur enfant. J'ai même rencontré ceux qui ont enfermé pendant tant d'années celui qu'on nomme depuis qu'il avait été découvert "l'enfant du placard".
J'en ai connu qui se sont copieusement servis sexuellement sur leur gosse désormais bousillé.
Et d'autres exemples, encore, notamment l'absence par alcoolisme, etc. etc. etc...

Si j'avais des petiots, à choisir je les confierais volontiers à Thierry plutôt qu'à n'importe lesquels de ceux que j'ai vaguement évoqués ci-dessus.

Bien sûr que Thierry partage avec nous ici sa découverte d'une philosophie de vie, d'un art d'être, et alors, n'est-on pas chacun à la recherche de cette philosophie et de cet art de vivre qui nous ferait dire : je suis bien dans ma peau, je suis un homme debout. ?

Et quand je dis que je ne m'appuie sur aucun philosophe ni aucune lecture, qui dit qu'après tout je ne suis pas influencée par tout ce qui fut mon chemin de vie jusque là, lequel a été traversé par des lectures et expériences lambda ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 14:08

Dolto, Freinet, Montessori, Steiner, Salomé, Rufo etc...
Swami Prajnanpad, Arnaud Desjardins, Bernard Montaud, Thoreau, Hegel, le Dalaï Lama, Schopenhauer, Rousseau, Sartre, Jean Klein, Albert Lowe, Douglas Harding, Socrate, Eckhart Tolle, etc...

Si vous croyez vraiment que je ne lis que Krishnamurti, c'est que vraiment je ne sais pas m'expliquer. Ou que ma façon d'enseigner dérange trop de choses.
Tant pis.
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 14:28

Bein non Thierry, c'est que jusqu'à présent, tu ne nous as pas parlé de tout ça...

@ Vic. Désolée mais moi pas comprendre ton post, cependant très intéressant. scratch Car tu es psychothérapeute (quel terme exact, je ne sais pas), un instituteur ne l'est pas. Tu vois tes patients en tête-à-tête, les instits ont une trentaine d'élèves (quel courage !). On ne peut pas dire que ce soit très comparable. D'autre part, les instits voient les enfants toute l'année. Toi tu ne les vois que quand quelque chose ne va pas (en général, quand tout va bien, on ne va pas chez un psy), et les yeux dans les yeux tu vas aller bien plus loin dans ta relation qu'un instituteur ne pourra le faire.

@ Ro. Te connaissant un peu, je ne doute pas que tu sois d'une souplesse de danseuse étoile. tong En ce qui concerne l'entourage des enfants, il y a des milliers de parents fabuleux, des milliers d'instituteurs/professeurs fabuleux, et puis il y en a des nuls dans les deux milieux, et des moyens qui font ce qu'ils peuvent. Pourquoi devrait-on opposer les deux ?
Et bien sûr que nous sommes influencés par tout ce qui nous touche. Et notre manière d'être se construit par ce chemin. Mais au bout du compte, être un homme une femme debout, c'est arriver à se tenir debout par soi-même, et non grâce à tel ou tel penseur, gourou, philosophe... sur lequel on va s'appuyer en permanence. On fait notre propre sauce faite de plein d'ingrédients, non ?
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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 14:32

lucaerne a écrit:
si on parle d'éducation, il me semble dangereux de ne se baser que sur un seul homme, une seule doctrine. Là, on est dans le dogme à mon avis.
Évidemment, mais ce n'est pas ce que je fait. Je ne suis intervenu sur Krishnamurti juste parce que tu semblais totalement ignorer qui c'était. Comme le dit Thierry ci-dessus, ni lui ni moi ne nous basons sur sa pensée, car il y en a bien d'autres, et en premier la nôtre propre. Sinon ce serait effectivement tomber dans le dogme, et je suis surpris que tu l'aies aussi mal interprété.

Quant à la spiritualité en classe, j'ai toujours été contre, surtout si elle est orientée. Mais je sais que par ce mot, Thierry n'entendait pas ce que certains ont pu croire.

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MessageSujet: Re: L'éducation   Jeu 19 Nov 2009 - 14:40

Filo, quand je veux savoir qui est quelqu'un, je fais des recherches et je trouve mon bonheur (vive internet). Ce que je disais, c'est plus qu'on ne peut pas exiger des parents d'élèves qu'ils sachent qui est cet homme. Et que donc, leur dire "je leur enseigne la spiritualité selon...", ça m'interpelle.
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