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 Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?

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filo

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MessageSujet: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 1 Déc 2009 - 3:59



La physique quantique n'explique pas tout, mais ce film, reportage-fiction, nous donne vraiment à réfléchir non seulement sur notre perception de la réalité mais aussi sur notre manière de l'influencer, car tout simplement on en fait partie.
Les 5 premières minutes sont un peu laborieuses à cause des images et de la rapidité et du nombre des concepts & questions posés. Mais le texte vaut la peine.
Ensuite commence une histoire fictive, celle d'Amanda, sourde et muette, qui sert de prétexte à l'explication particulièrement bien vulgarisée de la physique quantique, avec animations en 3D claires.
Pas beaucoup de moments de pause, mais ça vaut le coup de tenir et ne surtout pas rater une miette.
Car plus le film avance (ici partagé en 10 parties pour la diffusion sur le net), plus on s'intéresse, au delà de la physique, aux interactions avec les ondes, la conscience, l'énergie par laquelle elle reçoit, transmet et voire transforme la réalité.
À la fin, c'est une apothéose de théories tenant bien la route, nous convainquant de l'interaction à tous niveaux de toutes les parties du Grand Tout.
Ayez surtout le courage d'aller au bout, en tout ça doit durer quelque chose comme deux heures. Moi je n'ai pas décroché.

Titre original : What the Bleep do we know? Down the rabbit hole.
(Que sait-on vraiment de la réalité ? Au fond du terrier)
http://www.dailymotion.com/relevance/search/que+sait+on+vraiment+de+la+realite/1
(cliquer sur la 2e occurrence, la partie 1/10)

L'article Wiki présentant le film :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Que_sait-on_vraiment_de_la_realite

J'indique cela ici non seulement pour faire avancer plusieurs débats en cours en ce moment sur LU, et qui auraient tout à gagner d'écouter cette présentation scientifique de ce qui lie la matière (quantique ou non) à la pensée (spirituelle ou non), mais aussi parce que ce que j'aurais à dire sur le sujet est déjà autrement mieux développé dans ce film.


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Dernière édition par filo le Mar 8 Déc 2009 - 19:05, édité 2 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mer 2 Déc 2009 - 3:02

Oups, deux heures, alors mettons peut-être demain soir. En tout cas grand merci d'avoir ouvert ce fil-filo, vraiment !

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filo

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mer 2 Déc 2009 - 3:35

Je suis convaincu que ces deux heures peuvent changer chez plusieurs personnes la façon même de percevoir et comprendre le monde, et même remettre en question les convictions spirituelles ou athées de certains.

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Romane
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mer 2 Déc 2009 - 3:37

Je ne manquerai pas de dire comment je l'ai perçu, t'inquiète.
M'enfin quand même je crois qu'il faut avoir un esprit assez ouvert pour changer sa propre vision du monde. Les ancrages, c'est quelque chose.
Sans doute ça apporte de l'eau au moulin des réflexions, et c'est bien comme ça qu'on avance à petits pas, peu à peu.
Je te dirai, promis.

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alejandro
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mer 2 Déc 2009 - 5:28

Ce n’est vraiment pas une heure pour commencer à regarder un film de deux heures ni pour commencer à suivre des liens aux quatre coins de la toile. Tite remarque, quand même :

Dans l'article de Wikipédia, section Controverse, on y lit ceci :


    Selon Physics Today, sous couvert d'arguments scientifiques, Que sait-on vraiment de la réalité !? cherche à promouvoir les pseudo-sciences (1).

    John Gorenfeld rapporte que trois des producteurs sont des membres actifs de l'école des lumière de Ramtha et de Ramtha (ou Chevaliers de Judy Zebra)(2).

    Le Guardian Unlimited a également publié les réactions de certains membres de la communauté scientifique britannique dont Richard Dawkins, Clive Greated, Simon Singh et Joao Migueijo. D'ailleurs, d'après ce dernier, membre du Imperial College, le film déforme délibérément la science (3).

    Le physicien David Albert qui apparaît dans le « documentaire » s'est dit « outrageusement choqué » du produit final du film. Dans une entrevue accordée au magazine Popular Science, M. Albert raconte qu'il a passé plus de quatre heures avec les réalisateurs du film leur expliquant que la mécanique quantique n'avait rien à voir avec la spiritualité et le domaine de la conscience. Après avoir soigneusement déformé les propos du physicien lors du montage, les réalisateurs auraient présenté M. Albert comme étant en parfait accord avec le discours tenu par le « Guerrier Lémurien ». « J'ai été extrêmement crédule mais j'ai eu ma leçon », a-t-il déclaré au magazine(4).


    1. Fred Kuttner et Bruce Rosenblum, « Teaching physics mysteries versus pseudoscience », dans Physics Today, American Institute of Physics, vol. 59, no 11, Novembre 2006, p. 14 [texte intégral [archive] (page consultée le 29 novembre 2006)].

    2. Gorenfeld, John : "Bleep" of faith [archive], Salon (2004-09-16). Consulté le 2006-11-29.

    3. "The minds boggle". [archive]The Guardian Unlimited'

    4. Article dans le magazine Popular Science [archive]




Un rapide coup d’œil sur cette école de Ramtha évoque une histoire de heroic fantasy, sauf qu’ils ont l’air d’y croire.
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thierry

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mer 2 Déc 2009 - 11:42

."L'autorisation noétique" (Joëlle Mauraz, René Barbier, sur des études à partir de Krishnamurti, Aurobindo et Jung) est définie comme un cheminement vers la réalisation de soi. Elle s'enracine dans un travail de connaissance de soi (et non de savoir), menant à un métissage des aspects inconnus, niés ou refoulés, ou ignorés par conditionnement et des aspects conscients, connus, dans un lieu intermédiaire de la psyché. Jung parle de "pré-conscient"( une passerelle entre le conscient et l'inconscient). Le but est de parvenir à un élargissement de la conscience que l'on a de soi et du monde.

La visualisation.
C'est un exemple de ce que propose cette noétique. Il ne s'agit pas de "savoir" mais bien de "connaissance", il s'agit donc de le vivre à travers diverses expériences, de l'éprouver.
En 1942, Jacobson s'est aperçu que lorsqu'une personne s'imaginait par exemple en train de courir, l'image mentale de son corps en mouvement avait un impact sur son physique et ses muscles. Bien avant Jacobson, les techniques du yoga avaient déjà découvert l'impact de la visualisation, utilisées maintenant dans diverses thérapies (la PNL, la sophrologie, l'hypnose...)
L'image mentale permet de développer le pouvoir créatif de l'individu et de le conduire vers des changements positifs de sa vie. Cette technique est appuyée par les découvertes de certains scientifiques "quantiques" comme Fritjof Cappra. D'après leurs travaux, notre univers physique ne serait pas constitué de matière, comme l'ont affirmé d'autres scientifiques mais d'une force appelée ENERGIE. La matière serait la forme la plus condensée de cette énergie mais elle se révèlerait, à des niveaux d'analyse subtils, tels que les niveaux atomiques, sous la forme de particules de plus en plus fines, les unes à l'intérieur des autres, pour finalement se réduire à l'état d'énergie pure. D'un point de vue physique tout ce qui existe serait énergie et l'être humain ferait partie intégrante de cette énergie.
L'énergie émet des vibrations, à des vitesses différents, qui lui confèreraient des qualités différentes, du plus subtil au plus grossier. La pensée, serait selon les philosophies orientales et certains physiciens quantiques, une énergie relativement subtile.
Unedes lois de l'énergie est qu'un niveau vibratoire d'énergie tend à attirer l'énergie de même qualité et de même vibration. Ainsi, selon cette approche, quelqu'un qui développe sans cesse des énergies négatives attirrera les personnes émettant le même type d'énergie. L'inverse est évidemment possible.
cette théorie rejoint le concept de synchronicité décrit par Jung ou les "champs morphogénétiques" de Rupert Sheldrake. Il existe une coïncidence significative ou une correspondance entre un évènement physique qui ne sont pas causalement reliés l'un à l'autre, des idées analogues ou identiques se présentant simultanément à différents endroits. Ni les unes, ni les autres de ces manifestations ne peuvent se s'expliquer par la causalité sur laquelle repose notre vision cartésienne du monde physique.
Ainsi nos pensées mobiliseraient une énergie qui tendrait à attirer et à créer la forme correspondante sur le plan matériel.
Selon Shakti Gawain, ce processus est un processus d'ouverture de la conscience au cours duquel l'individu découvre ses inhibitions, ses limites, ses conditionnements et parvient à les dépasser.
Abraham Maslow a également travaillé dans cette voie." Vers une psychologie de l'être". Bien d'autres encore. Chaque "école" de pensée use de termes différents mais l'idée reste la même.
L'énergie.
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Romane
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Jeu 3 Déc 2009 - 3:17

Je viens de regarder le film. Dommage cette musique de fond qui fatigue énormément en forçant les efforts d'écoute, d'autant que la densité des propos est telle qu'on est littéralement bombardé d'infos/réflexions/cheminements/etc. Une mine d'or.

Filo, merci pour ce lien. Je comprends ton engouement pour ce film et quand tu dis qu'il a changé quelque chose. Le truc qui m'a le plus passionné et que je traduirai ainsi : la déconstruction et la reconstruction autrement, la créativité, le regard tourné de telle ou telle manière, l'énergie fantastique, l'inter-connexion.

Grande résonance avec des lectures et expériences actuelles qui tendent vers un cheminement similaire.


(Je me suis demandé pourquoi le fil n'était pas plutôt en Science, mais on peut l'y dupliquer.)

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filo

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Jeu 3 Déc 2009 - 3:36

Romane a écrit:
(Je me suis demandé pourquoi le fil n'était pas plutôt en Science, mais on peut l'y dupliquer.)
Pas en science (et j'y tiens) parce que la physique quantique, bien qu'étant le propos principal annoncé (et présenté dans la première moitié), sert à nous mener vers une compréhension différente de notre réalité au niveau quasi-spirituel, du moins philosophique, pour ne point effrayer.

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Romane
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Jeu 3 Déc 2009 - 9:51

Oui, je me suis pensé la même chose, aussi j'ai opté pour ne pas bouger.

Magique, ce film, hein.

Cette phrase que j'ai relevé :
Citation :
Ce qui forme les choses ce ne sont pas les choses, mais les idées les concepts les informations


Edit : Thierry, je viens juste de prendre connaissance de ton dernier message, au-dessus, auquel j'adhère.

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Tryskel
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Jeu 3 Déc 2009 - 20:12

J'adhère itou au post de Thierry, ce n'est pas réducteur de dire que tout est énergie!

Pas encore vu le film, mais dans le même ordre d'idée, un excellent petit bouquin: le Cantique des Quantiques le monde existe t-il?:
Sven Ortoli et Jen-pierre Pharabod.
Edition La Découverte.

"Elaborée depuis le début du XXème siècle, grâce au travail de quelques physiciens de génie, la mécanique quantique a des implications philosophiques d'une importance sans précédent dans l'histoire de l'humanité, qui nous obligent à considérer sous un jour nouveau les interrogations métaphysiques les plus traditionnelles.
Pour comprendre ces enjeux, les auteurs brossent l'histoire de l'élaboration de la théorie quantique et en exposent les principes fondamentaux. ils le font en termes simples et sans recours aux mathématiques, grâce à des images insolites et des explications à la portée de tous.
En postface, ils expliquent les dévelloppements récents de la mécanique quantique, et en particulier la trés étrange inversion de l'ordre du temps qu'impliquent les expériences à "choix retardé".

J'ai pas fini encore, mais j'arrive à comprendre malgré mes trés faibles notions de maths et de physique! Donc c'est accessible.
Ca secoue le cocotier des idées acquises en matière de physique, et sur la matière et le temps, et ça dépasse la simple Physique pure, des implications philosophiques, il en a d'immenses et surtout un sacré requestionnement sur ce qu'on a tenu pour acquis.
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Romane
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Jeu 3 Déc 2009 - 20:33

Je vous recommande chaudement l'intégralité des textes du site d'Irène de Wit, psychothérapeute. Vous verrez qu'il est est notamment question du film cité plus haut.

http://www.psy-quantique.org/textes.htm

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Ven 4 Déc 2009 - 11:17

Je trouve que ce fil aurait été mieux dans une rubrique nommé "pseudo-science".

Concernant le film, je me méfie toujours des "parapsychologues" que je préfère appeler des "charlatans" :

Citation :
The following is John Olmsted’s review of What the #$*! Do We Know?, a film by William Arntz, Betsy Chasse, Mark Vicente, starring Marlee Matlin. John Olmsted MA, Med. is an adjunct instructor in psychology at Portland State University in Portland Oregon where he teaches a course in paranormal psychology. He is mental health therapist specializing in issues of learning, attention and the brain.

Sources : http://www.skeptic.com/eskeptic/04-10-01

Voici ce qu'a écrit John Philip Manson sur son blog.
(Il est diplômé de chimie et est un épistémologiste amateur)

Je vous ai mis en gras les passages en rapport avec ce fil.

Citation :
La physique quantique usurpée

En parvenant à publier dans une revue d’études culturelles, Social Text, un article volontairement rempli d’absurdités scientifiques et philosophiques intitulé « Transgresser les frontières : vers une herméneutique transformative de la gravitation quantique », le physicien Alan Sokal secoua une bonne partie du monde académique et intellectuel.

Le canular de Sokal montra que le risque de mystification est important et que le pire c'est que cette mystification passe totalement inaperçue voire soutenue par des institutions non académiques. Seuls les spécialistes du domaine exposé (ici la mécanique quantique, dans le cas de Sokal) s'apercevront du canular.
Mais aujourd’hui on rencontre des problèmes plus graves que le simple canular qui servait à tester le milieu culturel. Une thèse de doctorat d'Elisabeth Tessier (Mme Germaine Hanselmann pour les intimes) dans une université en principe prestigieuse et sérieuse vient secouer notre entendement. Bien sûr, à moins d’une grosse révélation du côté de Mme Teissier, ses intentions et celles de Sokal sont radicalement distinctes. Mais, comme le fit Sokal avec les éditeurs de Social Text, Teissier cita abondamment et élogieusement les membres de son jury. Comme Sokal, elle truffa son texte de citations et de noms d’auteurs célèbres. Comme Sokal, elle utilisa à la fois des arguments relativistes et l’idée que la science a changé de nature et est désormais ouverte à ce que Teissier appelle la science des astres, l'astrologie ! Comme Sokal, elle invoque la mécanique quantique de façon détournée et fantaisiste (Heisenberg aurait soi-disant montré que les intentions d’un chercheur influencent le résultat de ses recherches) et elle cita aussi les théories de la complexité. Elle cite tous les noms auxquels on peut s’attendre dans ce genre d’entreprise : tous ceux qui accréditeraient sa thèse (ce qui ne veut pas dire que ceux-ci soient responsables de l’usage qui est fait de leurs arguments).

Quelles conclusions tirer ? La science est parodiée et cette instrumentalisation ne peut pas prétendre à un statut épistémologique privilégié par rapport aux narrations contre-hégémoniques émanant de communautés dissidentes ou marginalisées. Selon les postmodernes, la science est un effet de pouvoir et rien de plus. En d’autres termes, si Colbert n’avait guère réprimé l’astrologie, celle-ci serait une science légitimée et il n’existerait aucun moyen de la distinguer de la physique. Ce genre d’idées est malheureusement accepté sans examen par de nombreuses personnes travaillant en philosophie et en sciences humaines (pas toutes, loin de là). De là on passe facilement à l’idée que ce qui est essentiel, ce sont les croyances subjectives et non leur correspondance avec la réalité (”quid credo veritas est”, ce que je crois est « vrai pour moi », pour résumer le contexte), c'est bien là la source du problème. On devrait s'écrier plutôt “quid credo absurdum est”. Les latinistes m'auront compris.

Nous devons défendre cette base essentielle qui fait la science : le « statut épistémologique privilégié » des résultats de l’étude empirique. Ceci afin d’éviter que ne se reproduise le spectacle affligeant auquel nous assistons, à savoir une université de renom qui vole au secours de la superstition.

Dans d'autres contextes différents de ceux qu'on vient d'évoquer, le thème de la physique quantique est notamment repris par des spiritualités New Age en vue de légitimer leurs doctrines en leur donnant une apparence sérieuse. Dans le web, on peut trouver des vidéos controversées qui font la propagande de nouvelles spiritualités au moyen d'une prétendue physique quantique très simpliste et plutôt éloignée de l'usage qu'on en fait habituellement en science. Certaines nouvelles religions récupèrent des théories scientifiques et déguisent ainsi leur foi en “science” afin d'appuyer leurs doctrines, leur donner une apparence d'authenticité, pour mieux gagner la confiance du public. Pour résumer, certains courants spirituels récupèrent la science et la détourne de son contexte, en mélangeant la mécanique quantique avec la psychologie, le bien-être, les implications sur la vie, le développement personnel et bien-sûr les croyances au paranormal. Comment démasquer l'imposture intellectuelle ? Quand on remonte la chaîne de causalité depuis un documentaire de propagande New Age édulcorée à la prétendue physique quantique, on tombe sur des pseudo-sciences comme la “psychoénergétique”, et en remontant encore la chaîne, on tombe sur des thèmes de la psychanalyse, de la psychologie, ou bien on tombe sur une doctrine qui raconte les desseins conquérants d'une soi-disant entité guerrière spirituelle âgée de 35000 ans, issue de l'Atlantide ou d'un autre continent englouti imaginaire (la Lémurie) et cet sorte d'extraterrestre venu d'une autre dimension contacterait des gens selon des procédés proches du spiritisme, le “channelling”, très populaire dans cette “spiritualité”. La mystification, c'est quand il n'y a plus aucun rapport avec le thème de départ, et dans le cas présent, la physique quantique. L'arnaque consiste à mélanger subtilement le vrai (une théorie scientifique reconnue) avec du faux (des doctrines spirituelles farfelues) afin de rendre les critiques beaucoup plus difficiles de la part de personnes non spécialistes en science.

Les spiritualités ne sont pas un problème dans la mesure où elles n'instrumentalisent pas la science à des fins de légitimations mensongères. Mais lorsque des idéologues viennent à mêler la science et la religion, on tombe inévitablement dans la mystification. Pourquoi ? Parce que d'une part, les bases épistémologiques qui définissent la science sont radicalement opposées et incompatibles avec l'exercice de la foi. Et d'autre part, l'ingérence du spirituel en science est indirectement illégale et anticonstitutionnelle : la science est sous le contrôle de l'Etat et des institutions civiles, c'est le cas de la recherche scientifique et de l'éducation, les affaires religieuses et spirituelles n'ont pas à se mêler de l'Etat (et donc indirectement, de la science) et la science (par principe épistémologique) ne s'occupe pas de spiritualité, sinon ce serait trahir le principe de laïcité dans la république ainsi que les bases épistémologiques qui définissent la science.

Pour exemple, citons le cas d'un homme qui a choisi de concilier sa foi avec la science. Supposons que cet homme accorde autant de crédit à la science qu'à sa croyance personnelle, en clair il fera autant confiance aux résultats empiriques donnés par la science qu'aux dogmes institués par sa croyance. Mais il viendra un moment où les résultats empiriques contrediront certains points des dogmes religieux. Comment cet homme réagira t-il ? Il y a plusieurs réactions possibles : le dogmatisme (l'homme refusent les résultats expérimentaux), l'empirisme (l'homme accepte les résultats expérimentaux qui concordent après plusieurs reproductions de l'expérience), l'agnosticisme (l'homme suspend son jugement car il ne sait où est la vérité), le dualisme (l'homme accepte la foi et la science, malgré qu'elles entrent en contradiction flagrante). On voit que le fond du problème est épistémologique, et qu'il y a un choix sensé à faire.

Comment déceler la mystification ? Tout ce qui mêle Dieu et la science en un tout “conciliable”. Ceci est une aberration dans la mesure où les protagonistes cachent toutes les contradictions qui découlent d'une telle entreprise. Par exemple, les partisans du créationnisme soutiennent que la Terre est née il y a 6000 ans et que les espèces vivantes furent créées par une entité intelligente (Dieu ?) en un intervalle de 6 jours, doctrine largement inspirée par un vieux livre, la Bible. Cette doctrine est largement contredite par les faits : ça implique inévitablement à l'hypothèse que l'homme aurait coexisté avec les dinosaures (l'homme a survécu à ces terribles prédateurs ?), et les thèses créationnistes se contredisent grotesquement avec la datation radioactive, l'évolutionnisme néodarwinien, la géologie et la tectonique des plaques continentales si ce n'est citer que ces sciences-là.

Le milieu universitaire n'est pas protégé des dérapages dans l'irrationnel. Le remède est l'enseignement de l'épistémologie et de la philosophie des sciences. La mode actuelle du postmodernisme intellectuel n'est pas étrangère à la montée de l'irrationnel. La situation n'évolue pas dans un relativisme radical propre aux postmodernes, ni dans un scepticisme intégral.

Citoyens, citoyennes, ne laissez jamais votre sens critique s'endormir. C'est un plaidoyer pour la prudence que je lance. La moindre intrusion de mysticisme dans la science peut conduire à des catastrophes. Les intrusions religieuses sont à redouter tout simplement parce qu'elles faussent nécessairement la démarche scientifique.Les dangers du mysticisme n'est pas forcément le fait des religieux et des charlatans, mais peut être le fait des scientifiques eux-mêmes, comme ça a été le cas au XIXe siècle avec la doctrine positiviste, qui voulait organiser le monde scientifiquement et seulement ainsi. Parfois, c'est un mysticisme politique, lequel consiste à dicter aux scientifiques quoi trouver au nom d'une doctrine quelconque. On sait où conduit le fanatisme religieux, il suffit de citer un légat du pape qui s'écria au XIIIe siècle, lors d'une croisade contre les albigeois : “tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens !”

Qu'est-ce qui sépare fondamentalement la science de la religion ?

Si un supposé phénomène n'est pas constaté empiriquement, je n'ai aucune raison de penser que cela soit vrai. Si on est incapable de définir scientifiquement le concept de Dieu dont on “soupçonne” l'existence, alors soit on fait confiance en une révélation quelconque, par exemple celle des chrétiens, celle de Raël, la panthère rose, ou n'importe quelle autre, soit on abandonne cette hypothèse comme superflue.

La science est le moyen unique d'accès à la connaissance objective de ce qui est connaissable objectivement. Et on a déjà vu l'impossibilité de tester Dieu… Dieu est inconnaissable.

La conclusion est claire : le dialoque entre science et religion est inconciliable et impossible. Le scientifique se doit d'appliquer l'athéisme, ou plutôt (si l'on veut) un agnosticisme, ou une totale indifférence aux sirènes spirituelles. C'est valable pour les religions, mais aussi pour tout mysticisme, toute abstraction déguisée en dogme ou en fatalité (comme le Capitalisme, la Patrie, Dieu, le Marché, tout cela avec des majuscules). L'attitude la plus saine consiste en une vigilance critique de tous les instants. Toute intrusion spiritualiste dans la science ne sera profitable qu'aux mystiques et pas à la science.

Une attitude laïque est nécessaire en sciences. Laïcité des sciences, laïcité de l'enseignement, laïcité de l'État. La loi de 1905 qui sépare les religions de l'État, en France, allait dans ce sens : les affaires de foi sont des affaires privées.
La laïcité est menacée, et à travers elle, c'est l'intégrité et la liberté des sciences qui est visée.

Sources : http://jpmanson.unblog.fr/la-physique-quantique-usurpee/
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Ven 4 Déc 2009 - 12:10

Ton intervention ne me surprend pas, Cochonou, bien que je l'attendais de la part d'Alejandro, plutôt.
Je me méfie aussi de la même chose, et n'adhère pas aux théories new age sur le chanelling, l'Atlantide, entités spirituelles et autres extra-terrestres, et je me méfie aussi de la récupération pseudo-scientifique.
Ça fait un bail que je m'intéresse à l'astro-physique, et donc à la physique quantique et à ses implications étonnantes sur notre manière de percevoir l'univers, et tu penses bien que j'ai été vigilant sur le sujet en visionnant ce documentaire.
D'ailleurs je me souviens avoir tiqué au début du film, vu sa forme, musique et imagerie, qui m'ont rappelé en effet ces courants en vogue. Cependant, je ne me suis pas arrêté à cela et n'ai pas regretté d'être allé jusqu'à la fin, car aucune propagande de ce genre n'est faite en ce sens ici.

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Ven 4 Déc 2009 - 15:48

filo a écrit:
Ton intervention ne me surprend pas, Cochonou, bien que je l'attendais de la part d'Alejandro, plutôt.
Alejandro a répondu un peu plus haut en citant la page controverse de wikipedia.


filo a écrit:
Je me méfie aussi de la même chose, et n'adhère pas aux théories new age sur le chanelling, l'Atlantide, entités spirituelles et autres extra-terrestres, et je me méfie aussi de la récupération pseudo-scientifique.
Et pourtant, c'est exactement ce que fait ce film...


filo a écrit:
Ça fait un bail que je m'intéresse à l'astro-physique, et donc à la physique quantique et à ses implications étonnantes sur notre manière de percevoir l'univers, et tu penses bien que j'ai été vigilant sur le sujet en visionnant ce documentaire.
Et bien non, je trouve que tu n'as pas été assez vigilant (ce n'est pas une attaque personnelle).
En regardant bien la page wikipedia consacrée à ce docu-fiction, plusieurs choses me sautent aux yeux. Il y a d'abord la section « Controverse » citée par Alejandro, la section « Mystiques et professeurs en spiritualité » où apparaît le nom de JZ Knight en tant que Ramtha (quezako ?) et enfin la section « Récompenses » ou est inscrit le prix Pegasus Award.

Qui est JZ Knight ?
Regardons sur wikipedia :

Citation :
Judy Zebra Knight (née Judith Darlene Hampton le 16 mars 1946) est la directrice de JZK, Inc. en charge de la Ramtha's School of Enlightenment. Le 7 février 1977, une entité appelée Ramtha, The Enlightened One, serait apparue à Knight dans sa cuisine. Depuis, elle diffuse les messages de Ramtha lors de transes particulières durant lesquelles elle s'exprime avec une voix gutturale dans un anglais ancien, et ses ouvrages, grâce à ses apparitions à la télévision et la promotion que lui a faite Shirley MacLaine, sont devenus les plus populaires du channelling américain
Citation :
Ramtha aurait été un guerrier lémurien en lutte contre les atlantes il y a 35 000 ans. Knight dit également qu'il serait le Dieu Râma de la religion hindoue et qu'il appartiendrait à une fraternité d'hommes et de femmes ayant faits leur ascension depuis cette terre et continuant à veiller avec amour sur la destinée de leur espèce d'origine. Selon lui, la race humaine serait aujourd'hui enfin prête à connaître la vérité sur la nature divine de l'homme (ou de l'Observateur déterminant de la mécanique quantique comme il l'appelle), responsable de l'effondrement de la fonction d'onde et qui pourrait parvenir à un contrôle absolu de sa propre réalité.

Ramtha aurait également choisi volontairement de s'exprimer au travers d'une femme afin de rappeler à chaque femme qu'elles portent en elle la divinité autant que chaque homme et que le temps est venu pour elles de lever les jougs (psycho-émotionnels, religieux et culturels …) qui leurs ont été imposés de tout temps afin de participer pleinement et consciemment, plus harmonieusement et joyeusement à l'aventure humaine et planétaire

Citation :
Judy Zebra Knight a dû faire face à plusieurs affaires en justice concernant en particulier la diffusion de matériel contenant les copyrights Ramtha.

Dans l'affaire qui l'opposa à son mari Jeff Knight de 1992 à 1995, ce dernier rendait son épouse responsable, dans le cours de leur divorce, du fait qu'il avait choisi de reporter le traitement de son infection HIV parce qu'il croyait guérir par l'intervention de Ramtha. Mais Jeff Knight mourut avant de pouvoir faire appel de la décision émise par la cour contre lui.

En 1992, Judith Ravel de Berlin voulut concurrencer J.Z. Knight. Elle tint plusieurs séminaires et festivals à salzburg durant lesquels elle clama être la messagère de l'Esprit de Ramtha. La cour suprême autrichienne reconnut les droits de copyright de J.Z. Knight et à ordonné à Judy Ravel d'abandonner ses prétentions d'être en contact avec Ramtha.

Knight avait sécurisé ses droits de copyright aux USA dans les années 1970 après avoir proclamé que Ramtha lui avait dit qu'elle était la seule médium ayant droit à avoir accès à lui. La cour condamna aussi Ravel à payer 800 dollars de dommages-intérêts. Les avocats de J.Z. Knight en demandaient des milliers de plus.

Et enfin

Citation :
En 2004, trois étudiants de l'école de Ramtha, (Mark Vincente, Betsy Chasse et William Arntz), produisirent un film appelé What the Bleep Do We Know!? axé sur les potentiels de la mécanique quantique et ses implications sur la nature de la vie dans lequel apparaît JZ Knight en train de « channeller » Ramtha. Le film a été critiqué par des membres de la communauté scientifique qui le considèrent comme étant un infomercial pseudo-scientifique qui exposerait grossièrement des aspects pointus de la mécanique quantique

Pour le prix Pegasus : http://askepticrtn.com/?p=18


filo a écrit:
D'ailleurs je me souviens avoir tiqué au début du film, vu sa forme, musique et imagerie, qui m'ont rappelé en effet ces courants en vogue. Cependant, je ne me suis pas arrêté à cela et n'ai pas regretté d'être allé jusqu'à la fin, car aucune propagande de ce genre n'est faite en ce sens ici.

Moi aussi, j'ai tiqué dès les premières minutes car celà m'a rappelé de nombreux documentaires pseudo-scientifiques que l'on trouve sur internet.
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Ven 4 Déc 2009 - 18:14

Esprit et matière disaient les chinois il y a déjà plusieurs millénaires sont une seule et même chose, deux dormes plus ou moins condensées de l'énergie. Ce qui a été confirmé par la physique quantique dont on est loin d'imaginer la portée révolutionnaire.
Au passage je vous conseille "L'homme machine' de la Métrie, médecin du XVIII° siècle.

François
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Ven 4 Déc 2009 - 18:30

francoisdalayrac a écrit:
Esprit et matière disaient les chinois il y a déjà plusieurs millénaires sont une seule et même chose, deux dormes plus ou moins condensées de l'énergie. Ce qui a été confirmé par la physique quantique dont on est loin d'imaginer la portée révolutionnaire.
Au passage je vous conseille "L'homme machine' de la Métrie, médecin du XVIII° siècle.

François

La physique quantique n'a pas confirmé que l'esprit et la matière sont deux formes condensées de l'énergie, mais plutôt que la notion d'onde et de particule sont deux facettes d'un même phénomène (dualité onde-particule).
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Romane
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Ven 4 Déc 2009 - 20:25

Ah, ça bouge ici !

Moi, ce qui m'intéresse dans n'importe quel document, c'est les pistes qu'ils ouvrent, toutes ces directions qui n'ont pas été encore explorées, toutes ces découvertes à venir dont nous ignorons encore tout, tout ce qui tend à ne pas figer l'acquis sinon la terre serait toujours plate et on jetterait encore au bûcher ceux qu'on appelait "sorciers".

La Science est un domaine de pionniers à perpétuité, des fous qui défrichent en osant et dans un esprit d'ouverture sinon ils stagneraient avec leurs oeillères. Que des allumés se servent pour en faire ce qu'ils veulent, ce n'est pas nouveau. Je suis plutôt comme filo et j'aurais horreur de me laisser embarquer dans des trucs glauques. Mais cela ne m'empêche pas de saisir au vol des bouts et des bribes d'un tout que nous ignorerons jusqu'à la fin des temps, ne serait-ce que pour ne pas me verrouiller dans un système et me permettre de conserver la liberté de penser que tout est possible, tant qu'on ne sait pas la vérité.

Aussi ce film autant que les divers documents que j'ai consultés sur le Net, supposent des fonctionnements, des liens, et ce qui me frappe le plus est ce que j'appelle "la pensée positive", qui a l'art et la manière de tourner l'être en lui donnant un visage non pas d'allumé, mais de bâtisseur. Ce sujet, qui me taraude depuis cet été et pour lequel je réfléchis beaucoup et expérimente autant que possible, loin de me déconnecter de "la réalité" (entendez par là de mon quotidien), me permet de l'envisager tout autrement dans une énergie constructive et un état d'esprit de curiosité, une sorte de lâcher-prise de la lutte-contre-X choses et de ce fait laisse libre cours à l'improvisation plus large qui apporte des solutions plus facilement que dans l'état inverse. En tout cas moins de fatigue.

Certains passages du film ne m'ont pas spécialement plu, je les laisse de côté. D'autres m'ont terriblement paru sympathiques, voire familiers.

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Ven 4 Déc 2009 - 21:28

Oui, ça bouge!
Mais je regrette qu'on assimile une nouvelle fois "Spiritualité", c'est le mot qui gêne et qu'on emploie faute d'un plus approprié, et religion, ce qui n'a rien à voir.
Il est vrai que beaucoup de charlatan se sont emparé de certains aspects de tout ça, que le New Age est le pire des amalgames entre science, spiritualité et pseudo science, pseudo spiritualité, sectarisme, gourou de tout poil etc...
ce qui fait qu'il séduit parce que chacun y trouve son compte. mais c'est faussé délibérement.
La Physique quantique est une autre façon de penser et la Science et l'Esprit, et c'est elle qui avance notament que l'observateur modifie l'expérience. Et il ne faut pas être grand clerc pour savoir que oui, les scintifiques soi disant objectifs orientent volontiers les expérimentations pour leur faire dire ce qu'ils attendent comme resultats.
Sinon comment expliquer "scientifiquement" des résultats trés différents pour la même expérience?

François a raison de rappeler que les chinois avaient compris bien avant toutes les techniques scientifiques qu'esprit et matière sont des formes différentes de la même énergie.
Et je rejoins Ro, cette "énergie" peut bien utilisé permettre d'accéder à une autre forme de vision du quotidien, de mieux le vivre parce qu'on le voit différement.
Et la Physique Quantique a longtemps été considérée comme "sulfureuse" parce qu'elle bouscule beaucoup trop d'idée reçues dans nombre de domaines et qu'elle implique une remise en question des "tenus pour acquis et vrais" qui peut aller trés loin!
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Ven 4 Déc 2009 - 21:42

Merci Cochonou d'argumenter et débattre avec objectivité et respect, ce que je m'efforce de faire aussi. Romane m'ôte les mots du clavier, et je n'ajouterai qu'une chose : Attention aussi à la référence Wikipedia, dont parfois le contenu peut être engagé. N'oublions pas que ses articles sont écrits par des internautes comme toi et moi ; j'ai d'ailleurs rédigé bon nombre de ceux sur la culture et la musique indienne.

Je prends un exemple moins grave que je connais : je fais partie d'un groupe de "puristes" luttant pour restituer la mémoire et la qualité des travaux d'un auteur de SF américain appelé Frank Herbert, auteur notamment du cycle de "Dune". Son fils et un mauvais écrivaillon au kilomètre commettent en effet depuis quelques années des préquelles et suites à cette œuvre, qui la dénature, la galvaude, l'insulte, la ramène à de la littérature de consommation pour ados privilégiant les blockbusters (productions grand public privilégiant l'action, sans profondeur).
Étant donné que le fils Herbert détient les droits de l'œuvre de son père, sa voix est devenu officielle quant à celle-ci. Et sur Wikipedia, c'est son son de cloche qui fait loi, alors que les "connoisseurs" passionnés comme nous (il nous surnomme les "talifans") sont tous conscients de l'arnaque, et luttent régulièrement pour rectifier ces articles, qui sont à mesure re-rectifiés à son avantage.
Mais quelqu'un qui découvre le cycle de Dune par son son de cloche, ne mettant pas en doute Wikipedia, ne pourra jamais comprendre ce qui se passe.

Je n'insinue pas que l'article cité plus haut sur le film qui nous occupe (et qu'il faudrait visionner pour s'en faire une vraie idée) contient des fausses informations, mais il peut être rédigé de façon subtilement détractrice en mettant en avant le peu qui pourrait servir à faire douter de l'ensemble.

Quant à la dualité onde/particule, le film ose en effet franchir le pas de l'associer à la dualité esprit/matière. Bref de différentes façon qu'a l'énergie de fluctuer et de constituer notre réalité, et partant, LA réalité, que nous sommes bien loin de pouvoir définir.
Et si ce film ne l'avait pas fait, d'autres le feraient, d'autres le feront, car c'est peut-être pas si con, finalement.
Tout cela reste de la théorie, et je ne prends pas l'ensemble comme argent comptant, mais ça m'a suffisamment interpellé sur ma façon de voir déjà la chose.

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Ven 4 Déc 2009 - 22:57

Et bien en vous lisant (Romane, Tryskel et Filo), je vois que les pseudo-sciences ont, hélas, l'avenir devant elles.

Je n'ai pas le temps de vous répondre ce soir, mais j'espère revenir au plus vite sur ce fil...

...à moins que je ne jette l'éponge.
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Romane
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Sam 5 Déc 2009 - 0:58

Il serait dommage de jeter l'éponge, nous avons tous tant à partager et mille fois tant mieux si nous ne partageons pas ce que nous avons en commun, puisque nous l'avons déjà.

Cochonou, je veux te dire que je fuis tout ce qui pourrait vouloir m'embringuer dans n'importe quel groupe, courant de pensée, etc. Je suis rebelle de nature et pas du tout disposée à gober de qu'on voudrait m'obliger à prendre comme modèle. Je ne fais partie d'aucun groupe, si ce n'est ceux de théâtre dont je m'occupe, ce qui n'a rien à voir. Je ne suis inscrite à aucun parti politique, en fait de déteste ce qui enferme sous un étiquetage, une tendance, bref, j'aime pas les verrous ni les murs.

Je ne sais pas comment font les autres. Moi, je me sers simplement de l'expérience que m'a donné ce que j'ai vécu, je me sers de l'observation engrangée pour tout ce qui m'entoure, je me sers de ma tête pour cheminer. Je ne crois pas que ce soit bien nouveau, beaucoup font la même chose.

Il est certain que nous ne nous servons pas de notre cerveau comme il nous le permettrait vu ses capacités. Il est aussi certain qu'il nous reste tant à apprendre que mille vies n'y suffiraient pas. Dans tout ce qu'il reste à découvrir, comment pourrions nous prétendre qu'il n'existe pas des fonctionnements, des matières, des liens, des phénomènes, des systèmes, dont nous ne soupçonnons pas l'existence ?

Que ce soit l'espace, le cerveau, la pensée, il y a tant à défricher. Il n'y a pas si longtemps, les médecins ne faisaient aucun lien entre le corps et l'esprit. Il n'y a pas si longtemps, on a découvert (laissez-moi rire !) que l'enfant était doté de la capacité de sentir la douleur physique. Je rêve !

Que savons-nous de l'espace ? Nous envoyons des engins qui ne font que des sauts de puce là-haut, mais au-delà il y a quoi ? Qu'est-ce qui régit cette harmonie d'ensemble ? D'où nous viennent les émotions, la pensée. Pourquoi et comment est-on capable de pressentir une catastrophe. Et mon chien, pourquoi il m'a avertie de la nuit d'enfer d'il y a quelques années. Pourquoi je sais que dans ma boîte aux lettres m'attend la lettre de cette amie avec laquelle je corresponds très très très aléatoirement. Comment peut-on saisir le côté négatif de quelqu'un au point de s'en éloigner en se recroquevillant, savoir qu'on ne s'entendra jamais avec, ou au contraire ressentir le rayonnement intérieur de X ou Y.

Sans verser dans la superstition ou le charlatanisme, je sens bien qu'il y a des zones encore non explorées. Et encore, je ne parle pas des NDE, j'en pense pas moins et je sais de quoi je cause.

Pensée positive, pensée négative ; j'en sais rien, moi, si les gouttes d'eau à proximité de pancarte "Haine" sont moins jolies que celles devant qui on chante un chant d'amour. J'ai souri, me suis dit que c'était poétique, et digne des américains qui font un voeu en jetant un caillou dans l'eau. S'il flotte, le voeu est réussi... bref, hein.

N'empêche que quelqu'un qui au moindre détail tourne tout en noir dans sa tête et dans ses mots, ça plombe d'emblée une situation, une ambiance, les élans et l'énergie. La même personne qui va tourner ça en ouverture va donner des résultats ambiants, énergétiques et tout ce qui s'ensuit, fameux. Soi-même, on fait bien la différence, non ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Sam 5 Déc 2009 - 3:24

Il ne s'agit pas ici, sur ce fil de "pseudo-science" Cochonou. Mais d'une façon de voir, sentir, apréhender, les choses d'une autre façon.
Je ne vais pas citer tout ce qui dit Ro juste au dessus, mais je suis d'accord avec elle.
Dans le vécu, le ressenti, il y a une part d'inexpliqué que les sciences ne sauraient résoudre.

"Sans verser dans la superstition ou le charlatanisme, je sens bien qu'il y a des zones encore non explorées."

C'est tout, se donner les moyens de les explorer, au moins de les approcher en ne les niant pas parce qu'elles sont pas "scientifiquement prouvées". Et la Physique Quantique est une de ces approches.
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Sam 5 Déc 2009 - 4:01

Oui, Trys. Ceci dit, je comprends aussi Cochonou qui poste une sorte de mise en garde contre ce charlatanisme, qui, s'il est bien amené, peut être très pervers et entraîner malgré soi vers des dérives que nous n'aimerions pas subir.

Je regarde donc avec intérêt, attention, sans jamais perdre de vue cette mise en garde qui agit en moi comme une petite sonnette d'alarme constante, et c'est aussi bien que ce soit dit.

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Sam 5 Déc 2009 - 20:03

Coucou, me revoilou.

Si j'ai bien compris, vous n'emmagasinez que les informations qui vous interpèlent dans votre quête de la compréhension de l'univers et de votre moi profond.

C'est tout à fait respectable.

Je vous mets un texte que je trouve très intéressant. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

Citation :
Confusion quantique, la physique moderne confirme-t-elle le paranormal ?

La Mécanique Quantique est sans doute une des réussites scientifiques les plus importantes du 20°siècle. Ses descriptions du comportement des atomes et de la lumière ont été vérifiées par un grand nombre d'expériences au cours des 70 dernières années. Elle a expliqué divers phénomènes depuis le rayonnement des étoiles jusqu'à l'ordre du tableau périodique des éléments et a engendré quantités de technologies utilisées de nos jours comme les ordinateurs, les superconducteurs ou l'énergie nucléaire. Les évènements que décrivent la théorie quantique, cependant, sont contre-intuitifs et paradoxaux lorsqu'on les compare à la réalité de tous les jours. Les expériences nous disent, par exemple, que la lumière est à la fois onde et particule dépendant de ce que vous essayez de détecter, les électrons peuvent passer à travers des "barrières" sans ouverture et les signaux peuvent se propager à travers l'univers instantanément au-delà même de plusieurs années lumières.

Les succès de la Mécanique Quantique (MQ) et de ses irrationalités apparentes n'ont pas échappé aux adeptes du paranormal, et à ceux des médecines parallèles, cherchant désespérément une confirmation rationnelle de leurs croyances. Ils se la sont appropriée dans le but d'essayer d'expliquer toute une horde de phénomènes psi, comprenant l'ESP, la voyance et la croyance selon laquelle la conscience humaine peut contrôler toute la réalité. Le fait que la MQ soit "bizarre", inhabituelle, ne signifie pourtant pas qu'elle peut être utilisée pour expliquer les théories les plus farfelues. Les comportements exceptionnels du monde microscopique ne se traduisent pas nécessairement dans le monde macroscopique, en fait il n'y a aucune preuve suggérant que la MQ peut être utilisée en tant qu'explication des phénomènes paranormaux.
Au début du 20° siècle, les physiciens réalisèrent que la physique classique ne pouvait expliquer l'infiniment petit tout comme elle le faisait pour le grand. Les objets communs de notre expérience de tous les jours, comme les ballons ou même les planètes, rendaient parfaitement compte des mathématiques développées des siècles auparavant. Les éclipses solaires et les mouvements des planètes pouvaient être prédits des siècles dans le futur ou rétroactivement dans le passé. Mais le monde des atomes demeurait extrêmement déconcertant. Les théories conventionnelles faisaient des prédictions qui ne pouvaient pas s'accorder avec la réalité au regard des expériences. Une des anomalies les plus formidables prédite par la physique classique était que les atomes ne devaient pas exister, les électrons devant rapidement faire une spirale et rejoindre le noyau, faisant disparaître les atomes, empêchant de ce fait l'existence des étoiles et des galaxies, et donc la vie d'apparaître. Un autre problème était la prédiction d'une "catastrophe ultraviolette" dans laquelle il était prédit que les solides émettraient une énergie infinie lorsque chauffés. Ces effets n'étaient, bien entendu, jamais observés c'est pourquoi la physique classique devait être modifiée ou bien qu'une nouvelle théorie était nécessaire reflétant plus fidèlement la réalité. La Théorie Quantique accomplit cet exploit en posant que les orbites atomiques et l'énergie elle-même est quantifiée. La nature, semble-t-il, n'est pas continue ni constituée d'énergie et d'orbites se modifiant doucement sans à-coups et variant infiniment, mais plutôt faite de "gros morceaux granulaires". Une analogie pourrait être tentée entre l'énergie existante dans des unités indivisibles et les gens constituant une population. Il ne peut y avoir deux personnes et demie ou quatre individus et cinq-huitième (comme dans des stats) mais seulement une quantité entière comme 3 ou 4. L'univers est quantifié tout comme les individus le sont. Cette vision de la nature explique les prédictions bizarres de la physique classique et, dans son processus même, change notre vision du monde.

Tandis que la théorie quantique émergeait et se développait dans le premier quart du 20° siècle, il apparut rapidement que l'étrangeté et les paradoxes quantiques étaient inévitables. L'expérience de Thomas Young dans les années 1800 avait définitivement montré que la lumière était composée d'ondes, mais l'effet photoélectrique d'Einstein de 1905 démontra aussi que la lumière était composée de particules. La seule conclusion possible était que la lumière est à la fois onde et particule. La lumière possède des aspects onde-particule qui se révèlent eux-mêmes dépendant du type d'expérience conduite. Si vous cherchez une particule, alors la lumière est particule, si vous cherchez des ondes alors la lumière est une onde. Jamais ces deux aspects ne se révèlent en même temps. Ces propriétés exclusives et mutuelles de la lumière et de la matière furent codifiées plus tard dans le principe d'incertitude de Werner Heisenberg en 1927. Cette loi déclare qu'il est impossible de déterminer en même temps, et de manière exacte, deux propriétés physiques en rapport avec le spatio-temporel et l'énergie. Les exemples classiques de ces "variables conjuguées" sont la position et le moment, bien que plusieurs autres existent. Plus la position est déterminée avec précision moins le moment peut l'être. Les deux valeurs peuvent être connues en même temps mais ne le seront jamais avec un haut degré de précision. Si la position est déterminée avec précision alors rien à propos du moment ne pourra être déterminé et vice versa. Cela ne vient pas d'un défaut ou d'une faiblesse de l'instrumentation à notre disposition ni parce que nous en sommes incapables pour l'instant (voire même incapable de le comprendre), il s'agit bel et bien d'un aspect fondamental de la nature. D'un coup d'un seul, le principe d'incertitude balaye le déterminisme newtonien et son univers d'horloger dans lequel tout pourrait être prédit s'il était possible de connaître les positions et le moment de toutes les particules et de faire des extrapolations. Si ces variables ne peuvent être connues précisément au niveau quantique, prédire le futur d'une particule est hors de notre portée. C'est la raison pour laquelle les prédictions météorologiques à long terme sont impossibles car les météorologues ne peuvent déterminer précisément l'état courant de l'atmosphère. Même si la culture humaine est toujours vivante dans un million d'années et que le rythme de la progression scientifique ne faiblit pas, le principe d'incertitude, lui, sera toujours présent, limitant fondamentalement notre connaissance de l'univers.

Un des paradoxes de la MQ, la non localité, a été abondamment reprise par les mystiques du quantique pour soutenir leur vision de l'univers, selon laquelle toute chose dans l'univers est en totale interconnexion avec l'ensemble de ce qui le constitue, communiquant à des vitesses infinies. La non-localité est le prétendu transfert de l'information à des vitesses dépassant celle de la lumière, quelque chose que la théorie de la relativité d'Einstein, et de nombreuses expériences, considèrent comme impossible. Ils nous expliquent que c'est ainsi que les psi (télépathes, voyants, etc.) peuvent savoir instantanément des choses qui se déroulent dans un pays à l'autre bout de la planète. Les physiciens eux-mêmes ne sont pas immunisés contre la pensée mystique. On peut en trouver qui admettent (notamment chez les intervenants de l'UIP, l'Université Interdisciplinaire de Paris) que la MQ apporte un support fondamental par exemple aux phénomènes psychiques, comme la vision à distance ou aux expériences de "décorporation" en tant qu'exemple d'opération de "conscience non-locale".

L'expérience évidemment la plus souvent reprise, pour soutenir cette action à distance immédiate, non locale, est l'expérience EPR (Einstein-Podolsky-Rosen) de 1935. Cette expérience fait intervenir des systèmes quantiques corrélés dans un état initial (2 particules issues d'un même atome) et qui le demeurent après leur séparation quelle que soit leur distance. Cette propriété quantique (de non-séparabilité locale) fut éclairée par Einstein en même temps qu'il la refusait, puis mise en évidence par Bell en 1964, et testée expérimentalement (notamment par Aspect). Un système de spin 0 se désintègre en deux particules, qui partent dans des directions opposées. Le moment angulaire étant conservé, les deux particules doivent avoir des spins de sens contraires, mais chacun des spins reste indéterminé. Si l'on mesure alors le spin d'une des particules, on se trouve brusquement connaître celui de l'autre. Or la seconde particule, étant très éloignée, n'a pas pu être perturbée : l'interprétation des auteurs est qu'un "élément de réalité", nécessairement possédé par la seconde particule (là est peut-être un point faible de l'argument...), n'est pas pris en compte par la mécanique quantique.

C'est à partir de ce fait scientifique que les mystiques de la Mécanique Quantique considèrent comme une preuve scientifique l'interconnexion universelle ou que tout, partout, est intimement et instantanément connecté ou holistique. En apparence, leur discours semble cohérent et raisonnable, surtout pour ce qui est de justifier le mécanisme de la télépathie, en supposant qu'un tel phénomène existe (ce qui n'a jamais été prouvé), mais cette croyance vient en fait d'une incompréhension. La Mécanique Quantique n'implique pas que l'information peut voyager ainsi instantanément, en fait le transfert de l'information superliminale a été prouvé comme impossible dans toute théorie en rapport avec la relativité ou la mécanique quantique (Eberhard et Ross 1989). Il a été montré que si un appareil de communication plus rapide que la lumière était construit, ayant recours à la non-localité, chaque observateur isolé ne verrait qu'une fluctuation aléatoire d'un signal, rien qui soit compréhensible ni interprétable. Donc, même si nos cerveaux pouvaient fonctionner de manière non locale, ils ne recevraient aucune information utilisable. En fait, la violation de la localité ne survient seulement que dans notre description macroscopique des évènements quantiques. Ainsi, même dans le monde étrange de la Mécanique Quantique les psi et des mystiques ne pourront trouver de sanctuaire scientifique.

Comme le dit le physicien Jean Bricmont en ce qui concerne certains aspects de notre compréhension de la nature :
"La nature n'a nullement l'obligation d'être aimable à notre égard et, en particulier, de se laisser comprendre par ce petit animal qu'est l'homme en des termes qui lui sont accessibles intuitivement. Probablement ce que nous appelons 'intuition' est le résultat d'une adaptation à un environnement nécessairement macroscopique et que, lorsque nous essayons de comprendre ce qui se passe à un niveau plus fondamental, microscopique, cet aspect de notre esprit s'avère inadéquat."
J'ajouterais qu'il s'avère même "handicapant".

La fin du 20° siècle a vu une résurgence de la pensée magique et mystique quelque peu déplacée et anachronique dans notre société technologique. Mais pour ces mystiques des temps modernes, la science et la technologie ne sont pas totalement éloignées de leurs idées. Le progrès scientifique, et l'innovation technologique, ont engendré une avance incomparable et indéniable qui ne peut être ignorée, même par le plus anti-science d'entre les enragés du "bon vieux temps". Quiconque déclare avec force que la science soutien ou renforce ses théories peut recueillir un certain taux d'écoute, d'autorité et de respect plus qu'aucune autre chose.

C'est précisément ce qu'ont fait les mystiques du quantique lorsqu'ils affirmèrent que les théories les plus couronnées de succès, et les plus testées de ces cents dernières années, (la mécanique quantique) venaient soutenir leur vision de l'univers. Ils revendiquent le fait que la MQ légitime leurs vieilles croyances comme quoi la conscience humaine détermine en fait la réalité. Nous devons croire que la pensée humaine, contrairement à la matière et à l'énergie, est à la base même de l'univers. Les observations scientifiques, cependant, n'apportent aucune caution à ces affirmations. Il n'existe aucune preuve ni argument soutenant l'idée selon laquelle l'univers physique n'est qu'un produit de l'imagination elle-même sous-produit de notre esprit. Cette idée provient d'une erreur d'interprétation de la Mécanique Quantique, d'une traduction erronée du mathématique vers le philosophique.

L'intérêt du mysticisme quantique remonte en 1975 avec la publication du livre Le Tao de la physique de Fritjof Capra. Dans son ouvrage, il affirme que la MQ confirme des enseignements traditionnels des mystiques orientaux : que la conscience humaine est inextricablement liée à l'univers, formant un tout indivisible. Cette phrase en dit long : "Les pensées et les émotions créent des processus physiques (...) le monde, comprenant l'expérience de notre corps, est totalement déterminé par la façon que vous avez de le percevoir"(Capra 1975). Dans les années 1990, Deepak Chopra a écrit plusieurs livres qui se sont bien vendus surtout grâce au terme "quantique" apparaissant dans le titre ou au langage pseudo scientifique utilisé, comme "Le Corps quantique : trouver la santé grâce aux interactions corps/esprit" ou "Un corps sans âge, un esprit immortel : réponse de notre temps au vieillissement". Dans ses livres, Chopra promulgue sa position sur la médecine alternative, la guérison quantique, dans laquelle l'esprit seul peut guérir toutes maladies et nous donner l'immortalité. Chopra reprend d'ailleurs Capra dans cette phrase : "Le monde physique, comprenant nos corps, est une réponse de l'observateur. Nous créons nos propres corps tout comme nous créons notre expérience du monde.", "Les croyances, les pensées et les émotions créent les réactions chimiques qui maintiennent la vie dans chaque cellule." (Chopra 1993).

Si nous en croyons ces auteurs, la physique du 20° siècle a donc révélé que les visions matérialistes et réductionnistes du monde sont fausses et ont été invalidées. La spiritualisme et le holisme, veulent-ils nous en convaincre, sont les nouveaux paradigmes, exemplifiés par un esprit incorporel cosmique qui contrôle toute la réalité (rien que ça!).

Comment la mécanique quantique a-t-elle pu conduire ces gens à croire que l'esprit humain est l'arbitre final de la réalité ? Une partie du problème provient du fait que les mathématiques de la théorie quantique ont été "traduites" avec des mots, une interprétation dite "ontologique". Ce n'est pas parce qu'une théorie ou une équation peut être exprimée mathématiquement que cela implique automatiquement qu'elle est complètement comprise. Il existe de nombreuses interprétations philosophiques de la MQ, plusieurs d'entre elles ne montrent aucune différence dans leurs résultats empiriques mais étant donné qu'elles ne fournissent pas leurs propres prédictions, elles ne peuvent être considérées comme équivalentes. Pour chaque interprétation de la MQ utilisée pour soutenir les déclarations paranormales, il en existe une autre, qui n'est pas pire, mais qui n'apporte aucun appui aux élucubrations paranormales.

L'interprétation abusive de la MQ la plus souvent rencontrée, l'Interprétation de Copenhague, est aussi la plus largement partagée dans le monde de la physique. Un des principes majeurs de cette interprétation concerne la réduction de la fonction d'onde quantique. Cette fonction d'onde est une description mathématique d'un système quantique qui décrit tous les états possibles un système. Il s'agit essentiellement d'une "collection" de probabilités qui peuvent être utilisées, par exemple, pour déterminer la probabilité qu'une particule se trouve dans une certaine position. Avant que la mesure soit faite, la MQ nous dit que la particule est dans toutes les positions possibles, dans une superposition d'états. Quand la particule est observée, sa position est alors connue avec une précision beaucoup plus grande et la fonction d'onde est dite "réduite" dans un état déterminé : la réalité que nous observons.

Les charlatans du quantique voient la fonction d'onde comme une vibration d'un éther universel se répandant dans tout le cosmos, aussi réelle qu'un son ou une vague dans l'eau. Dans leur conception, la réduction est due à nos pensées ou même les pensées d'une conscience cosmique omniprésente dont nous sommes indépendants. Dans L'Univers Conscient, Mena Kafatos et Robert Nadeau unifient le concept de la fonction d'onde et de l'existence. "On pourrait donc en conclure que l'Existence, dans son état physique au moins, a été 'révélée' dans la fonction d'onde" (1990). C'est cette réduction de la fonction d'onde provoquée par l'acte médiateur humain de la mesure ou de l'observation qui a causé cette confusion entre la théorie quantique et la conscience. Puisque la conscience humaine fait, en fin de compte, l'observation, elle doit être, pour les mystiques du quantique, intimement connectée à la fonction d'onde et sa réduction. Cet argument pourtant se dissout dans la sophistique étant donné que la fonction d'onde quantique n'est pas un objet physique tangible pouvant être manipulé par l'esprit humain. L'Interprétation de Copenhague dit clairement qu'il s'agit en fait d'un outil mathématique, d'une abstraction qui fait tout ce que les équations lui disent de faire. Le physicien Henry Pierce Stapp résume ce qu'en pensent les physiciens par cette phrase : "Dans l'interprétation de Copenhague, la notion d'une fonction d'onde absolue représentant le monde lui-même est rejetée sans équivoque. Les probabilités impliquées sont les probabilités de réponses spécifiées d'appareils de mesure sous certaines conditions bien précises."

L'interprétation de la pluralité des mondes de la MQ est une autre interprétation de plus qui a été mal comprise et mal traduite dans le but de renforcer les croyances dans le paranormal. Ce point de vue, développé par John Wheeler et Hugh Everett de Princeton, déclare qu'il n'y a pas de réduction de la fonction d'onde. Si un système quantique a dix états différents dans lesquels il peut évoluer, alors l'univers se "divisera" en dix copies de lui-même, chaque copie ayant un résultat différent de l'évènement quantique. Par exemple, quand un photon se trouve dans une situation dans laquelle il peut prendre un des différents chemins, nous aurons un nouvel univers pour chacun des résultats possibles.

L'univers est donc tel un buisson qui se ramifie constamment en de nouveaux "sous univers" chaque microseconde. Une fois qu'une branche surgit, il n'y a pas moyen de revenir à une branche antérieure ni d'obtenir de l'information à son sujet. Même cette interprétation, sans la fonction d'onde, a été récupérée pour tenter de "prouver" que la conscience contrôle l'univers. L'esprit humain dans cet optique est considéré comme un "sélecteur de canal" guidant la ramification et les sous-ramifications que prend un univers. Cette vision des pluralités de mondes, quoique qu'intrigante, ne reste qu'une spéculation de physiciens que rien ne vient appuyer. La plupart d'entre eux considère comme hautement improbable que l'univers se comporte d'une telle manière et pensent que la réduction de la fonction d'onde est plus raisonnable. Le plus important reste le fait que les prédictions de résultats expérimentaux ne s'éloignent pas de l'orthodoxe Interprétation de Copenhague. Lorsque deux théories peuvent expliquer un phénomène, les scientifiques de reportent au principe d'économie, ou Rasoir d'Occam, qui dit que la théorie ayant le moins de suppositions est préférable. Une réduction de la fonction d'onde étant plus simple qu'un univers se multipliant à l'infini.

Les descriptions de la Mécanique Quantique, des interactions entre observateurs et observés, conduisirent certaines personnes à en conclure que la conscience humaine était responsable de ce qui compose toute la réalité. Certaines expériences possèdent des caractéristiques qui semblent impliquer un transfert superliminal de l'information, ce qui est interprété comme la preuve d'un univers holistique instantané dans lequel tout est interconnecté. Bien que plusieurs interprétations aient été proposées et débattues pendant des années, la formulation conventionnelle de la Mécanique Quantique a été confirmée par de nombreuses expériences, aucune d'elles n'a violé, ni réfuté, la vision d'un univers réductionniste, discontinu, non local et non holistique sans rôle fondamental de la conscience humaine. En dépit du fait que les phénomènes psi n'ont aucun appui, ni preuve, expérimentaux, les vrais croyants ont usurpé la Mécanique Quantique dans le but de confirmer et soutenir leur système de croyance. Victor Stenger disait :
"Ils utilisent des arguments scientifiques non comme d'un outil pour trouver des réponses encore inconnues à de profondes questions, mais comme d'une brosse pour étaler un vernis de respectabilité sur des réponses qu'ils ont déjà décidées."

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A lire :
- Impostures intellectuelles, de Sokal et Bricmont
- Prodiges et vertiges de l'analogie Jacques Bouveresse
- Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences. J. Dubessy, G. Lecointre
- Les matérialismes (et leurs détracteurs). J Dubessy, G Lecointre, M Silberstein.
- L'imposture scientifique en 10 leçons. Michel de Pracontal
- Le cantique des quantiques, Sven Ortoli, Jean-Pierre Pharabod
- La nature de la physique, Richard FEYNMAN.
- Petit voyage dans le monde quantique. Etienne Klein
- Initiation à la physique quantique : La matière et ses phénomènes. Valerio Scarani
- Le Paranormal, Henri BROCH, Points Sciences.
- L'Univers élégant. Brian Greene
- Le Monde quantique, une introduction. J-M Levy-Leblond


Sources : http://charlatans.info/quantique.shtml
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Sam 5 Déc 2009 - 21:55

"En dépit du fait que les phénomènes psi n'ont aucun appui, ni preuve, expérimentaux, les vrais croyants ont usurpé la Mécanique Quantique dans le but de confirmer et soutenir leur système de croyance. Victor Stenger disait :
"Ils utilisent des arguments scientifiques non comme d'un outil pour trouver des réponses encore inconnues à de profondes questions, mais comme d'une brosse pour étaler un vernis de respectabilité sur des réponses qu'ils ont déjà décidées."

C'est effectivement le danger. envisager les choses autrement que selon les acquis de la physique classique ouvre des portes à tous les délires, à tous les charlatans.
C'est à cause de cette dérive et du n'importe quoi délirant que j'ai fini par décrocher de mon interêt pour le "paranormal" et l'ésotérisme. trop de fatras et un retour à une forme de dogmatisme quand je cherchais simplement à "voir et connaître" autrement, ce qui m'a donné de lire et d'entendre des choses qui m'ont fait fuir.
Tous ces charlatans se parent de l'aura scientifique, et c'est bien là le danger, un des exemples les plus cflagrants c'est la fameuse "Dianétique" de Ron Hubbard, le papa de la Scientologie!

Mais ne pas adhèrer à tous ces délires, ne pas plonger dans un mysticisme de pacotille, ne signifie pas qu'on ne puisse disons "apréhender le monde autrement", ni nier la puissance de l'esprit.
Esprit dont le fonctionnement échappe en grande partie à la science.
L'admettre ça veut pas dire réciter des litanies pour les Elohims!
et tu as raison de tirer la sonnette d'alarme, mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.
Et, oui, j'avoue, je trie ce qui me convient pour me faire mon idée de l'univers, mais je reste ouverte à tout ce qui peut m'éclairer, sans mysticisme. Et sans grand gourou qui au contraire va m'empêcher de penser en me donnant du prémâché!

Et tous ceux qui s'emparent d'une théorie si fascinante qu'elle soit, et la Physique quantique l'est , sont dangereux. Ils portent préjudice et à la théorie, et à tout ce qui est encore incompréhensible dans l'univers et le fonctionnement de l'esprit humain, ils fournissent clef en main et moyennant finance des "recettes", c'est Pas des recettes que je cherche, c'est Comprendre!
Sans faire d'amalgame ni ne voir que ce qui m'arrange!
Y'a quand même des trucs troublants et inexplicables en l'état actuel des connaissances humaines, mais pouvons nous tout comprendre?


Dernière édition par Tryskel le Dim 6 Déc 2009 - 20:32, édité 1 fois
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