Forums Liens Utiles


 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Qui a écrit la Bible?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Tryskel
Miserere mei
avatar

Nombre de messages : 9739
Age : 69
Localisation : A l'Ouest d'Avalon
Date d'inscription : 25/09/2007

MessageSujet: Qui a écrit la Bible?   Sam 5 Déc 2009 - 21:05

03/12/09


QUI A ECRIT LA BIBLE ?



Une réponse?


Elaborée entre les VIIme et IIème siècles avt JC, la Bible fonde l’histoire du peuple d’Israël, depuis Abraham jusqu’à la destruction du temple de Jérusalem.
Qui en sont les auteurs, pourquoi l’ont-ils écrite ?

I) AUX ORIGINES

Selon la vision traditionnelle juive, Moïse aurait écrit le Pentateuque (les 5 premiers livres de la Bible). Mais cette vision ne repose sur aucune base historique et il est impossible que le Pentateuque soit l’œuvre d’un seul auteur.
Selon le chapitre 4 de la Genèse l’humanité appelle Dieu par son propre nom : Yahvé dés les origines du monde, tandis que dans le livre de l’Exode (chap. 3 et 6) ce nom n’est révélé qu’à l’époque de Moïse.
Le Pentateuque comporte deux récits de la Création dans ses deux chapitres. Plus loin Yahvé fait deux fois alliance avec Abraham. Et il existe différents codes législatifs qui ne concordent pas toujours entre eux.
Dés le milieu du XIXème s. des observations mènent à l’élaboration de l’hypothèse de la « Théorie documentaire ». Cette théorie part de l’idée que le Pentateuque se compose de 4 documents à l’origine indépendants, et successivement mis ensemble par des rédacteurs travaillant par coupure et collage (le copier/ coller date donc de bien avant les ordis, p’te que Dieu l’a créé en même temps que la terre, lol !).Le plus ancien dit « yahviste » fut probablement élaboré sous le règne de Salomon vers -930.
Aux VIIIe et VIIe s. les royaumes d’Israël et de Juda sont sous occupation assyrienne. Leurs élites subissent une forte influence idéologique : les rois assyriens expriment leur domination à l’aide de traités de vassalité dans lesquels les vassaux sont exhortés à une loyauté sans faille.
« Tu aimeras Assurbanipal le grand prince héritier comme toi-même. » Ca vous rappelle rien ?
Les auteurs du Deutéronome ont certainement voulu représenter Yahvé à l’image d’un souverain assyrien imposant à ses subordonnés un traité une « alliance », dans le but apparent de contester la souveraineté assyrienne. En plaçant un souverain divin au dessus du souverain terrestre, la royauté orientale étant d’origine divine, les souverains, à l’instar du pharaon étant les enfants adoptifs des dieux.
La première histoire de Moïse, rédigée aux alentours du VIIe s. (Moïse est censé avoir vécu plutôt au XIIIe, si l’on admet qu’il était contemporain de Ramsès II.) reprend le récit largement répandu dans le folklore d’un enfant exposé et miraculeusement sauvé. Dans sa version primitive, ce récit ressemble surtout à la légende de la naissance de Sargon, roi légendaire lui aussi placé dans un berceau et abandonné aux eaux.

La destruction de Jérusalem et de son temple par les babyloniens en -587 provoque dans le royaume de Juda une immense crise idéologique. Les piliers identitaires : roi- temple du dieu national et pays, se sont écroulés. Une première réaction à cette crise est l’élaboration d’une grande histoire d’Israël et de Juda. Elle cherche à démontrer que la destruction et la déportation ne sont pas dues à une faiblesse de Yahvé face aux dieux babyloniens, au contraire, Yahvé se sert des babyloniens pour sanctionner son peuple de ne pas avoir respecté les termes de son « Alliance ».
Noter au passage que les juifs ne contestent pas l’existence des dieux babyloniens, ni des autres peuples, pour eux ces dieux existent bien, on n’est donc pas encore dans un monothéisme pur et dur mais ce qu’ils veulent prouver, c’est que le leur est le plus fort. Yahvé (probablement venu de Chaldée avec Abraham) n’est au début que la divinité locale de Juda, adopté par Israël et passant avec les conquêtes au titre de « Dieu Unique ».
La population restée en Judée revendique la possession du pays contre l’élite déportée en s’identifiant aux descendants d’Abraham.
« Abraham était seul et il a possédé le pays. Nous qui sommes nombreux, c’est à nous que le pays a été donné en possession. » (Ezéchiel : 34, 24).
Contrairement aux textes deutéronomiques qui prônent une stricte séparation d’Israël face aux autres peuples, l’histoire d’Abraham composée durant le Ve s. (donc après le Deutéronome alors qu’elle est censé se situer bien avant aux origines d’Israël) insiste sur une cohabitation pacifique de tous les peuples du Levant.
Abraham étant le père et d’Isaac et d’Ismaël, père des tribus arabes (dont la mère Agar fut abandonnée dans le désert avec son moufflet dés que Sarah se su enceinte, sympas les mœurs. Mais la morale est sauve, Agar et Ismaël sont sauvés par Gabriel himself, ce qui explique qu’on retrouve Gabriel dans le Coran.)
Pendant longtemps, les deux mythes originaires d’Israël : Patriarche et Exode ne sont pas joints en une succession chronologique : ils demeurent concurrents. Mais au début de l’époque perse, les rédacteurs issus du milieu des prêtres tentent d’harmoniser les deux traditions.

Moïse est la figure centrale du Pentateuque, probablement achevé vers -350. Il reprend la fonction du roi puisqu’il promulgue la loi et est le médiateur par excellence. Le pentateuque se termine par sa mort à l’orée de la terre promise dans laquelle il ne peut entrer.
Le fondement de l’identité juive n’est donc pas le pays (ce qui jette sur les revendications territoriales israéliennes une autre lumière venue des textes eux mêmes) mais la Loi divine transmise par Moïse. « Une patrie portative » selon Heinrich Heine. Là où est la Torah se trouve aussi Israël.

A l’époque de la rédaction des Evangiles vers 70-100 (dates qui font douter de l’authenticité de la rédaction de l’Evangile de Jean par le disciple préféré en personne, on alors il a vécu sacrément vieux l’Aigle de Pathmos) la Bible ne comporte que deux parties : la Loi (Pentateuque) et les prophètes. Jésus ne cite donc que les écrits religieux de son époque.
La canonisation des écrits : Psaumes- Livre de Job- Ecclésiaste et bien d’autres- n’intervient que quelques siècles après la destruction de Jérusalem par les romains en 70.

II) LA SEPTANTE

Au commencement fut une traduction, la du IIIe s. avt JC, la communauté hébraïque édite la Loi en grec. C’est la première unité biblique réellement constituée. Le fait qu’elle soit traduite dit bien qu’elle est fixée et même instituée : nous ne sommes plus dans les hypothèses mais dans l’histoire littéraire de la société judaïque antique.
Pour la première fois une « unité biblique » fait l’objet d’une publication véritable. Un bon siècle plus tard on l’appelle « Le Livre » (hé biblos en grec).

Pourquoi le nom de Septante ?
Une légende présente la version d’Alexandrie comme miraculeuse : elle serait l’œuvre collective de 70 savants venus de Jérusalem, ayant chacun traduit le texte d’une façon rigoureusement identique. Homologuée par les maîtres chrétiens, cette bible est suspectée puis rejetée par les juifs au bénéfice de révisions parfois drastiques réalisées chez eux.
En revanche nombre de versions anciennes des livres saints chrétiennes dans leur quasi-totalité (latines, coptes, éthiopienne, gothique, slavonne, arménienne, géorgienne, syriaques et arabes) ont été faites à partir d’elle.
La Septante n’est pas une « traduction » dans le sens moderne. On y demeure proche de l’original dans le traitement des Livres de la Loi, eu égard sans doute à la contrainte légale du document. Ce qui n’empêche pas les aménagements de sens nombreux et marquants. A commencer par la traduction de Torah (sagesse révélée) par « nomos « (loi), d’où le sens juridique que n’avait pas le mot à l’origine.
Le fait est encore plus net dans les livres Prophétiques, de Job et des Proverbes. Actualisation de la pensée éthique, alignement sur les derniers fruits de l’évolution ambiante. On spiritualise un propos que la formule hébraïque cantonne au registre physique.

La traduction de la loi n’est pas seulement un acte fondateur pour la Bible, la chose et même le nom. C’est une première dans l’histoire de la culture : la langue grecque, idiome universel est censée être intraduisible. Il n’y a pas de vocabulaire de la traduction chez les grecs. Pas d’invention de mots mais déplacement du sens de termes usités. Ainsi « hermênéia » : signification ou interprétation signifie aussi désormais « traduction ». la doctrine classique de « l’Inspiration » des Ecritures vient de là. Car on a du garantir la dimension sacrée de la Loi devenue grecque, et démontrer pour ce faire son origine divine.
C’est donc à la pensée grecque du IIIe s. avt JC qu’on doit le dogme de Livres inspirés par Dieu, donc incontestables.

Donc la Bible a été compilée plutôt tard à partir de textes n’ayant que peu de rapport entre eux. C’est un livre d’histoire plus mythique qu’autre chose. Le besoin pour un peuple de s’affirmer en affirmant son dieu, tout vient de lui.
Une mythification à laquelle de nombreux peuple qui se cherchaient des ancêtres glorieux, forcément soutenus par les dieux ont eu recours. Les romains s’étaient inventé Enée comme ancêtre, les juifs Abraham choisi et désigné par dieu en son « Alliance ».


Source : le Monde des Religions Nov/ Dec 2008
« Qui a écrit la Bible ? »

III) LA VULGATE

La Vulgate (du latin Vulgata), vulgaire au sens de commune, dénomination qui serait due à Roger Bacon, est la traduction de la Bible en latin, réalisée en grande partie par Jérôme de Stridon au début du Ve s. et reconnue comme « authentique » par l’Eglise catholique lors du Concile de Trente (1545/1563).

Le pape Damase au Ive s. commande à Jérôme une version plus uniforme et plus fidèle des traductions latines devenues à cause de la multiplication des manuscrits fort diverses en qualité et en précision.
« Vous voulez qu’avec les matériaux d’un ancien ouvrage j’en fasse un nouveau…
quel est l’homme de nos jours, savnt ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt et ne me traite de faussaire et de sacrilège ? »
Lettre de Jérôme à Damase.

Jérôme commence la traduction du Nouveau testament en 382, celle de l’Ancien en 385. il lui faudra 15 ans pour achever son œuvre en 405.
Leslie Hope (Dr en religion à Chicago) rapporte que le travail de Jérôme a produit des remous à son époque. Sa traduction « irritait les oreilles de ses contemporains parce que son idée de la traduction différait de celle en vigueur à l’époque. On attendait des traducteurs qu’ils fassent une traduction aussi littérale que possible. Tout le monde n’apprécia pas ses efforts. Son travail fut présenté comme « teinté de judaïsme », ses adversaires l’accusèrent d’avoir traduit comme un profanateur et un falsificateur et d’avoir « suivi les juifs. » (Ce qui paraissait pourtant élémentaire pour l’Ancien Testament.) Augustin d’Hippone (St Augustin) entre autres pensait qu’il fallait suivre la Septante à la lettre.
En effet, son désir de retrouver la « vérité hébraïque » par delà l’héritage grec le conduit en Palestine pour consulter les docteurs juifs spécialiste du texte hébreux.

Dés le VIIIe s. les copies commencent à s’écarter du texte de Jérôme.
C’est Alcuin qui, sur demande de Charlemagne effectue un travail de restauration.
Gutenberg réserva à la Vulgate l’honneur d’être le premier livre imprimé avec des caractères mobiles (1456).

Confronté à la réforme qui a favorisé la diffusion du texte biblique, l’Eglise catholique réaffirme sa doctrine. Le concile de trente donne un « statut d’authenticité » incontestable à la version de St Jérôme en 1546.
« Si le concile de trente a voulu que la Vulgate fut la version latine que tous doivent employer comme authentique, cela ne concerne que l’église latine, mais ne diminue en aucune façon ni l’authenticité ni la valeur des textes originaux…
Cet usage en vérité démontre que telle qu’elle a été et est encore comprise par l’Eglise elle est absolument exempte de toute erreur en ce qui concerne les faits et les mœurs… »
Pie XII : Encyclique Dimino Afflante Spiritu.

La Vulgate est aujourd’hui encore la version de référence dans l’Eglise latine, après une révision promulguée en 1979 par Jean Paul II : la Néo Vulgate.
Source : Wikipédia

Moralité : qui a écrit la Bible ?
Plein de gens pendant plein de siècles et sans inspiration divine, mais avec quelques crêpages de parchemins !

[u]

Les passages en italique sont de mon crû.
Revenir en haut Aller en bas
kate100fin
Canta Strophe


Nombre de messages : 8360
Localisation : Bout du Monde
Date d'inscription : 04/02/2009

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 5 Déc 2009 - 21:43

Tryskell a écrit:
QUI A ECRIT LA BIBLE ?

Ben, Ro, bien sûr...et ses archanges.... AngeR
Revenir en haut Aller en bas
Sbreccia



Nombre de messages : 5085
Date d'inscription : 04/08/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 5 Déc 2009 - 23:46

Chapeau Tryskel chinois
Revenir en haut Aller en bas
blue note

avatar

Nombre de messages : 8002
Age : 53
Localisation : Paris
Date d'inscription : 20/09/2009

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 5 Déc 2009 - 23:56

Passionnant ! Tu t'es encore rudement amusée pour nous cultiver...
Merci de ce travail.
Revenir en haut Aller en bas
http://eaux-douces.bloxode.com
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 6 Déc 2009 - 0:30

@ Trys : chapeau bas ! beau boulot, m'dam' !

@ Kate : grrrrrr

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
ronronladouceur
Prout Chef
avatar

Nombre de messages : 2608
Localisation : ciel nymbé d'étoiles
Date d'inscription : 27/01/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 6 Déc 2009 - 0:48

Tryskel a écrit:
[i/]... la destruction et la déportation ne sont pas dues à une faiblesse de Yahvé face aux dieux babyloniens, au contraire, Yahvé se sert des babyloniens pour sanctionner son peuple de ne pas avoir respecté les termes de son « Alliance ».[/i]

Me souviens d'avoir écouté la vidéo d'un rabbin tenant très exactement le même discours par rapport à la shoah...

Plutôt ça que, comme Benoît XV, se poser des questions sur le silence de Dieu pendant cette période?


Dernière édition par ronronladouceur le Lun 7 Déc 2009 - 6:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Sbreccia



Nombre de messages : 5085
Date d'inscription : 04/08/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 6 Déc 2009 - 10:17

C'est vrai que souvent je me demande où il peut être lorsque surviennent des atrocités, et pourtant je crois en un Dieu. Je pense qu'un jour il a monté une petite entreprise, au debut il n'y avait pas trop de boulot alors il etait omnipresent il intervenait dans "l'histoire", mais avec le temps l'entreprise a grandi, de plus en plus de travail, jusqu'à devenir gigantesque et là il est débordé, peut pas être partout, il a beau se demultiplier il peut plus assumer...
Revenir en haut Aller en bas
Tryskel
Miserere mei
avatar

Nombre de messages : 9739
Age : 69
Localisation : A l'Ouest d'Avalon
Date d'inscription : 25/09/2007

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 6 Déc 2009 - 17:46

"Où est dieu quand les hommes déconnent?" vaste question! Surtout si on croit en Dieu (c'est pas mon cas).
Il est surement débordé Sbrec, et ses employés qu'il a fabriqué assurent pas.
Pour rester dans le fil, la Bible n'y répond pas vraiment, toutes les catas sont des "Châtiments divins" et du déluge à la destruction du temple, en passant par Sodome et Ghomorre, la liste est longue! l'homme est pas obéissant, il rompt l'Alliance, il morfle, c'est la justice immanente!
Mais je suis restée sciée quand on a ressorti ça au moment où le Sida a commencé à se manifester!
C'est le blem de s'accrocher à un livre soi disant "inspiré", on n'évolue pas dans la pensée, et si la pensée évolue pas, rien ne bouge!
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 6 Déc 2009 - 18:42

Croire en Dieu c'est bien beau, mais ça suppose des attentes.
Notamment celle d'attendre qu'il fasse tout. La facilité de se décharger sur l'autre, quoi.
Alors évidemment, à défaut de réponse... y'a plus qu'à passer son temps à se demander "pourquoi"...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
spin



Nombre de messages : 56
Age : 65
Localisation : France, sud-est
Date d'inscription : 25/11/2009

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 12 Déc 2009 - 22:09

Sur le sujet de départ, j'ai pondu cette page : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm

à+
Revenir en haut Aller en bas
ronronladouceur
Prout Chef
avatar

Nombre de messages : 2608
Localisation : ciel nymbé d'étoiles
Date d'inscription : 27/01/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 12 Déc 2009 - 23:01

spin a écrit:
Sur le sujet de départ, j'ai pondu cette page : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm
à+

À celui qui a écrit la première ligne : «La Bible ne donne pas d'auteur autre que Dieu lui-même pour ses cinq premiers livres.»

On voit que vous n'avez pas lu le Lévitique. Bonne chance!

Je vous donnerai un titre, si vous voulez, question de vous mettre au parfum de l'odeur du sang. Car Dieu, voyez-vous, était carnivore...

Paraîtrait même que Moïse n'a pas existé, ni Abraham d'ailleurs...
Revenir en haut Aller en bas
spin



Nombre de messages : 56
Age : 65
Localisation : France, sud-est
Date d'inscription : 25/11/2009

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 12 Déc 2009 - 23:08

ronronladouceur a écrit:
spin a écrit:
Sur le sujet de départ, j'ai pondu cette page : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm
à+
Je me suis arrêté à la première ligne : «La Bible ne donne pas d'auteur autre que Dieu lui-même pour ses cinq premiers livres.»
On voit que vous n'avez pas lu le Lévitique. Bonne chance! Je vous donnerai un titre, si vous voulez, question de vous mettre au parfum de l'odeur du sang. Car Dieu, voyez-vous, était carnivore...
Paraîtrait même que Moïse n'a pas existé, ni Abraham d'ailleurs...
Mais ai-je dit le contraire ? Pas très malin de s'arrêter comme ça à la première ligne...

Et j'ai lu le Lévitique. Non mais !

à+
Revenir en haut Aller en bas
ronronladouceur
Prout Chef
avatar

Nombre de messages : 2608
Localisation : ciel nymbé d'étoiles
Date d'inscription : 27/01/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 12 Déc 2009 - 23:16

spin a écrit:
Mais ai-je dit le contraire ? Pas très malin de s'arrêter comme ça à la première ligne...
Et j'ai lu le Lévitique. Non mais !
à+
Malin, pas malin. Question de voir, justement...

Et t'en dis quoi?

Et en quel Dieu crois-tu?
Revenir en haut Aller en bas
spin



Nombre de messages : 56
Age : 65
Localisation : France, sud-est
Date d'inscription : 25/11/2009

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 12 Déc 2009 - 23:34

ronronladouceur a écrit:
spin a écrit:
Mais ai-je dit le contraire ? Pas très malin de s'arrêter comme ça à la première ligne...
Et j'ai lu le Lévitique. Non mais !
à+
Malin, pas malin. Question de voir, justement...
Et t'en dis quoi?
Et en quel Dieu crois-tu?
C'est si difficile de parcourir ? Enfin, bon, c'est un résumé de la découverte progressive du caractère composite du Pentateuque, la thèse documentaire. En montrant pour finir que le texte a été manipulé pour faire coller après-coup les prophéties.

J'ai pondu une autre page pour signaler que dans la version première (ou antérieure, que tu ne me fasses pas dire qu'Abraham a forcément existé) Abraham, donc, a probablement sacrifié son fils jusqu'au bout, l'intervention de l'ange étant une interpolation manifeste. Mais il faudrait que j'élague : http://pagesperso-orange.fr/daruc/txtl/ii.htm (à l'origine, j'avais été frappé par la ressemblance des histoires d'Isaac et Iphigénie et je jouais avec ça).

Je pourrais parler aussi des 2 Isaïe et de l'interpolation d'Isaïe 53.

Bref, tu me prenais pour qui ? Rage

Et je me demande si j'oserai signaler ce que j'ai mis sur Jésus.

à+
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 12 Déc 2009 - 23:45

Page introuvable, spin. Par contre, ça serait vachement bien si tu nous mettais directement l'article en citation, avec, en dessous, la référence de la page perso source de l'article en question. Comme ça on a tout sous le nez direct, c'est vachement pratique surtout que les liens meurent parfois, ce qui ôte du coup tout sens au fil. Nous pratiquons donc ainsi de manière générale, afin de ne pas perdre le propos.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
ronronladouceur
Prout Chef
avatar

Nombre de messages : 2608
Localisation : ciel nymbé d'étoiles
Date d'inscription : 27/01/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 12 Déc 2009 - 23:45

spin a écrit:
Abraham, donc, a probablement sacrifié son fils jusqu'au bout, l'intervention de l'ange étant une interpolation manifeste.
Je la remets puisque c'est juste historique : Abraham n'a probablement pas existé.

Partant de là, dire qu'Abraham a probablement sacrifié son fils,ca fait drôlement croire que le gros loup de l'autre histoire a aussi bouffé la petite sans laisser de traces. Le problème, c'est qu'elle a pas dû le digérer...

Pour moi, c'est une histoire pour enfants... Abraham, le modèle de foi exemplaire avec la récompense au bout : le fils que de toute façon tu avais déjà. À parier qu'il y en a qui ont suivi l'exemple...

D'ailleurs Abraham ne pouvait pas sacrifier son fils pour qu'une autre promesse de Dieu se réalise. Tu te souviens?

Citation :
Bref, tu me prenais pour qui ? Rage
Je te prenais pour quelqu'un?

Citation :
Et je me demande si j'oserai signaler ce que j'ai mis sur Jésus.
à+
Ne te gêne surtout pas... J'aurais peut-être aussi des choses à dire...
Revenir en haut Aller en bas
spin



Nombre de messages : 56
Age : 65
Localisation : France, sud-est
Date d'inscription : 25/11/2009

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 12 Déc 2009 - 23:50

Romane a écrit:
Page introuvable, spin. Par contre, ça serait vachement bien si tu nous mettais directement l'article en citation, avec, en dessous, la référence de la page perso source de l'article en question. Comme ça on a tout sous le nez direct, c'est vachement pratique surtout que les liens meurent parfois, ce qui ôte du coup tout sens au fil. Nous pratiquons donc ainsi de manière générale, afin de ne pas perdre le propos.
Oooops : http://pagesperso-orange.fr/daruc/mort/ii.htm.
Revenir en haut Aller en bas
spin



Nombre de messages : 56
Age : 65
Localisation : France, sud-est
Date d'inscription : 25/11/2009

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 12 Déc 2009 - 23:56

spin a écrit:
Romane a écrit:
Page introuvable, spin. Par contre, ça serait vachement bien si tu nous mettais directement l'article en citation, avec, en dessous, la référence de la page perso source de l'article en question. Comme ça on a tout sous le nez direct, c'est vachement pratique surtout que les liens meurent parfois, ce qui ôte du coup tout sens au fil. Nous pratiquons donc ainsi de manière générale, afin de ne pas perdre le propos.
Oooops : http://pagesperso-orange.fr/daruc/mort/ii.htm.
Et pour satisfaire ta demande :

Dans le récit du sacrifice, le nom traduit en français par "Dieu" est "Elohim"... sauf précisément au moment fatidique de la substitution (XXII, 11-16). Là, il devient Yahvé. Aussitôt après, c'est de nouveau Elohim... mais il n'est plus question d'Isaac. "Abraham étant retourné vers ses serviteurs, ils se levèrent et s'en allèrent ensemble à Beer-Sheba..." (XXII, 19). Isaac réapparaîtra, bien sûr, mais longtemps après... et dans des récits où Dieu se dit Yahvé.

Et sur le premier lien :

Citation :
On n'a pas fait que détecter des sources multiples, on a aussi trouvé que des livres supposés d'origines multiples ne l'étaient pas. En 1943, l'Allemand Martin Noth a soutenu, après Spinoza d'ailleurs, que Deutéronome, Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois étaient de la même main. Ces livres qui couvrent une très longue période présentent en effet de grandes analogies de style, de vocabulaire, d'idées. L'idée a été largement reprise, mais elle présentait tout de même une difficulté, soulevée et résolue par Frank Cross en 1973. C'est qu'il y a aussi de curieuses ruptures de ton dans cet ensemble. Globalement, l'Histoire deutéronomique se présente comme une interprétation globale de l'histoire des Hébreux de Moïse à Josias, ce dernier étant présenté de façon optimiste et triomphaliste comme le roi idéal qui venait enfin faire respecter le programme donné à Moïse par Dieu, après des siècles d'errements plus ou moins graves, et dont la dynastie (celle de David) devait régner à jamais. Tous les rois précédents sont jugés en fonction de cet idéal dont ils étaient plus ou moins proche mais qu'ils n'atteignaient jamais, même David, même Salomon, même Ezéchias, assez bien notés par ailleurs.

Sauf que 23 ans après la mort de Josias la dynastie qui devait "régner à jamais" était renversée, le royaume détruit par les Babyloniens. Certains passages de l'Histoire deutéronomique se trouvent par là même lourdement et ironiquement contredits. Mais d'autres, semés çà et là et facile à repérer dans la mesure où ils détonnent avec le reste et sont plutôt maladroitement insérés, rectifient le tir. Ils expliquent, manifestement après-coup, la catastrophe finale par la conduite par trop inqualifiable de Manassé, grand-père de Josias, qui avait trop gravement irrité Dieu.

Toutefois l'Éternel ne se désista point de l'ardeur de sa grande colère dont il était enflammé contre Juda, à cause de tout ce qu'avait fait Manassé pour l'irriter. (2 Rois, 23, 26).

On peut constater que ce verset jure curieusement avec ce qui précède et ce qui suit, éloge appuyé de Josias. D'autres passages ont bien sûr été ajoutés à l'histoire de Manassé lui-même. Ils sont aussi facilement repérables.

En même temps, l'auteur a pu compléter avec l'histoire peu valorisante des successeurs de Josias.

Richard Friedman estime que c'est la même personne qui a écrit l'histoire optimiste et l'a ensuite adaptée à la nouvelle et triste réalité. Il pense qu'il s'agit soit de Jérémie (les textes qui lui sont attribués montrent encore le même style et les mêmes préoccupations), soit de son alter ego Baruch.

Mais que veux-tu, j'aime bien faire tourner mes compteurs...

à+
Revenir en haut Aller en bas
ronronladouceur
Prout Chef
avatar

Nombre de messages : 2608
Localisation : ciel nymbé d'étoiles
Date d'inscription : 27/01/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 12 Déc 2009 - 23:59

spin a écrit:
On dit seulement que l'enfant, chargé de porter le bois du bûcher, s'étonne : "Voici le feu et le bois ; mais où est l'agneau pour l'holocauste ?

La petite, son petit panier toujours sous son bras, s'étonne : «Grand-Mère, comme vous avez de grandes dents...»
Revenir en haut Aller en bas
ronronladouceur
Prout Chef
avatar

Nombre de messages : 2608
Localisation : ciel nymbé d'étoiles
Date d'inscription : 27/01/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 0:06

Citation :
Certains exégètes juifs estiment en outre qu'Isaac était non pas un enfant, comme le veut la tradition la plus répandue, mais un adolescent, voire un adulte dans la force de l'âge. Le vieillard qu'était son père n'aurait pu le lier contre son gré. Le Coran (XXXVII) affirme aussi, très solennellement, l'acceptation du fils d'Abraham. (voir Abraham Segal, Abraham, enquête sur un patriarche, Plon, 1995)

Ça me fait penser qu'il y a je ne sais plus combien de versions du PCR...

P.S. 'R' pour rouge...
Revenir en haut Aller en bas
ronronladouceur
Prout Chef
avatar

Nombre de messages : 2608
Localisation : ciel nymbé d'étoiles
Date d'inscription : 27/01/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 0:25

spin a écrit:
l'interpolation d'Isaïe 53.à+
Assez évident ton Isaï 53. D'ailleurs que dirais-tu de l'hypothèse qu'on dirait du Matthieu avant l'heure?


Is 53:8-Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple ?

Peux-tu répondre à cette question?
Revenir en haut Aller en bas
spin



Nombre de messages : 56
Age : 65
Localisation : France, sud-est
Date d'inscription : 25/11/2009

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 0:52

ronronladouceur a écrit:
spin a écrit:
l'interpolation d'Isaïe 53.à+
Assez évident ton Isaï 53. D'ailleurs que dirais-tu de l'hypothèse qu'on dirait du Matthieu avant l'heure?
Is 53:8-Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple ?
Peux-tu répondre à cette question?
J'en dis que je n'y crois pas beaucoup. Il me semble qu'une version trouvée à Qumran, antérieure à Jésus, donne déjà ce passage. De toute façon, ça peut désigner n'importe quel personnage vénéré par une communauté, condamné à mort, et qui serait resté prostré pendant l'exécution. Il y a dû y en avoir quelques uns...

Par contre, entre 52 12 et 54 1, ça s'enchaîne parfaitement, alors qu'il y a un hiatus dans le ton et le rythme entre 52 12 et 52 13, puis entre la fin de 53 et 54 1 (les divisions en chapitres et versets sont du moyen-âge).

C'est un raisonnement similaire qui permet de voir que le "Tu es Pierre et sur cette pierre..." a été rajouté dans Matthieu.

à+

à+
Revenir en haut Aller en bas
ronronladouceur
Prout Chef
avatar

Nombre de messages : 2608
Localisation : ciel nymbé d'étoiles
Date d'inscription : 27/01/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 7:51

spin a écrit:
C'est un raisonnement similaire qui permet de voir que le "Tu es Pierre et sur cette pierre..." a été rajouté dans Matthieu.
à+
à+
C'est une déduction personnelle ou t'as des sources?
Revenir en haut Aller en bas
spin



Nombre de messages : 56
Age : 65
Localisation : France, sud-est
Date d'inscription : 25/11/2009

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 9:39

ronronladouceur a écrit:
spin a écrit:
C'est un raisonnement similaire qui permet de voir que le "Tu es Pierre et sur cette pierre..." a été rajouté dans Matthieu.
à+
à+
C'est une déduction personnelle ou t'as des sources?
Par exemple :
Citation :
Un consensus s'est établi entre les exégètes : la phrase rapportée (?) par Matthieu est une adjonction de date incertaine (Henri Guillemin, L'affaire Jésus, Seuil)
C'est bien de ce passage qu'il est question. On peut facilement constater par soi-même que :

- il ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, qui racontent globalement la même chose, et où on ne sent aucune lacune,

- il casse maladroitement le rythme du récit (passage brusque au style direct, retour immédiat au style indirect),

- le mot "église" n'est pas du tout habituel dans la bouche de Jésus (il ne l'emploie qu'une seule autre fois, et au sens premier, assemblée locale, certainement pas institution à fonder ou bâtiment, anachroniques).

à+
Revenir en haut Aller en bas
ronronladouceur
Prout Chef
avatar

Nombre de messages : 2608
Localisation : ciel nymbé d'étoiles
Date d'inscription : 27/01/2005

MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 19:01

spin a écrit:
Un consensus s'est établi entre les exégètes : la phrase rapportée (?) par Matthieu est une adjonction de date incertaine (Henri Guillemin, L'affaire Jésus, Seuil) C'est bien de ce passage qu'il est question. On peut facilement constater par soi-même que
T'as la référence précise dans ce livre?

Mais la sommité en ce domaine, n'est-ce pas Meier - j'ai feuilleté seulement -? Je ne sais pas ce qu'il en dit mais m'étonnerait qu'il aille dans le sens de cet auteur...

De toute façon, pour le moins révélateur que l'Église maintienne ce discours du 'pape' en tant que successeur du Christ... Ça pue tellement le mensonge, ces paroles!

Quant à la citation en tant que telle, elle est le fait d'un esprit qui savait grossir le trait, exagérer, tricher, du pur Matthieu en somme, comme c'était d'ailleurs l'habitude en ce temps-là - un héritage d'un certain esprit... Qui plus est, remettre ainsi les clés du Royaume à un personnage tel que Pierre relève d'une irresponsabilité inqualifiable! D'ailleurs, il me semble que c'est à peine quelques lignes plus loin dans le texte biblique qu'on assiste au fameux 'Arrière Satan, tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais des hommes'! Comme quoi, ces dernières correspondent pas mal plus à ce que nous donne à penser le pape...

Ainsi éliminant le 'Pierre, tu es Pierre', il ne resterait plus que l'homme, Satan son nom est multiple, menteur, usurpateur irresponsable à travers un discours enrobé de rhétorique mensongère, et tout cela au nom de... Satan, son nom est multiple... Idéologie!

Et donc au plus haut de la hiérarchie, se retrouve dans toute sa splendeur le papal 'Principe de Peter'...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Qui a écrit la Bible?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Qui a écrit la Bible?
» Rocky Balboa : Une légende s'écrit jusqu'au dernier round.
» Bible Pro 5 et Lightroom
» Ernestine CHASSEBOEUF - Ernestine écrit partout
» Top gun 2 écrit par Christopher McQuarrie (usual suspect) avec un petit role pour Tom Cruise

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forums Liens Utiles :: Présentation & Débats :: Paroles et débats :: Religions-
Sauter vers: