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 Qui a écrit la Bible?

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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 19:01

spin a écrit:
Un consensus s'est établi entre les exégètes : la phrase rapportée (?) par Matthieu est une adjonction de date incertaine (Henri Guillemin, L'affaire Jésus, Seuil) C'est bien de ce passage qu'il est question. On peut facilement constater par soi-même que
T'as la référence précise dans ce livre?

Mais la sommité en ce domaine, n'est-ce pas Meier - j'ai feuilleté seulement -? Je ne sais pas ce qu'il en dit mais m'étonnerait qu'il aille dans le sens de cet auteur...

De toute façon, pour le moins révélateur que l'Église maintienne ce discours du 'pape' en tant que successeur du Christ... Ça pue tellement le mensonge, ces paroles!

Quant à la citation en tant que telle, elle est le fait d'un esprit qui savait grossir le trait, exagérer, tricher, du pur Matthieu en somme, comme c'était d'ailleurs l'habitude en ce temps-là - un héritage d'un certain esprit... Qui plus est, remettre ainsi les clés du Royaume à un personnage tel que Pierre relève d'une irresponsabilité inqualifiable! D'ailleurs, il me semble que c'est à peine quelques lignes plus loin dans le texte biblique qu'on assiste au fameux 'Arrière Satan, tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais des hommes'! Comme quoi, ces dernières correspondent pas mal plus à ce que nous donne à penser le pape...

Ainsi éliminant le 'Pierre, tu es Pierre', il ne resterait plus que l'homme, Satan son nom est multiple, menteur, usurpateur irresponsable à travers un discours enrobé de rhétorique mensongère, et tout cela au nom de... Satan, son nom est multiple... Idéologie!

Et donc au plus haut de la hiérarchie, se retrouve dans toute sa splendeur le papal 'Principe de Peter'...
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spin



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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 19:09

ronronladouceur a écrit:
spin a écrit:
Un consensus s'est établi entre les exégètes : la phrase rapportée (?) par Matthieu est une adjonction de date incertaine (Henri Guillemin, L'affaire Jésus, Seuil) C'est bien de ce passage qu'il est question. On peut facilement constater par soi-même que
T'as la référence précise dans ce livre?
http://www.amazon.fr/Laffaire-J%C3%A9sus-Henri-Guillemin/dp/2020067242

Mais si tu veux le numéro de page, désolé, il est perdu dans mon foutoir. De toute façon, il n'est vraiment pas le seul à dire ça et le dit lui-même. Pour le reste, il est relativement anodin sinon tout-à-fait dans la ligne.

A noter que si on va au chapitre 15 des Actes, Pierre est présent, et influent, mais le patron c'est Jacques, ce que confirme le début de l'Epître aux Galates.

à+
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 20:31

Vous donnez dans la discussion érudite là! Z'allez pas me faire relire les deux tesstaments in extenso quand même!
Je me contente d'apporter une pierre d'historienne, selon les archéologues actuels, Moïse n'aurait pas existé, et l'historicité d'Abraham est plus que discutable: totalement improbable. le remplacement d'Isaac par un bélier (lequel s'était opportunément pris les cornes dans un buisson) marquerait pour certains le passage des sacrifices humains aux sacrifices animaux. Les sacrifices sanglants ayant cessés avec la Cruxifiction, ultime sacrifice!
Au mieux, Abraham serait un ancêtre mythique, comme tous les peuples de l'Antiquité s'en cherchaient. Enfin, de l'Antiquité, pas seulement, on s'en ai inventé en france, de Vertingetorix à Charlemagne en passant par Clovis dont le sais pu combien tenaire du baptême couronnement a donné lieu à un battage médiato/historisant!
Les mêmes archéologues sont en train de mettre en doute d'aprés ce que révèlent leurs recherches l'historicité de Salomon et David!

Compte tenu que les Evangiles ont été rédigés bien aprés la mort de Jésus (entre 70 et 100) eux aussi sont sujet à caution, d'autant qu'on ne dispose pas vraiment d'explication claires sur le choix par l'Eglise des 4 Evangiles canoniques et l'exclusion des Apocryphes. perso je trouve les Apocryphes (qu'on peut lire légalement maintenant que l'Eglise a levé l'anathème qui pesait sur eux) bien plus interessants! l'avantage de la levée de l'anathème (qui a pas empêché qu'on puisse les lire avant la bénédiction du pape) c'est qu'on les trouve facilement aujourd'hui, et qu'on peut les comparer aux canoniques.
L'affirmation concernant Pierre est en effet plutôt suprenante, ce n'est pas le personnage clef des evangiles! le choix de jean , disciple préféré aurait été plus logique. Et le fondateur de l'Eglise telle qu'elle s'est développée c'est Paul!
Pierre ne doit son succés qu'à l'eglise romiane qui, dés les premiers temps a voulu affirmer sa supériorité sur les autres églises en se plaçant sous la houlette de Pierre qui aurait été martyrisé à rome, on peut même y voir son tombeau! Historiquement, rien ne prouve que Pierre;qui dans les Actes des Apôtres se voit chargé de l'évangélisation des juifs tandis que Paul sera l'apôtre des "gentils"; ait été martyrisé à Rome ni même qu'il y soit venu!

On n'a pas de preuves, et ce flou a été judicieusement exploité par l'Eglise romaine. Pour savoir qui serait calife à la place du calife sur les autres évêques, rome n'a reculé devant aucun moyen. Comment le pape peut-il se dire "Successeur de St pierre" qui n'a jamais été pape, de même qu'il n'était pas question dans l'église primitive qu'un des évêques (qui n'étaient que des conseillers du groupe) soit placé au dessus des autres.
On ne sait pas exactement qui a écrit la Bible ni les evangiles, mais on sait qui a écrit l'histoire de l'Eglise, c'est l'Eglise romaine en tant qu'institution tout a fait terrestre. Et pour éviter les contestations (y'a toujours de mauvais esprits) elle a confisqué la lecture et l'interprétation de la "Parole Divine" qu'elle était bien évidement seule à pouvoir comprendre. De la manip à la com, on n'a pas inventé grand chose au jour d'aujourd'hui!
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 1:35

Tryskel a écrit:
L'affirmation concernant Pierre est en effet plutôt suprenante, ce n'est pas le personnage clef des evangiles! le choix de jean , disciple préféré aurait été plus logique. Et le fondateur de l'Eglise telle qu'elle s'est développée c'est Paul!

Oui, l'Église, à l'image du sexe malade de Paul, créant des souffrances pour des siècles à venir... Le même Paul misogyne selon l'esprit de ce temps-là, réputé menteur et l'avouant lui-même pour la gloire de l'Église!

Mais faudrait pas oublier Marie Madeleine, considérée pourtant comme l'apôtre des apôtres, oubliée mystérieusement après la mort de Jésus alors qu'elle avait été si présente jusque-là... Tout le côté féminin en somme, tassé de la main, bafoué, la femme usurpée... Et l'Église encore en 1988 qui persiste et signe à justifier sa posture théologique par une lettre apostolique au titre torchon: De la dignité de la femme, comme si le fait d'en surajouter trahissait l'essence le femme elle-même...

Quoi de mieux en fait que ce vide, que cette injustice à réparer, pour l'accueil du Da Vinci Code et de son féminin sacré? Des millions d'exemplaires vendus, des profits énormes, comme autant de baffes à l'Église!

Merci pour vos précisions...
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 27 Fév 2010 - 22:13

Ce pauvre Paul, homosexuel honteux et impuissant!

Il devrait être le saint patron des psychanalystes, vu le nombre de névrosés qu'il a fabriqué!

François
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spin



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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 27 Fév 2010 - 22:44

francoisdalayrac a écrit:
Ce pauvre Paul, homosexuel honteux et impuissant!
Homosexuel ? Impuissant ? Ca s'appuie sur quoi ?

Il y a quelque part une histoire qui dit qu'il s'est fait circoncir dans l'espoir d'épouser la fille d'un grand-prêtre, ou quelque chose d'approchant, et que ça lui a été refusé quand même... mais ce n'est pas la même chose.

Il parle aussi quelque part d'une maladie dont il était atteint, au moins à un moment, et qui le rendait repoussant.

à+
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filo

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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Sam 27 Fév 2010 - 22:57

En effet, les évangiles canoniques sont au nombre de quatre, mais Matthieu, Marc et Luc ne transcrivent qu'un récit (forcément oral et donc déjà douteux) d'une même source, à la gloire de Pierre. Peut-être le récit de proches ou descendants de ce dernier. Les théologiens modernes appellent cette source la "source Q".
Les canoniques se résumeraient donc à deux versions du ministère, et non quatre.
De plus, ces théologiens (sauf les cathos intégristes) sont tous à peu près d'accord pour dire que les romains de Constantin (et ultérieurs) ont corrigé à qui mieux-mieux ces textes pour les faire coller à leur conception de l'église qu'ils avaient fondée, et qui était déjà éloignée de la démarche de Jésus lui-même, et encore plus de l'ancien testament dont ils se réclament pourtant (voir les dix commandements)

C'est pourquoi l'étude des apocryphes se révèle intéressante, notamment Thomas et Philippe, même s'ils n'ont pas été à l'abri d'interprétations (voire extrapolations) diverses eux non plus.
Celui de Judas l'Iscariote et de Marie de Magdala par exemple sont assez louches.

Par ailleurs, d'après G. Messadié, seul Thomas ("le Jumeau") était de la même génération que Jésus*, et son évangile apocryphe teinté de gnose est du plus grand intérêt.

Selon Gillabert, Bougeois et Hass, l'évangile selon Thomas serait certainement le plus fidèle aux paroles de Jésus car écrit en copte descendant en droite ligne de la langue des hiéroglyphes et par conséquent de la pensée de l'Ancienne Egypte.(p 132)
N'oublions pas aussi que c'est Saint Jérôme mandaté par "l'Eglise de Constantin" qui a décidé du choix des textes dits canoniques et de leur harmonisation. Les sources de l'histoire chrétienne ont été "arrangées" en fonction des exigences de Constantin qui avait la prétention de codifier le christianisme. (p:171) ref: ed Metanioa 1979



* D'après les reconstitutions informatiques de la position des étoiles à l'époque de la naissance supposée de Jésus, il apparaît en effet une convergence d'astres très lumineuse dans le ciel qui correspond bien à l'"étoile de Bethléem" ou du Berger, mais en —7 avant JC. Ce qui ferait du Crucifié un quadragénaire, sachant que les apôtres étaient pour la plupart des jeunes hommes à peine sortis de l'adolescence.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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blue note

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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 28 Fév 2010 - 0:34

En plus, Thomas, c'est celui qui est parti évangéliser l'Inde. Fallait être gonflé ! Mais bon, il parait que c'est beau, le Kérala...
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 28 Fév 2010 - 3:21

je sais plus qui a dit "Jésus voulait l'avénement du royaume, il a eu l'Eglise", le pauvre, ne méritait pas ça.
L'attitude de l'Eglise à l'égard de la Femme, y'a de quoi causer, je vais le faire, quand j'aurais fini ce que j'ai en cours. Déjà, CF les topos sur les Sorcières dans Histoire et
http://liensutiles.forumactif.com/jeux-d-ecriture-f77/femme-le-quatrieme-quart-t18865.htm

Je me suis certes bien amusée, mais toute la "part de Dieu" est authentique concernant la position de l'Eglise.

J'ignore si Paul était ce que dit François, mais sûr qu'il avait un blem avec les nanas!
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lucarne



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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 28 Fév 2010 - 14:26

Ouai ouai... mais on parle des femmes ou des sorcières ? Parce que c'est pô pareil ! (le premier qui dit le contraire je le transforme en crapaud)
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Vilain
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 28 Fév 2010 - 14:27

lucaerne a écrit:
Ouai ouai... mais on parle des femmes ou des sorcières ? Parce que c'est pô pareil ! (le premier qui dit le contraire je le transforme en crapaud)


heu...non rien!....Quoique...;mais...;bon...;hein ! AngeR
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Romane
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 28 Fév 2010 - 14:33

Citation :
Jésus voulait le lavement du royaume,
Bon. Je crois que c'est l'heure du deuxième thé.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 28 Fév 2010 - 14:38

Romane a écrit:
Citation :
Jésus voulait le lavement du royaume,


J'ai toujours pensé que ce mec était un provocateur qui semait la merde...... Ange
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Dim 28 Fév 2010 - 18:03

Meuh, là, je suis plus (j'ai bu que du thé pourtant).
Ro, c'est tes lunettes où les miennes? j'ai bien écrit "Avénement"!

Si Luca, pour l'Eglise femmes (à part quelques saintes duement selectionnées, et bien sûr la VIERGE) femmes et sorcières c'est tout un! je lis le "Marteau des Sorcières" en ce moment, un énorme réquisitoire contre les sorcières, mais les sorcières sont des femmes. je vous raconterai quand j'aurai fini!
Mais j'ai pas mélangé pour autant, un topo sérieux et historique, et un délire, Satan n'a pas encore semé trop de trouble chez moi!

Vilain!!!!
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Romane
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Mer 17 Mar 2010 - 20:54

La suite ne concernait pas ce sujet, le fil a été scindé, vous trouverez ici :
http://liensutiles.forumactif.com/mode-d-emploi-du-forum-f4/legislation-et-citations-t19016.htm

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Rosacée



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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 12:03

Il y a combien de bibles différentes ?
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 12:46

En tous les cas si dieu était déesse, peut être serais - je croyant...

François
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 13:02

francoisdalayrac a écrit:
En tous les cas si dieu était déesse, peut être serais - je croyant...
Ou homosexuel... Ange
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 13:20

lucaerne a écrit:
francoisdalayrac a écrit:
En tous les cas si dieu était déesse, peut être serais - je croyant...
Ou homosexuel... Ange

Euh, ben ça... Pas vraiment mon truc en ce qui me concerne. Ça n'étonnera personne ici.

François
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lucarne



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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 13:27

Ouaip, mais peut-être que si la Bible avait été écrite par une femme, tu n'aurais pas le même avis. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 13:28

lucaerne a écrit:
Ouaip, mais peut-être que si la Bible avait été écrite par une femme, tu n'aurais pas le même avis. Twisted Evil


dans ce cas François serait comme moi: Lesbienne..... AngeR
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 13:35

lucaerne a écrit:
Ouaip, mais peut-être que si la Bible avait été écrite par une femme, tu n'aurais pas le même avis. Twisted Evil

Sûrement. Et je la lirais sans doute plus souvent...

François
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Mihou
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 13:35

je ne suis pas exégète comme Trys , ronron et filo, mais ne peut-on pas résumer l'histoire de la bible par une succession d'écrits (voire même des strates d'époques différentes pas forcément chronologiques) reprenant ce qui existait à l'époque pré-historique: la tradition orale?
Avant l'existance de l'écriture, les faits marquants étaient contés, rapportés de génération en génération, comme on peut encore le constater en afrique de nos jours chez les ethnies illétrées.
La force de la bible est d'être pratiquement le seul recueil de ce type ayant traversé l'histoire jusqu'à nous, grâce à la faiblesse d'un peuple de nomades ne présentant pas d'intérêt économique; les autres peuples ayant découvert et utilisé l'écriture , plus riches, se sont systématiquement ravagés par invasions successives et destructions culturelles collatérales... Il a fallu les fouilles du 20ème siècle à Sumer pour redécouvrir et traduite le sumérien cunéiforme et y trouver les pans entiers de récits similaires à ceux de la bible concernant la création, le déluge etc.... (je vous recommande le passionnant "l'histoire commence à Sumer" de S.N. Kramer)
Je suis persuadé que les découvertes de ce type ne font que commencer... et que les liens entre les récits pré-historiques (l'histoire commençant à l'écriture) vont faire l'objet de travaux nous décillant sur toute ces époques reculées.
Néanmoins, la bible reste un document extraordinaire à étudier avec l'aide de spécialistes qui connaissent les clés du texte actuel, "arrangé" par les rédacteurs mais aussi par les copieurs successifs; une fois les "filtres" ôtés, c'est saisissant de réalisme.
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filo

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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 18:22

Oui Mihou, une succession d'écrits, étalée sur une longue période, mais pas de temps aussi reculés.
Et oui aussi, des contes oraux, et qui dit oral dit téléphone arabe et déformation, donc encore plus de fantastique ajouté peu à peu (même les évangiles ont subi le phénomène, désolé pour ceux qui croient mordicus aux miracles et à la vierge mère).
Les écrits les plus anciens retrouvés à ce jour sont en effet ceux de Summer, dont la fameuse épopée de Gilgamesh (voir mon article à ce sujet).
Quant au fait de trouver encore d'autres écrits plus anciens... je n'en suis pas si sûr, mais ce serait en effet passionnant.

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Mihou
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 20:49

filo a écrit:
Oui Mihou, une succession d'écrits, étalée sur une longue période, mais pas de temps aussi reculés.
Et oui aussi, des contes oraux, et qui dit oral dit téléphone arabe et déformation, donc encore plus de fantastique ajouté peu à peu (même les évangiles ont subi le phénomène, désolé pour ceux qui croient mordicus aux miracles et à la vierge mère).
Les écrits les plus anciens retrouvés à ce jour sont en effet ceux de Summer, dont la fameuse épopée de Gilgamesh (voir mon article à ce sujet).
Quant au fait de trouver encore d'autres écrits plus anciens... je n'en suis pas si sûr, mais ce serait en effet passionnant.

merci filo pour le lien sur gilgamesh; je partage ton avis sur les temps reculés au niveau de l'écriture (pratiquement contemporaine d'Homère) ; dans mon esprit je songeai aux traditions orales: il s'est bien passé un moment où celles-ci ont été reprises par des scribes pour ensuite s'effacer des mémoires.*
Les découvertes de Sumer prouvent que chez certains la tradition orale a persisté et leur entrée dans l'écriture plus tardive a permis le lien avec les temps modernes; les tablettes de Sumer gravées plus de 1500 ans avant les premiers écrits bibliques nous décrivent la génèse presque mot pour mot....
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   Jeu 18 Mar 2010 - 21:30

[quote="Mihou
Les découvertes de Sumer prouvent que chez certains la tradition orale a persisté et leur entrée dans l'écriture plus tardive a permis le lien avec les temps modernes; les tablettes de Sumer gravées plus de 1500 ans avant les premiers écrits bibliques nous décrivent la génèse presque mot pour mot....[/quote]

C'est juste Mick, et c'est normal, il ne faut pas oublier qu'Abraham venait d'UR, donc de Mésopotamie, et que les croyances de la Bible sont totalement imprégnées des croyances et pratiques sumériennes, laquelle civilisation est une des plus ancienne pour la part occidentale du monde (même si cça se situe dans l'actuel Moyen orient).
Quant à retouver des écrits plus anciens, se serait interessant, il y a forcément eu des tentatives de fixer les mots sur un support avant l'apparition officielle de l'écriture.
mais sauf découverte inatendue, peu de chance de retrouver des versions de la bible (plus exactement de ses sources) vu que tout ce qu'on a retrouvé ne conformant plus à la version officielle fixée a été détruit (comme pour le Coran d'ailleurs).

Rosacée, il n'existe qu'une Bible, mais selon les branches du christianisme, elle est plus ou moins complète, certains chapitres étant ou non acceptés. La version complète est celle de "La Bible de Jérusalem", et pour les Juifs, il y a d'une part la Bible, de l'autre la Thora (la loi) plus détaillée, aussi la Kabbale, plus ésotérique.
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la Bible?   

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Qui a écrit la Bible?
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