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 Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?

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Tryskel
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Sam 5 Déc 2009 - 21:55

"En dépit du fait que les phénomènes psi n'ont aucun appui, ni preuve, expérimentaux, les vrais croyants ont usurpé la Mécanique Quantique dans le but de confirmer et soutenir leur système de croyance. Victor Stenger disait :
"Ils utilisent des arguments scientifiques non comme d'un outil pour trouver des réponses encore inconnues à de profondes questions, mais comme d'une brosse pour étaler un vernis de respectabilité sur des réponses qu'ils ont déjà décidées."

C'est effectivement le danger. envisager les choses autrement que selon les acquis de la physique classique ouvre des portes à tous les délires, à tous les charlatans.
C'est à cause de cette dérive et du n'importe quoi délirant que j'ai fini par décrocher de mon interêt pour le "paranormal" et l'ésotérisme. trop de fatras et un retour à une forme de dogmatisme quand je cherchais simplement à "voir et connaître" autrement, ce qui m'a donné de lire et d'entendre des choses qui m'ont fait fuir.
Tous ces charlatans se parent de l'aura scientifique, et c'est bien là le danger, un des exemples les plus cflagrants c'est la fameuse "Dianétique" de Ron Hubbard, le papa de la Scientologie!

Mais ne pas adhèrer à tous ces délires, ne pas plonger dans un mysticisme de pacotille, ne signifie pas qu'on ne puisse disons "apréhender le monde autrement", ni nier la puissance de l'esprit.
Esprit dont le fonctionnement échappe en grande partie à la science.
L'admettre ça veut pas dire réciter des litanies pour les Elohims!
et tu as raison de tirer la sonnette d'alarme, mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.
Et, oui, j'avoue, je trie ce qui me convient pour me faire mon idée de l'univers, mais je reste ouverte à tout ce qui peut m'éclairer, sans mysticisme. Et sans grand gourou qui au contraire va m'empêcher de penser en me donnant du prémâché!

Et tous ceux qui s'emparent d'une théorie si fascinante qu'elle soit, et la Physique quantique l'est , sont dangereux. Ils portent préjudice et à la théorie, et à tout ce qui est encore incompréhensible dans l'univers et le fonctionnement de l'esprit humain, ils fournissent clef en main et moyennant finance des "recettes", c'est Pas des recettes que je cherche, c'est Comprendre!
Sans faire d'amalgame ni ne voir que ce qui m'arrange!
Y'a quand même des trucs troublants et inexplicables en l'état actuel des connaissances humaines, mais pouvons nous tout comprendre?


Dernière édition par Tryskel le Dim 6 Déc 2009 - 20:32, édité 1 fois
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thierry

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Sam 5 Déc 2009 - 22:04

On a toujours connu des "récupérations", dans tous les domaines, la "spiritualité" signifie pour beaucoup la religion ou le mysticisme. Elle est bien autre chose pourtant. Il en de même avec la science. Alfred Wegener et sa théorie des plaques tectoniques passait pour un farfelu à son époque, un illuminé qui ne comprenait rien à la science. Des pseudos scientifiques ont récupéré ses propos et les ont déformés. Il en a beaucoup souffert.
Il est mort au Groenland en essayant de prouver qu'il avait raison.
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Romane
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Sam 5 Déc 2009 - 22:29

Ma réponse paraîtra simpliste, elle l'est, tout bêtement parce que je ne suis ni scientifique, ni douée de la capacité de dire "ils ont raison" ou "ils ont tort" en parlant de n'importe lequel des intervenants, qu'ils soient scientifiques ou charlatans.

A partir de là, je ne peux dire que ce que je pense, du haut de mon petit rien face à l'infini, ceci est aussi clair dans mon esprit.

Je dirai simplement ceci, donc :

Je suis admirative des recherches que font nos scientifiques, même s'ils avancent à l'aveuglette et petits pas minuscules après petits pas minuscules, avec des retours en arrière, des suppositions, des tentatives de suivre telle voie, etc.

Evidemment, je suis navrée de voir que n'importe qui se saisit de n'importe quoi à des fins peu honorables, ce qui n'est pas le cas des chercheurs mais bel et bien des charlatans, on est bien d'accord là-dessus.

Je n'aime pas l'idée selon laquelle l'homme par la pensée aurait un rôle aussi important dans l'univers, et surtout je n'y crois pas. Je peux par contre imaginer que tout ce qui existe sous n'importe quelle forme joue un rôle d'ensemble. Mais je ne sais rien de cela, n'est-ce pas.

Je désolidarise donc pour l'instant les 100 % d'influence humaine sur l'univers, n'en conserve qu'un pourcentage aléatoire strictement identique à l'aléatoire du pourcentage de toute autre végétal, animal, et tout ce qui s'ensuit.

Et j'ajoute que notre cerveau n'a pas été encore sondé de manière à ce qu'on en connaisse les capacités autant qu'on connaît par exemple le fonctionnement de notre cœur ou la pousse des cheveux.

A cela, j'ajoute que nous commençons à peine à nous apercevoir que notre état d'esprit peut influencer l'état de notre corps. Mais pas forcément guérir par simple volonté de tourner l'esprit positivement pour qu'un cancer cesse brutalement. Donc voyez, on sait qu'on peut avoir les muscles noués par l'angoisse, mais on ne sait pas encore venir à bout du cancer hein. Bref. En tout cas on sait qu'une souffrance psychologique se traduit par des manifestations du corps.

Je pense donc qu'effectivement la pensée peut avoir un effet, ou l'état d'être, si vous préférez, ou un ensemble (invisible) ayant des répercussions sur le corps, et bien sûr dans l'environnement immédiat. Quelqu'un qui va réagir de manière positive, avec de l'allant, de l'énergie, va forcément envoyer à ceux qui l'entourent des "ondes" (je saisis le vocabulaire usuel, je n'ai pas le choix à moins d'inventer des mots) positives, et du coup l'ambiance va se détendre, autant qu'elle se plombera si quelqu'un arrive en tirant une gueule longue comme ça, ou en ressassant toujours les mêmes gnagnardises sombres. Pour l'instant, c'est peu, hein, et ce n'est pas dit que ça dépasse ce stade, ou à peine, je n'en sais rien.

Un peu comme pour les minarets, j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout, plutôt que de commencer par creuser un problème, puis l'autre, puis une fois qu'on y voit plus clair, peut-être qu'on peut lier un peu mieux. Mais tout lier confusément, surtout dans le domaine de la recherche, me semble un peu pas facile. Et pourtant, je vais sembler me contredire ici : il faut bien des imaginations fertiles, pour pousser des portes et ouvrir des voies qui aboutiront ou pas, ou pas comme on l'imaginait, une fois qu'on aura étudié et fait quelques découvertes de plus.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Dim 6 Déc 2009 - 2:10

Ah oui. Je voudrais ajouter ce lien, à consulter. Notamment les citations.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster
Citation :
Le monde, tel que nous le percevons, est de notre invention
.

Et pendant que j'y suis :
http://public.web.cern.ch/Public/fr/LHC/LHC-fr.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

et enfin, Frijof Capra :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra

Qu'en pensez-vous ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Dim 6 Déc 2009 - 11:34

Ton lien sur Heinz von Foerster est intéressant. Je vais peut-être me procurer ce livre :

- Le rêve de la réalité : Heinz von Foerster et le constructivisme de Lynn Segal

Le constructivisme de Heinz von Foerster traite essentiellement de deux thèmes liés l'un à l'autre : d'une part, il cherche à comprendre comment nous connaissons ce que nous connaissons et, d'autre part, il se préoccupe constamment de l'état actuel du monde dans lequel nous vivons, et de son humanité. Pour le constructiviste, les rêves de la raison révèlent un dénominateur commun présent dans notre langage et notre logique c'est la volonté que ce que nous appelons "réalité" ait une certaine allure et une certaine forme. Cette volonté a plusieurs dimensions. D'abord, nous voulons que la réalité existe indépendamment de nous qui l'observons. Ensuite, nous voulons que la réalité puisse être découverte, qu'elle se révèle à nous; nous voulons connaître ses secrets, c'est-à-dire savoir comment elle fonctionne. Nous voulons aussi que ces secrets obéissent à des lois, pour que nous puissions prédire et finalement contrôler la réalité. Enfin, nous voulons des certitudes: nous voulons que ce que nous avons découvert de la réalité soit vrai.

Concernant le LHC, j'oscille entre émerveillement et doute. Sera-t-il assez puissant pour nous apporter les réponses que nous en attendont. L'avenir nous le dira.

Quand à Fritjof Capra, il est cité dans ma dernière intervention :

Citation :
L'intérêt du mysticisme quantique remonte en 1975 avec la publication du livre Le Tao de la physique de Fritjof Capra. Dans son ouvrage, il affirme que la MQ confirme des enseignements traditionnels des mystiques orientaux : que la conscience humaine est inextricablement liée à l'univers, formant un tout indivisible. Cette phrase en dit long : "Les pensées et les émotions créent des processus physiques (...) le monde, comprenant l'expérience de notre corps, est totalement déterminé par la façon que vous avez de le percevoir"(Capra 1975). Dans les années 1990, Deepak Chopra a écrit plusieurs livres qui se sont bien vendus surtout grâce au terme "quantique" apparaissant dans le titre ou au langage pseudo scientifique utilisé, comme "Le Corps quantique : trouver la santé grâce aux interactions corps/esprit" ou "Un corps sans âge, un esprit immortel : réponse de notre temps au vieillissement". Dans ses livres, Chopra promulgue sa position sur la médecine alternative, la guérison quantique, dans laquelle l'esprit seul peut guérir toutes maladies et nous donner l'immortalité. Chopra reprend d'ailleurs Capra dans cette phrase : "Le monde physique, comprenant nos corps, est une réponse de l'observateur. Nous créons nos propres corps tout comme nous créons notre expérience du monde.", "Les croyances, les pensées et les émotions créent les réactions chimiques qui maintiennent la vie dans chaque cellule." (Chopra 1993).

Si nous en croyons ces auteurs, la physique du 20° siècle a donc révélé que les visions matérialistes et réductionnistes du monde sont fausses et ont été invalidées. La spiritualisme et le holisme, veulent-ils nous en convaincre, sont les nouveaux paradigmes, exemplifiés par un esprit incorporel cosmique qui contrôle toute la réalité (rien que ça!).
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alejandro
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Lun 7 Déc 2009 - 21:08

J’en suis au 3/10.

Cochonou citait un texte qui citait à son tour Alan Sokal et son article dans une revue scientifique sociologique de référence.
Dans le même ordre d’idées, ARTE avait produit un film sur la contestation que l’homme avait marché sur la Lune, qui n’était en fait qu’une blague.

En regardant ce film, Que sait-on vraiment de la réalité !? je m’attends à tout moment que quelqu’un surgisse en faisant : « COUCOU !! C’était un canular !!! » Je n’y vois qu’un gloubi-boulga conceptuel où l’amalgame le dispute à la purée.

Exemple ?2/10 (le numéro n'est pas dans le titre), minute 5, sec 25 ;
http://www.dailymotion.com/video/x8suf9_que-sait-on-vraiment-de-la-realite_news :


    Le matérialisme moderne prive les gens de se sentir responsables. Et très souvent, la religion fait la même chose. Mais si nous prenons la mécanique quantique au sérieux, il ne peut pas fuir des responsabilités et il obtient des réponses qui ne sont ni claires ni réconfortantes. La mécanique quantique te dit : « oui, le monde est quelque chose de très agréable, de très mystérieux. Le mécanisme n’est pas la réponse. Mais je n’ai pas l’intention de te donner la réponse. Parce que tu es suffisamment grand pour prendre tes décisions. »


Sérieux : c'est censé vouloir dire quoi, un truc pareil?
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 2:00

@ ceux qui ont parlé d’énergie – petit rappel (très rapide) de vos cours au collège

En mécanique classique – c’est-à-dire, la physique des corps galiléo-newtonienne – le concept de distance, de longueur, est suffisamment intuitive pour ne pas à avoir à s’étendre là-dessus. Le concept de temps est plus difficile à appréhender, reste que nous vivons selon une conception aristotélicienne du temps que des instruments de mesure issus de l’horlogerie qu’on a commencé à développer au Moyen Age du ont permis de quantifier.


La vitesse est une distance parcourue en un temps ; vitesse = distance / temps

Un autre concept fondamental en mécanique classique, l’accélération, qui est une variation de vitesse dans un laps de temps : accélération = distance / temps²

Ensuite, il y a la masse, qui, selon Wikipédia, « La masse (…) d'un corps est la grandeur physique utilisée pour calculer la force nécessaire pour qu'un corps acquière une accélération, en fonction de celle-ci. » La masse se mesure en grammes (kilogrammes, etc.) et il ne faut pas le confondre, lorsqu’on parle physique, avec le Poids. Le poids est une force (voir plus loin) qui se mesure en Newton, variable selon la gravité, alors que la masse est une qualité attachée au corps, qu’il soit sur Terre, sur la Lune ou au milieu de nulle part. Notez que Poids dans la vie courante se mesure en grammes (kilogrammes) et que donc, ça n’a pas la même signification qu’en physique.

La force, Wikipédia : « Une force désigne, en physique, l'interaction entre deux objets ou systèmes, une action mécanique capable d'imposer une accélération, ce qui induit un déplacement ou une déformation de l'objet »

Une interaction capable de provoquer une accélération à un objet doté, donc, d’une masse, et qui se mesure, comme nous l’avons vu, en Newton. Force = masse * accélération

En mécanique classique, il y a également un concept de Travail. Un travail fourni est la force appliqué sur une distance. Travail = Force * distance = masse * accélération * distance .

Le travail est également l’énergie fournie par une force au cours d’une accélération sur une distance. Le travail se mesure en Joules.

Je pense qu’on est tous bien d’accord pour dire que Travail ici n’est en rien équivalent à ce que peut être un travail intellectuel, ou administratif. Vouloir établir un lien entre les deux serait un non-sens total, ou alors, il faudrait se demander combien de piqûres une infirmière devrait faire pour faire un travail équivalent au soldat qui déplace un char d’assaut.

L’énergie, la physique en en connaît plusieurs formes, et on le retrouve dans toutes les branches de la physique. A collège vous avez dû faire connaissance avec l’énergie cinétique et l’énergie potentielle. L’énergie cinétique est définie par l’équation Ek = 1/2mv² , où l’on retrouve les mêmes unités de mesure que dans la mesure du travail (kg m² / s²).

En résumé :


ConceptSymbolemesuresymbole
Distancedmètresm
TempsTsecondess
Vitessevmètres/secondem/s
Accélérationamètres/seconde²m/s²
MassemKilogrammesKg
ForceFNewtonN ; Kg*m*a ; Kg*m/s²
TravailT ou WJouleJ ; Kg*m²/s²
EnergieEJouleJ ; Kg*m²/s²



L’énergie est un concept fondamental en physique et on pourrait encore longuement en parler. A noter que le concept d’énergie reste cohérent tout du long. Si on parle d’énergie électrique, par exemple, son concept reste cohérent avec celui en mécanique. Le but n’était pas, cependant, de faire un cours de ce que, en principe, vous savez déjà, mais de rappeler que lorsqu’en physique on parle d’énergie, on fait référence à quelque chose de tout à fait précis, de mesurable, de modélisable, de calculable. La physique issue de la théorie de la relativité et de la mécanique quantique, en ce qu’ils sont des développements et des prolongements de la mécanique classique, ne font pas exception à cette rigueur conceptuelle.

Et donc, pas plus que l’on peut appeler la physique et son concept de Travail pour décrire l’activité d’un salarié, on ne peut invoquer l’énergie à l’œuvre dans la mécanique quantique pour décrire une pensée ou une émotion. En revanche, de telles invocations constituent une bonne définition de charlatanisme.
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 5:43

Bien sûr.
Cette démonstration, ne prenant en compte que l'aspect pragmatique, démontre en effet qu'un phénomène analysable est quantifiable et régi par des lois que nous avons établies.
Mais quid de deux particules "couplées" qui, même si elles sont séparées par une distance cosmique réagissent en même temps lors d'une impulsion donnée à une seule des deux ?
La deuxième, sur laquelle on n'a pas agi (physiquement, donc en mettant en action une énergie), réagit sous l'action de quelle énergie ?
En tout cas pas par l'action d'une énergie comme dans la démonstration... et ce n'est pas du charlatanisme, puisque ça a été démontré par des physiciens.

Et quid de l'"énergie" émise par les personnes mortes d'autocombustion ?
Et la psychosomatique, dont le summum peut atteindre les fameux stigmates apparaissant tout seuls sur les mains et les pieds ?
Et mon chien qui a eu la prescience de l'accident qui l'a tué une demi-heure plus tard ?
Et l'hypnose ?
Et la fameuse mère qui arrive à soulever un camion pour dégager son enfant ?

Je prends volontairement des phénomènes extrêmes inexpliqués par la science, bien entendu, qui nous prouvent que cette dernière et ses équations ne peuvent pas expliquer certaines manifestations d'"énergie", qui passent peut-être par un autre canal que l'espace-temps analysable scientifiquement.
Certes, peut-être le mot "énergie" est impropre dans ces cas, je veux bien l'admettre, mais il y a des résultats concrets résultant de forces qui échappent à l'observation analytique, comme justement certains phénomènes quantiques, et la plupart du temps avec le même critère éliminatoire : l'observation scientifique empêche le phénomène ou le fausse.

Donc, pour le chipotement sur le mot "énergie" : ce n'est peut-être pas le bon terme, mais même si on utilise les mots "force", ou "modification de la réalité par rien d'observable", on aura toujours un phénomène et un résultat inexplicables par la physique classique, mais dont le parallèle avec la quantique laisse une ouverture, nous invitant à extrapoler.
Tout cela n'est pas un ensemble d'affirmation de théories.
Et le fait de les extrapoler est aussi défendable que le fait de les ignorer ou les nier, sinon plus (à mon avis).

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 11:23

Merci Alejandro pour ces quelques rappels chinois

Filo, je trouve en te lisant que tu as un fort penchant pour le paranormal.
Je vais répondre à ton post, mais en attendant je te laisse méditer ce texte de Thomas Henry Huxley :

"Mon travail consiste à apprendre à mes aspirations à se conformer aux faits, non pas à essayer d'harmoniser les faits avec mes aspirations (...) Placez-vous devant les faits comme un petit enfant, soyez prêts à abandonner toute idée préconçue, suivez humblement la nature là où elle vous mène, serait-ce vers des abîmes, ou vous n'apprendrez rien."
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alejandro
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 14:39

filo a écrit:

Mais quid de deux particules "couplées" qui, même si elles sont séparées par une distance cosmique réagissent en même temps lors d'une impulsion donnée à une seule des deux ?

Le monde de l’infiniment petit est plein de surprises ; les chercheurs qui les étudient avancent des théories souvent parfaitement contre-intuitives. Par ailleurs, bien de phénomènes restent inexpliqués, la science a encore beaucoup à explorer. Qui conteste tout cela ?

Maintenant, dire que parce que les théories concernant le monde de l’infiniment petit sont contre-intuitives, et que beaucoup de choses restent inexpliquées n’invite en aucune façon à supposer que tout cela ait quelque chose à voir avec l’esprit, la spiritualité, la psychologie, la conscience, la responsabilité individuelle, ou que sais-je encore.

Souvent, pour parler de choses que les chercheurs peinent à décrire, on dit qu’ils ne comprennent pas, comme s’il y avait une difficulté particulière à conceptualiser un phénomène donné. En fait, bien souvent, sinon toujours, les choses ne sont pas pour les spécialistes de la spécialité difficiles à comprendre à proprement parler, ce qu’elles sont c’est difficiles à observer. Par exemple, il y a certainement beaucoup de choses à apprendre sur les trous noirs. Mais s’il était possible d’envoyer une sonde dans un trou noir, d’enregistrer toutes les données que les astronomes auraient envie d’enregistrer, et les renvoyer sur Terre ; ou mieux : provoquer la constitution de trous noirs selon différents schémas, les trous noirs cesseraient vite fait d’être des mystères.

Il y a donc une profonde malhonnêteté à laisser entendre que parce qu’un phénomène est mal décrit par les chercheurs, qu’il doit être nécessairement piloté par des entités paranormales, spirituelles, psychologiques, ou autre.

filo a écrit:

Et quid de l'"énergie" émise par les personnes mortes d'autocombustion ?

Je ne sais pas de quoi tu parles ni le lien que ça peut avoir avec la mécanique quantique.
Mais du moment qu’il y a combustion, il me semble naturel qu’il y ait émission d’énergie au sens le plus classique du terme.

filo a écrit:

Et la psychosomatique [...] ?

Et le lien avec la mécanique quantique ?

filo a écrit:

Et mon chien qui a eu la prescience de l'accident qui l'a tué une demi-heure plus tard ?

Il existe de prix, sous forme de gros chèque, pour ceux qui seraient en mesure de prouver l’existence d’un phénomène paranormal. Ce genre de prix existent depuis plusieurs décennies, et personne n’a jamais pu l’obtenir. Et encore une fois, je ne sais pas de quoi tu parles puisque je ne connaissais cette histoire.

filo a écrit:

Et l'hypnose ?

Quoi, l’hypnose ?

filo a écrit:

Et la fameuse mère qui arrive à soulever un camion pour dégager son enfant ?

Et alors ?
C’est quoi le rapport avec ce dont on parle ?

filo a écrit:

Donc, pour le chipotement sur le mot "énergie" : ce n'est peut-être pas le bon terme, mais même si on utilise les mots "force", ou "modification de la réalité par rien d'observable", on aura toujours un phénomène et un résultat inexplicables par la physique classique, mais dont le parallèle avec la quantique laisse une ouverture, nous invitant à extrapoler.
Tout cela n'est pas un ensemble d'affirmation de théories.
Et le fait de les extrapoler est aussi défendable que le fait de les ignorer ou les nier, sinon plus (à mon avis).


Ce que je trouve extraordinaire sur LU c’est que pratiquement à chaque fois que je m’engage dans un débat, on me reproche de vouloir être précis avec la définition des termes avec lesquels nous sommes en train de débattre.

Freud a parlé d’énergie sexuelle. Il est bien clair pour tout le monde qu’il n’y a pas de lien, autre qu’analogique, avec l’énergie décrite par Newton. Si quelqu’un sur LU ou ailleurs se mettait à spéculer sur l’énergie sexuelle selon la masse corporelle d’un individu, partant de la fameuse équation E = mc² , ce ne serait pas faire du chipotage que de signaler qu’il serait en train de tout mélanger. C’est ce que j’ai fait dans mon précédent post, ni plus, ni moins.
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 15:59

Rien à ajouter
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 16:08

Ce n'est pas que j'ai un penchant vers le paranormal, c'est que toute ma vie j'ai été interpellé et curieux sur le sujet, j'ai "traqué" les fantômes (j'ai passé une nuit dans une maison hantée où soi-disant on ne pouvait pas y dormir une nuit sans survivre, et rien), et il m'est arrivé tout de même d'être témoin de choses inexpliquées par la science, plus ou moins manifestation de forme d'"énergie" ou de forces, ou d'action sur la réalité que seule la puissance des ondes émises (ou relayées ?) par l'esprit pourraient expliquer à notre portée.

J'ai de mes yeux vu un homme déplacer un cendrier en pierre de façon télékynésique. Il n'y avait que lui et moi dans la pièce (et sur mon terrain), aucun trucage possible. Moi matérialiste comme je l'étais à l'époque, ça m'a mis des larmes aux yeux... de rejet, de peur, de fascination, je n'en sais rien...
Mais il y a bien eu dégagement d'énergie (et là j'enlève les guillemets), et clairement émis par sa pensée, sa volonté, quelques chose d'inobservable scientifiquement.
Je ne prétends en rien prouver un rapport avec la physique quantique bien entendu par ce genre d'exemple. Juste que ce qu'on appelle le "paranormal" pourrait confirmer qu'à la manière des ondes invisibles par exemple de la WiFi, transportant des informations de façon "magique" aux yeux de quelqu'un ignorant cette technologie, les ondes dégagées par l'esprit, la conscience, le cerveau, appelons-les comme on veut, pourraient émettre de l'énergie, ou une forme d'énergie ; quelque chose qui influe sur la réalité.

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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 16:22

Moi j’ai vu de mes propres yeux, alors qu’aucun trucage n’était possible, des lapins sortir de chapeaux vides, des colombes s’envoler de nœuds de mouchoirs serrés, des femmes coupées en deux à la scie se relever en un seul morceau, lire par la seule force de la pensée des cartes cachées, et j’en passe.


Pour revenir au film, j’aurais bien aimé que quelqu’un me signale un passage qui a pu lui paraître particulièrement intéressant. Je dis ça parce que moi ça m’est apparu comme un mélange sans queue ni tête d’un tas de choses sans lien entre elles.

Alors, si quelqu’un pouvait citer un propos en particulier, ce qu’on pourrait en dire serait plus profitable.
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 16:56

Filo, si je peux te conseiller quelque chose, va faire un tour sur les sites suivants et dis-moi ce que tu en penses :

- Charlatans.info - Scepticisme et esprit critique

- Les Sceptiques du Québec

- Les combustions humaines : réalité biophysique ou mystère paranormal

- Les attrape-nigauds

- Tatoufaux - Le tombeau des idées reçues

- Zététique - Laboratoire des sciences de Nice





filo a écrit:
Mais quid de deux particules "couplées" qui, même si elles sont séparées par une distance cosmique réagissent en même temps lors d'une impulsion donnée à une seule des deux ?

>>> Intrication quantique <<<
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alejandro
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 17:08

Cochonou a écrit:

- Charlatans.info - Scepticisme et esprit critique

J'aime bien le générateur de parler charlatan :

http://charlatans.info/blablator.html

Exemples:

Citation :
Depuis toujours nous savons que l'inconsistance de la pensée psychique repose sur une violation des lois ésotériques du vide cosmique qui couvre l'Univers et constitue sa gangue et faire savoir que le surnaturel est une cognitivité se constituant à l'échelle des quarks.

Ceci expliquant cela, je suis d'accord avec le fait que l'on ne se préoccupe pas assez, dans la théorie du Chaos, du phénomène inverse, de l'hyposensibilité aux conditions initiales, de l'exponentialité inverse des effets par rapport aux causes

*


Depuis toujours nous savons qu'un état de santé dégradé est causée par un dysfonctionnement quantique des foyers énergétiques corporels et ne pas oublier en outre que le voyage astral est une des voies d'expression de la réalité ésotérique d'une autre dimension inconnue.

C'est pourquoi je pense que cela nous conforte à renoncer au binarisme ontologique que nous avons précédemment énoncé

*


Il est connu qu'une rupture des énergies est une des conséquences d'une dysharmonie dans la fractalité des énergies au milieu du réseau corporel et aussi bien garder à l'esprit que la médecine holistique est un système ambivalent de connaissance du paranormal sous-jacent.

C'est pourquoi je pense que parfois 2 et 2 peuvent ne pas faire 4


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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 17:24

J'ai une question : comment se fait-il que les somnambules soient doués d'une force bien plus grande que celles qu'ils ont à l'état d'éveil, de même que leurs yeux ne voient pas la même chose de la même manière que lorsqu'ils sont réveillés ?

Non, ce n'est pas hors sujet. Je veux dire par là qu'il existe des circonstances où on entre dans une (je n'ai pas le mot qui conviendrait, probablement) dimension (ou un état ?) qui n'ont aucune commune mesure avec la dimension ou l'état dans lesquels on évolue en temps "normal". (Désolée si je formule maladroitement, je ne sais comment dire autrement).

Le chien de filo (ou le mien qui montra une grande agitation une semaine complète avant catastrophe naturelle, mais on peut aussi ajouter notre propre fébrilité indéchiffrable en telles circonstances) montre une autre facette de ces phénomènes assez curieux et pourtant vachement répandus.

Que dire alors, pendant qu'on y est, de ces personnes qui soignent (et cela est vérifiable visuellement, par exemple dans le cas de morsures de serpents, piqûres de guêpes chez les allergiques, brûlures, etc.) ?

Sans verser dans la table qui tourne, ni même le cendrier qu'on déplace et encore moins dans l'autocombustion, je trouve quand même qu'il y a des phénomènes qui ne ressemblent en rien à la rationalité que l'on veut à tout prix enfermer dans une logique qui s'arrêterait là où elle en est.

Qu'en pensez-vous ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 17:33

comment veux-tu discuter de façon rationnelle avec quelqu'un qui parle de "rationalité que l'on veut à tout prix enfermer dans une logique qui s'arrêterait là où elle en est."
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 17:36

alejandro a écrit:
comment veux-tu discuter de façon rationnelle avec quelqu'un qui parle de "rationalité que l'on veut à tout prix enfermer dans une logique qui s'arrêterait là où elle en est."

En envisageant qu'on n'a pas encore tout exploré ni découvert.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 18:20

Parce que, bien sûr, je n’envisage pas que tout n’a été exploré ni découvert.
Et l’envisager libérerait le rationnel de la logique.

Est-ce qu’au moins tu te lis avant de poster ?

Si on revenait au film ?
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 18:24

alejandro a écrit:
Parce que, bien sûr, je n’envisage pas que tout n’a été exploré ni découvert.
Et l’envisager libérerait le rationnel de la logique.

Est-ce qu’au moins tu te lis avant de poster ?

Si on revenait au film ?

Tu me poses une question, j'y réponds, je n'y peux rien si tu t'es senti visé.
Relis ta question et dis-moi ce qui cloche dans ma réponse...

Pour le film, je me suis exprimée plus haut, et je pose aussi des questions en relation avec le sujet.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 18:29

Romane a écrit:
J'ai une question : comment se fait-il que les somnambules soient doués d'une force bien plus grande que celles qu'ils ont à l'état d'éveil, de même que leurs yeux ne voient pas la même chose de la même manière que lorsqu'ils sont réveillés ?
J'ai déjà entendu parler de violence, voir de meurtres, dans cet état mais jamais d'une force extraordinaire.


Romane a écrit:
Le chien de filo (ou le mien qui montra une grande agitation une semaine complète avant catastrophe naturelle, mais on peut aussi ajouter notre propre fébrilité indéchiffrable en telles circonstances) montre une autre facette de ces phénomènes assez curieux et pourtant vachement répandus.
En ce qui concerne ton chien, voici ce qu'écrit Florence Cailliot-d'Ivernois (Éthologue et comportementaliste) à ce sujet :

"En fait, les animaux ont deux avantages sur les humains : d’abord, ils possèdent souvent un système sensoriel bien plus développé que le nôtre. Les chats, les chiens, et bien d’autres espèces encore, ont une sensibilité remarquable. Sensibilité olfactive, auditive, visuelle et surtout tactile. Ils perçoivent des vibrations infimes, des ultrasons et des infrasons, des ondes lumineuses ultraviolettes etc… c’est à dire tout un tas d’informations que les humains ne remarquent même pas.

Or, une catastrophe naturelle, quelle qu’elle soit, émet des signaux très ténus que les animaux ressentent dès leur apparition. Nous ne prenons conscience du danger que quand il est visible à l’œil nu ou est déjà suffisamment violent pour être perçu. Mais avant l’explosion d’un volcan, l’arrivée d’un tsunami, (qui est précédé le plus souvent d’un tremblement de terre) ou l’effondrement d’un terrain, la terre produit de minuscules vibrations du sol, des changements de pressions atmosphériques et de déplacement de l’air qui sont suffisantes pour affoler nos compagnons à poils et à plumes."


Quand au chien de Filo, peut-être que son comportement n'avait rien à voir avec ce qui a suivit. C'était simplement une coincidence.

Voici un exemple : je suis allongé sur mon lit et je pense à un ami que je n'ai pas vu depuis longtemps. Peu de temps après, le téléphone sonne, c'est lui. Comment interprêter celà ?

Et bien celà n'a rien d'extraordinaire, c'est une question de probabilité. Dans ce cas, la probabilité est de 1 pour 10000 environ. Autant dire que ça arrive à plusieurs centaines de personnes chaque année en France.


Romane a écrit:
Que dire alors, pendant qu'on y est, de ces personnes qui soignent (et cela est vérifiable visuellement, par exemple dans le cas de morsures de serpents, piqûres de guêpes chez les allergiques, brûlures, etc.) ?
Qu'elles sont réceptives à l'effet placebo.
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 18:50

Romane a écrit:
alejandro a écrit:
Parce que, bien sûr, je n’envisage pas que tout n’a été exploré ni découvert.
Et l’envisager libérerait le rationnel de la logique.

Est-ce qu’au moins tu te lis avant de poster ?

Si on revenait au film ?

Tu me poses une question, j'y réponds, je n'y peux rien si tu t'es senti visé.
Relis ta question et dis-moi ce qui cloche dans ma réponse...



Paul : Pierre, comme vais-je parler avec toi si tu vis à 500 km ?

Pierre : Eh bien, en téléphonant.

--

Alex : Comment discuter avec toi si tu tiens tel discours

Ro : en t’y prenant de telle façon.

« Telle façon » suppose que je n’ai pas compris que tout n’ pas été découvert.

T'es d'une mauvaise foi absolument ahurissante.
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 19:04

Pourquoi faut-il que tu pousses à l'agressivité ton rôle - pertinent au demeurant - du suspicieux pragmatique ?
Tu t'adresses à Ro là, pas à un troller chieur comme il en pullule sur les forums, et le ton commence à être insultant.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 19:41

Pas la peine de vous étriper pour si peu, cela n'a aucune importance, question d'habitude avec Alex que je côtoie depuis plusieurs années sur le Net et qui par ailleurs est quelqu'un de charmant.
Donc si vous voulez savoir le fond de ma pensée à ce sujet : je m'en tape complet, et s'il plaît à Alex de faire joujou cour d'école maternelle sur ce style, ce qui a l'air d'être régulièrement le cas, tant mieux si ça l'amuse.

A question conne, réponse qui ne lui convient pas, ce n'est pas mon problème mais le sien, ça me fait rire sans que jamais je ne me sente blessée.

Bon, je vais remonter le fil, je crois que cochonou est intervenu.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mar 8 Déc 2009 - 19:58

Cochonou a écrit:
Romane a écrit:
J'ai une question : comment se fait-il que les somnambules soient doués d'une force bien plus grande que celles qu'ils ont à l'état d'éveil, de même que leurs yeux ne voient pas la même chose de la même manière que lorsqu'ils sont réveillés ?
J'ai déjà entendu parler de violence, voir de meurtres, dans cet état mais jamais d'une force extraordinaire.
Sans qu'il soit question d'une force à inverser la rotation de la terre, il est tout de même question d'une force exceptionnelle dans ces moments là. De même, ils ne sentent ni le chaud, ni le froid, ni la douleur.
Il se passe donc bien quelque chose qui peut tout à fait être analysé et expliqué dès lors que des recherches et des trouvailles sont faites. Mais pas avant de l'avoir découvert. Es-tu d'accord ?


Citation :
En ce qui concerne ton chien, voici ce qu'écrit Florence Cailliot-d'Ivernois (Éthologue et comportementaliste) à ce sujet :

Citation :
"En fait, les animaux ont deux avantages sur les humains : d’abord, ils possèdent souvent un système sensoriel bien plus développé que le nôtre. Les chats, les chiens, et bien d’autres espèces encore, ont une sensibilité remarquable. Sensibilité olfactive, auditive, visuelle et surtout tactile. Ils perçoivent des vibrations infimes, des ultrasons et des infrasons, des ondes lumineuses ultraviolettes etc… c’est à dire tout un tas d’informations que les humains ne remarquent même pas.

Or, une catastrophe naturelle, quelle qu’elle soit, émet des signaux
très ténus que les animaux ressentent dès leur apparition. Nous ne
prenons conscience du danger que quand il est visible à l’œil nu ou est
déjà suffisamment violent pour être perçu. Mais avant l’explosion d’un
volcan, l’arrivée d’un tsunami, (qui est précédé le plus souvent d’un
tremblement de terre) ou l’effondrement d’un terrain, la terre produit
de minuscules vibrations du sol, des changements de pressions
atmosphériques et de déplacement de l’air qui sont suffisantes pour
affoler nos compagnons à poils et à plumes."
Je suis d'accord. Il existe donc un plus.
Maintenant, admettons que les humains peuvent aussi être doté de ce plus, qui ne serait pas ou peu découvert/analysé/expliqué/reconnu/exploité-en-conscience => s'il s'avérait que cela soit possible.

Citation :
Quand au chien de Filo, peut-être que son comportement n'avait rien à voir avec ce qui a suivit. C'était simplement une coincidence.
Peut-être. Et peut-être pas.
Le mien dormait habituellement au rez-de-chaussée depuis des années sans problème. Il nous a mené la vie dure au point que je me suis dit qu'on allait se faire incendier par le voisinage, tellement il y allait fort, pendant la semaine qui a précédé la cata. J'ai même fini par l'autoriser à dormir à l'étage, la veille des inondations. Dans la nuit, ça s'est produit. S'il était resté au rez-de-chaussée, il serait mort. Nous avons eu plus d'1,50 m d'eau dans la maison, un mur écroulé et la violence de l'eau quand elle s'est engouffrée a rendu encore plus dangereux les ustensiles dangereux qui s'y trouvaient.
On se fout de la description, ce n'est pas le sujet. N'empêche que jamais mon chien n'a reproduit son cirque, il a vécu 14 ans. C'était juste en ces circonstances là. Ensuite, il a redormi en bas très normalement.

Citation :
Voici un exemple : je suis allongé sur mon lit et je pense à un ami que je n'ai pas vu depuis longtemps. Peu de temps après, le téléphone sonne, c'est lui. Comment interprêter celà ?
Je n'en sais rien, je pose la question aussi, en constatant. Perso, c'est seulement la veille des inondations que je me suis sentie bizarre, au point de marcher de long en large en me tordant les mains de "je ne sais pas quoi", en proie à une inquiétude inhabituelle.
De même que la semaine dernière il m'est plusieurs fois venu des images intrusives et violentes, concernant mon fils. Dans le cauchemar que j'ai fait dans la nuit de l'accident de samedi, duquel le coup de fil m'a soustraite, mon fils et moi y étions, dans la même tourmente. J'attendais le coup de fil au point que quand le téléphone a sonné, j'ai été soulagée : c'était fait. Une sorte de délivrance.
Je n'affirme rien d'autre que ce que je vis/vois, et je suis comme vous tous ; questionnante.
Donc je réitère ; y-a-t-il quelque chose qui n'aurait pas été découvert/analysé/expliqué/reconnu/exploité-en-conscience => s'il s'avérait que cela soit possible.

Citation :
Romane a écrit:
Que dire alors, pendant qu'on y est, de ces personnes qui soignent (et cela est vérifiable visuellement, par exemple dans le cas de morsures de serpents, piqûres de guêpes chez les allergiques, brûlures, etc.) ?
Qu'elles sont réceptives à l'effet placebo.
[/quote]
Fantastique. Donc à partir de demain, tout le monde peut le faire.
Comment ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le lien entre matière et conscience est-il quantique ?   Mer 9 Déc 2009 - 1:03

Vu le nombre de choses pas du tout normales que j'ai vues ou vécues, je rigole un peu.
J'ai toujours comparé les sceptiques, les matérialistes purs et durs, à des gens qui marchent dans une maison immense, pleine de portes et de fenêtres. Ils vont tout droit, empruntant les voies les plus évidentes, et passant à côté de passages dérobés sans vouloir même y jeter un coup d'oeil. Comme ils ne voient pas, il nient.
Marchez droit, vous irez loin dans la vie. Prenez les chemins de traverse, vous risquez de mettre beaucoup de temps, de découvrir des choses peu rassurantes, de devoir vous remettre en question bien souvent. Ca s'appelle la vie.
Mais vivre avec des oeillères n'est que vivre à demi, et encore. Sans curiosité et sans ouverture d'esprit, autant se faire greffer une calculatrice à la place du coeur.
Alors je pense qu'il est utile de se faire une idée avec impartialité, et d'accepter qu'on ne sait pas tout. Ce qui nous parait étrange à nous, cartésiens (je ne m'inclus pas dans ceux là), peut sembler évident pour d'autres peuples.
Et puis se faire une idée personnelle sans a-priori permet d'échapper à ceux qui exploitent la crédulité de personnes affaiblies par un accident de la vie.
Y aurait-il des sectes si les gens avaient une saine vision des choses, c'est à dire un recul bienveillant sur ces questions, entre curiosité active et indépendance intellectuelle ?
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