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 Un contre tous

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Romane
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MessageSujet: Un contre tous   Jeu 17 Déc 2009 - 2:28

Pensez-vous qu'il soit concevable, sous le prétexte de ne pas faire de mal à quelqu'un, de faire du mal à d'autres par ricochet en protégeant un seul ?

Pensez-vous qu'il soit concevable de sacrifier une personne pour que plusieurs soient saines et sauves ?

Je me pose ces questions depuis des années, je crois depuis l'adolescence.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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filo

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MessageSujet: Re: Un contre tous   Jeu 17 Déc 2009 - 3:38

Cela touche à l'éthique pure, et donc à la subjectivité de chaque cadre dans lequel ces sacrifices sont engagés.
En temps de guerre, par exemple, il est fréquent (et très romantique) de voir le cas de figure d'une personne envoyée au sacrifice pour la cause de son pays, dans une mission nécessaire dont le danger quasi mortel est connu des commanditaires et le plus souvent du commandité lui-même. Par exemple les kamikazes pour le Japon.
Côté moins noble, il y a l'exemple célèbre du roi Hérode qui commanda le massacre de tous les enfants en bas âge de Bethléem pour éliminer la possibilité que le messie annoncé puisse survivre et menacer son autorité plus tard (épisode directement inspiré à mon avis de l'hindouisme sur la naissance de Krishna : même cause même opération).
Encore moins noble : les "false-flags", opérations terroristes secrètes d'un gouvernement sacrifiant des innocents de son propre bord pour faire croire à sa nation qu'elle a été attaquée par l'ennemi, ce qui justifie une attaque militaire. Hitler l'a utilisée, mais surtout les USA à plusieurs reprises (la dernière à mon avis le 11 septembre 2001).

Ces exemples montrent que nos motivations ou nos conceptions de ce qui est juste et nécessaire restent subjectives, contrairement à une éthique qui se devrait d'être universelle. Mais comment être objectif ?

Mais l'exemple le plus représentatif, pour en revenir aux termes précis de ta question, reste la situation suivante :
Des naufragés sont sur un îlot désert sans espoir de se nourrir : pour survivre, seule reste une solution : manger l'un d'entre eux. Si l'un est sacrifié (la courte-paille), les autres survivront pendant encore des semaines jusqu'à un secours possible, si en revanche on ne peut pas se résoudre à cet acte inhumain, tous périront dans quelques jours. Que faire ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Un contre tous   Jeu 17 Déc 2009 - 6:02

Tous tes exemples, filo, mettent en scène les pires crevures de l'humanité dans des plans tordus pour le pouvoir et la domination, dans le mépris le plus total pour l'humanité et l'humanisme.
en somme, tu nous donnes une réponse :
Toute solution où il faut sacrifier les uns pour sauver les autres est mauvaise.
A mon sens, il faut trouver d'autres solutions pour vivre ensemble ou mourir en essayant...
Cela dit on a toujours le droit de se sacrifier soi-même...
Mais sacrifier un autre que soi-même ?
Inacceptable.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Un contre tous   Jeu 17 Déc 2009 - 11:18

Il y a bien des choses inaceptables dans ce monde.
Cependant, tout ce que cite Filo représente, même si cela semble lointain ou une infime partie de l'humain, une réalité.
Nous sommes tous confrontés à la vie à la mort, nous faisons des choix et dans le dernier exemple que cite Filo, la question est : Que faire ?

Je suis incapable de dire ce dont je suis capable de faire tant le confort me conforte. Je n'ai pas à tuer, je n'ai pas à me sacrifier. Si j'ai à me sacrifier, quel est le sens du sacrifice ? quel domaine cela touche ?
Pour vous donner un exemple type mais encore humain, ce mois-ci j'ai perçu que la moitié de mon salaire. Mon sacrifice premier est de ne manger qu'un repas par jour afin d'économiser la consommation de nourriture et qu'il y ait assez pour mes enfants. Tout le monde peut le faire si tant est... Mais certains ne sont pas capables de se priver, même sucrer la consommation de clope pour leur progéniture. Je vous donne des idées qui sont aussi des réalités. Ce n'est pas un jugement de ma part.
Toutefois, je n'ai pas à sacrifier ma vie pour qu'ils mangent et je ne suis pas perdue avec eux sur un radeau en plein océan.

Ce qu'il faut garder en mémoire, ce n'est pas tant de se dire si on se sacrifierait ou tuerait, c'est rester objectif en se disant qu'on ne sait pas jusqu'où on irait (justement), nous sommes humains, oui, mais jusqu'à quel point ?
De quoi est-on capable lorsque la vie est menacée ?

J'avais vu un film comme ça, il y a longtemps, pour survivre l'un d'entre eux s'était sacrifier et les autres l'avaient mangé.
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ronronladouceur
Prout Chef
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MessageSujet: Re: Un contre tous   Jeu 17 Déc 2009 - 21:40

filo a écrit:
Des naufragés sont sur un îlot désert sans espoir de se nourrir : pour survivre, seule reste une solution : manger l'un d'entre eux. Si l'un est sacrifié (la courte-paille), les autres survivront pendant encore des semaines jusqu'à un secours possible, si en revanche on ne peut pas se résoudre à cet acte inhumain, tous périront dans quelques jours. Que faire ?
J'en profite tandis que je ne suis pas encore mort...

Là où j'en suis...

J'ai pensé à Socrate qui se demandait si la mort ne valait pas mieux que la vie...

Je laisserais la nature faire son œuvre et le plus faible mourir, comptant sur les plus forts pour la suite immédiate...

Question subsidiaire... Qui mangera, sachant que l'imaginaire nous poursuit. L'instinct de survie prévaudra comme dans le fameux film de l'avion perdu?

En acte de mourir, qui sait si je n'aurai pas fait suffisamment de chemin pour refuser de le parcourir à nouveau... Je me demande bien si Lazare en a voulu au Christ de l'avoir ressuscité. Revenir pour mourir une seconde fois, non merci?

Et puis chacun meurt chacun son tour, il n'est venu personne nous secourir...

La mort est paisible, dit-on...
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Un contre tous   Jeu 17 Déc 2009 - 21:56

Ta question me fait penser à un film que j'aime beaucoup: Master and Commander.
Un moment, un des marins est pris dans des cordages du mât qui s'incline dangereusementet risque de faire chavirer le bateau. le commandant coupe les cordes, il laisse donc le marin se noyer et dit:
"C'était en sacrifier un pour en sauver 300, j'ai choisi."

Je me suis dit que je souhaitais ne jamais me trouver en situation de devoir faire un pareil choix!

Les exemples que cite Filo sont malheureusement vrais, sauf que dans ce cas, ça sauve personne, au contraire, ça provoque des guerres! Et la guerre, quoi qu'on prétende n'a jamais protégé qui que ce soit!

Quant à protéger un seul, qui?
il va de soi que tous les dirigeants du monde sont convaincu (et ont pris les mesures idoines) qu'en cas de cata grave, c'est eux qu'il faut sauver, en sacrifiant les autres, s'il ne reste qu'un français vivant, ce sera notre monarque!
mais?
Mais si c'est un de mes enfants qui est menacé? je ferais quoi? sais pas, vraiment pas, lui ou les d'en face, combien pour un, est ce que ça vaut la peine?
Facile les fesses calées bien au chaud, de jouer les vertus en choisissant le plus grand nombre, mais en situation???
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Romane
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MessageSujet: Re: Un contre tous   Ven 18 Déc 2009 - 1:34

Quand j'ai vu, voilà à peu près vingt ans Le choix de Sophie sur le petit écran, j'ai été tellement bouleversée que je n'en ai pas dormi de la nuit. Pour ceux qui ne l'ont pas vu, il s'agit du passage où la mère, pour sauver son petit garçon des griffes d'un nazi, lui tend sa petite fille, dans un geste fou. Et réalise l'horreur de la situation.

Evidemment, il s'agit d'une situation extrême, comme tous les exemples donnés jusque là dans ce fil. Il en existe d'autres, bien plus subtiles parce que quasiment imperceptibles pour qui n'y prêterait pas un coup d'oeil vigilant. Par exemple, pour ne pas bousculer la "fragilité" de X, on va charger Y en louant sa "force". Facile.

Au fond, quelle vie vaut plus que quelle autre vie ?
Celui qui semble fort ne porte-t-il pas la double charge de la prise sur lui-même des poids que l'autre lui abandonne sous prétexte de sa fragilité ?

L'égalité n'existe pas plus que la fraternité, n'est-ce pas ?

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Rosacée



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MessageSujet: Re: Un contre tous   Ven 18 Déc 2009 - 16:30

Romane a écrit:


L'égalité n'existe pas plus que la fraternité, n'est-ce pas ?

Si tu regardes autour de toi, tu verras des gens solidaires comme des gens solitaires. On marche relativement seuls dans ce monde même si on est accompagnés.

L'égalité existe mais dans la notion de la vie. C'est-à-dire qu'on est tous égaux face à la vie et la mort. Après on est tous différents et les inégalités sont nombreuses tout comme l'injustice.
La fraternité c'est ce que cela représente pour chacun, cela reste dans un champ très peu vaste puis en huis clos et je ne parle pas de fraternité familiale (n'est-ce pas...)
On ne vit pas dans un monde fraternel ou tout est gentil et beau. Tu le sais bien Romane, on n'a pas la vie de l'autre, et que faire de toute façon ? Tous ensemble pour un monde meilleur ?
Il faut souvent soulever des montagnes et nos épaules sont si fragiles...
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lucarne



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MessageSujet: Re: Un contre tous   Sam 19 Déc 2009 - 17:42

Je crois que jamais nous n'aurons aucune réponse à ce genre de questions. Et il vaut peut-être mieux ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Un contre tous   Dim 20 Déc 2009 - 0:05

Rien à ajouter, je suis d'accord avec vous deux, entre autres.
Juste que des fois, une petite rage monte au cœur, pour ceux qui se voient sacrifiés pour des raisons foireuses de soi-disant forces de plus que machin. Car je n'y crois pas le moins du monde. Personne n'est plus fort que truc, chacun a la possibilité de se gérer pour s'armer autant que n'importe qui, à situation égale. Sinon c'est trop facile.

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