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 Tous ces Nous et ces Vous

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lucarne



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MessageSujet: Tous ces Nous et ces Vous   Sam 9 Jan 2010 - 13:59

Je suis toujours un peu irritée par l’emploi intempestif des "Nous" et des "Vous" quand quelqu'un essaie d’exposer Ses propres idées sur la vie, les gens, les choses…

Car enfin, que représentent exactement ces entités ? Suis-Je dans le Nous ou dans le Vous ? Alors que bien souvent Je ne me reconnais ni dans l’un ni dans l’autre. Ainsi, Tekik emploie ce "Vous les français pensez que…" pour une pensée qui ne me correspond pas. Thierry emploi ce "Nous nous aimons trop…" dans lequel Je ne me reconnais pas plus.

Je dois parfois, par inattention ou facilité, employer ces Nous et Vous (nobody is perfect). Mais j’essaie en tout cas de m’en abstenir autant que possible.

Quand quelqu’un dit Nous ou Vous pour développer une idée personnelle, il me semble qu’aucun débat ne peut s’ouvrir. Je suis devant un prêcheur. J’écoute ou je sors.
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Romane
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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Sam 9 Jan 2010 - 14:09

Un sujet du même type avait été créé par Rosacée si ma mémoire est bonne, avec pour variante le "on" et le "je". On ou Nous représentent de mon point de vue, la globalité. Vous est déjà plus intrusif. Je n'engage que soi, et fait donc état d'exceptions ou de variantes du "on" ou du "nous".

Perso, je ne m'attache qu'au "vous" qui vise plus particulièrement chacun d'entre nous tous. Le "nous" ou le "on" ne me gênent pas, d'ailleurs je les emploie souvent au nom du genre humain, sans pour autant oublier que chacun peut être un peu différent, voire carrément différent.

M'enfin avec tout ce blanc dans les yeux, je peux aussi m'exprimer de travers, ce jour.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MBS

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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Sam 9 Jan 2010 - 14:13

"Toute généralisation est un abus..." (moi... mais je suppose que d'autres ont dû le dire avant).

Un exemple. Tu rends des copies, tu veux expliquer ce qui ne va pas, qu'est-ce que tu dis ? : "Vous n'arrivez pas à analyser le sujet..." Et du coup, il y a 35 élèves qui ont la trouille parce qu'ils pensent être tous concernés... Alors qu'en disant "certains parmi vous..."... Mais c'est étrange, cela ne vient pas spontanément.

Et c'est marrant parce que quelque part dans le 5, Fiona T. aura l'occasion d'aborder cette question.
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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Sam 9 Jan 2010 - 15:48

Tout dépend du type de noue.
Le Cochonou la préfère plutôt boueuse, voyez-vous.


Dernière édition par Cochonou le Sam 9 Jan 2010 - 19:03, édité 1 fois
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Sam 9 Jan 2010 - 18:02

Je trouve que c'est intéressant ce que soulève Lucaerne même si le sujet a été soulevé autrement, et non par moi, Romane, mais par Sophiesuite avec l'item "je, parlé pour soi" - c'était donc abordé différemment. Il est vrai que "nous" c-a-d quelques personnes, faisions références à ce "Je" et "on" - il y a de cela quelques temps déjà. Mais là, ça concerne "nous" et "Vous"... Ce qui en soi, sans doute - peut-être, rejoint l'idée du Sujet.

D'ailleurs, regardez comme les choses se compliquent : "même si le sujet a été..."

Le sujet, moi, toi, je, tu, il, elle, vous, nous, lui, elle, l'item, la question, l'objet, l'animal, la chose.
Le sujet est tellement vaste que l'on peut se demander se qui le défini comme étant l'entité de base. Eh bien, c'est ce qui permet de classer chaque chose dans une catégorie et chaque catégorie dans un tiroir qui lui est propre, et ainsi donc, lui donner un nom.

Par contre, aussi étonnant qu'il soit, j'arrive particulièrement à détacher le pronom personnel "on" du contexte "sujet".
Pourquoi ? parce qu'au travers de "on" j'entends quelque chose d'indéfini. D'ailleurs, on est un pronom indéfini, il englobe sans viser quelque chose de très précis.
Mais il englobe qui ou quoi et englobe-t-il ?

Tandis que "Vous" est de source classique et respectueuse dans sa forme,(ceci dit, ça ne veut rien dire) car IL met une barrière entre les autres et moi. Mais qui est-ce "IL" et bien "Vous" le sujet...
Ce "Vous" me parle tout particulièrement, tout comme le nous, puisque je me vois au travers du nous comme dans un même ensemble. "Nous?" qui ça ? et bien les autres : toi, moi, tout le monde dans le sens humain.
Tandis qu'au travers du "On", non, je me détache entièrement puisqu'il ne cible pas, il me semble neutre et indirect...
Par contre, le "tu" est encore plus brutal pour ce qui me concerne. D'ailleurs, le 'TU" c'est un sujet cinglant, car tu vises directement le lecteur, j'ai bien du mal à me détacher de ce "tu" quand je lis un texte car j'ai le sentiment qu'il m'implique directement.

Il est vrai que je ne me reconnais pas au travers de tous les écrits abordés avec le nous et le vous dans le sens propre de l'idée de la suite d'une phrase, mais par contre, cela m'aborde et me parle en tant qu'humain et c'est ce qui me rapproche de vous, tous, et de ce nous, du coup...

Et c'est sans doute parce que je ne me sens pas particulièrement dans le même contexte que je viens à dire ce que j'en pense !Very Happy

Et ensemble, nous, enfin quelques-uns y participons de loin comme de près.

J'aime particulièrement la réponse de MBS.
Il n'est cependant pas toujours facile d'employer "certains" - "quelques-un"
"quelques personnes".

PS : j'ai évité d'exprimer bien des choses qui me sont passées par la tête... Mais dans le sens de la Nature, la nature n'existant point, il n'y aurait pas de sujet. Donc, si cela nous touche, c'est seulement au sens de l'humain et surtout au travers de lui.
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thierry

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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Sam 9 Jan 2010 - 18:24

J'adhère totalement à ta remarque Lucaerne ! bisou
Pour la simple raison déjà que ça m'arrive aussi d'être "irrité" par le fait de me retrouver englobé par la pensée de quelqu'un à travers cette expression : "Nous...gnagnagna..." Et je me dis "mais pourquoi il parle pour moi, je ne suis pas comme ça..."
Alors, bien souvent, je ne sais pas trop comment tourner mon texte.

Bon, ensuite, si je ne mets que "je" dans un texte pour essayer de décrire un fonctionnement, un phénomène etc...ça me gène aussi parce que je me retrouve "centralisé"...Comme si je ne m'intéressais qu'à moi...Enfin, là, en tout cas, je suis tourneboulé par l'impression de me mettre en avant, comme si je donnais l'impression de ne parler que de moi, de me faire reluire le nombril.

Comme ensuite, j'essaie habituellement de parler de phénomènes assez généraux, je me dis que l'usage d'un pronom englobant comme le "nous" m'apparaît plus pertinent. Et donc j'en fais partie.
Par contre je n'emploie pas le "vous", enfin je n'espère pas parce que là ça fait vraiment inquisiteur et justicier, beurkk.

Mais en tout cas c'est un problème qui me travaille... grrrr09
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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Sam 9 Jan 2010 - 18:37

Citation :
"Toute généralisation est un abus..."

Tu généralises en disant ça Ange
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Romane
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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Dim 10 Jan 2010 - 3:56

JE dois dire que la plupart du temps, répondre sous JE me donne l'impression désagréable de mettre en avant un JE-MOI pour parler plus globalement, comme si MON nombril débordait et ça ME gêne parce que JE n'ai pas envie à ce moment que ce soit le cas si JE pense plutôt aborder un sujet sous l'aspect du genre humain et non de MA petite personne.

Par contre, il m'arrive de passer par des exemples qui me sont personnels, et dans ce cas cela ne me gêne pas le moins du monde de bifurquer, puisque je considère que tout passe par chacun d'entre nous, donc forcément par moi aussi, ce qui donne à dire que parmi un constat global, ma propre réaction ou pensée, ou cheminement est celui-ci plutôt que celui-là.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Dim 10 Jan 2010 - 22:45

C'est pareil, je n'ai jamais aimé vraiment dire "je", "moi je" ou encore pire "moi personnellement je", comme je l'entends parfois.
Mais j'en ai pris l'habitude en cours de danse. Quand on pose une question, généralement on commence par "on n'a pas vraiment compris..." et là, la prof nous reprend de volée :" ne dis pas "on" ni "nous", c'est toi qui n'a pas compris". Scrogneugneu, j'ai l'impression pourtant que personne n'a compris, en fait, vu comment ça cafouille, mais tant pis : "je n'ai pas compris..."
Voilà. Maintenant je dis : "je".
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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Dim 10 Jan 2010 - 22:49

Oui ben moi, perso, j'arrive pas.

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lucarne



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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Dim 10 Jan 2010 - 22:55

Ben si, tu viens de dire j', c'est l'équivalent de je. Si tu avais dit "nous n'y arrivons pas", je me serais sentie intrégrée dans ton nous.
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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Dim 10 Jan 2010 - 23:20

Mais on en revient à la terrible question : qui est "moi" ?
Suis-je un peu de toi, un peu d'eux, un peu de tout ?

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lucarne



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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Dim 10 Jan 2010 - 23:23

Un peu, un peu, un peu... en tout cas, tu es toute toi. Bien que parfois, on ne sait plus où on a la tête...
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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Dim 10 Jan 2010 - 23:45

Nous sommes des êtres bizarres (collectif).
Bien qu'individuellement singuliers, nous portons (collectivement) des traits collectifs, au point qu'il m'arrive de penser, quand je lis les histoires des uns et des autres, que nous ne sommes séparés que par des variantes d'ingrédients qui nous sont communs.

Et pourtant, nous sommes différents les uns des autres.

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Tryskel
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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Lun 11 Jan 2010 - 19:14

Je, c'est moi, juste un constat parce que là, je vais pas essayer de définir ce que "moi" veux dire.

Tu, c'est Toi, un toi auquel on accorde un sens préférentiel que ce soit pour le porter aux nues ou pour le flinguer. Un interlocuteur particulier de l'instant.
Nous c'est un collectif dans lequel Je ne me pas sens pas toujours incluse. Vous c'est ceux dont je ne suis pas quand je dis "je". Ils/ elles c'est "impersonnel", les autres en vrac!
On, c'est indéfini, c'est pratique quand "on" ne veux pas avoir l'air d'en être "On m'a dit que...".

Nous est inclusif. Vous est distanciatif.
Où "Je" est dans tout ça?
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gérard hocquet

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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Lun 11 Jan 2010 - 20:31

César parlait de lui à la troisième personne:"il a...ceci cela".
Comme dans certains petits pays de France: "il a bien dormi cette nuit"? me disait l'aubergiste.
Certaines huiles disent "nous", pour dire "je", De Gaulle, le pape...
et moi et moi, je suis sur les je-nous avec vos subtilités.
Mais comment vous en vouloir (j'aurais pu dire: " je ne vous en veux pas " mais j'évite ainsi le "je" trop affirmatif de soi. Il y a cent façons de l'éviter), nous sommes si charmants ( quand c'est positif, ne pas hésiter à s'inscrire dans le collectif).
Bref, tout ce que je viens de lire ou "tout ce que vous avez écrit", c'est comme tu le sens(toi, lecteur), incite (général) ou m'incite (particulièrement) à la prudence contre ce qu'on pourrait ou que je voudrais nommer amalgame et confusion, frère et soeur d'injustice de langage.
On ( moi sûr et vous si ça vous plaît) fera désormais attention à dénou er les abus.
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lucarne



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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Lun 11 Jan 2010 - 20:59

gérard hocquet a écrit:
Comme dans certains petits pays de France: "il a bien dormi cette nuit"? me disait l'aubergiste.


Tu me rappelles lorsque je suis arrivée à Alençon. Le technicien France Télécom (à l'époque, c'est comme ça qu'on disait) me demande : "elle fume". J'ai regardé derrière moi un peu surprise. Il n'y avait personne...

En attendant, vous remarquerez que quand la France gagne dans un sport quelconque, les gens disent "nous avons gagné". Si elle perd, ça devient "ils ont perdu".
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lucarne



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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Lun 3 Jan 2011 - 17:05

JE suis tombée sur ça ce matin...

« [il faut] chercher à libérer tout ce qui se cache derrière l'emploi apparemment simple du pronom "je". Le sujet : une chose complexe, fragile, dont il est si difficile de parler, et sans laquelle nous ne pouvons pas parler. »
(Michel Foucault, Le libérateur de la psychanalyse, Dits et écrits)


Et toujours dans ce bel article de Philippe Lemaire sur Edgar Morin (http://nouvellerevuemoderne.free.fr/edgarmorin_ethique.htm) :

« Ces trois instances individu/société/espèce sont au cœur de l'être humain. Elles ne peuvent être dissociées, même si on peut les distinguer : "L'individu humain, dans son autonomie même, est à 100% biologique et à 100% culturel. Il est le point d'hologramme qui contient le tout (de l'espèce, de la société), tout en étant irréductiblement singulier." Il oscille entre deux principes vitaux, l'égocentrisme, nécessaire à sa survie, et le développement de l'altruisme, qui le lie à la communauté et à l'espèce (car, pour l'individu, "autrui est une nécessité vitale interne"). Si les sources profondes de l'éthique sont antérieures à l'humanité, la conscience morale individuelle est une émergence historique à partir des développements de la relation individu/société/espèce.
L'acte moral est un acte par lequel l'individu se relie aux autres. Edgar Morin le qualifie d'"acte individuel de reliance." Il utilise le concept de reliance dans un sens actif qui met en évidence le lien vivant entre le "bien-penser" et le "bien-agir" : "La pensée complexe est la pensée qui relie. L'éthique complexe est l'éthique de reliance." »
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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Lun 3 Jan 2011 - 17:47

Souvent je prefere nous à eux, enfin cela dépend si je suis en periode de bonté, quand je suis en pétard c'est plus vous et eux et je est en retrait en attendant qu'il redevienne nous...Parfois je est different de nous et s'oppose à vous, exemple : je ne vote plus donc je ne peux pas dire nous et c'est alors plus simple de dire vous ...
A part cela, ça gaze Luca..? Very Happy
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lucarne



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MessageSujet: Re: Tous ces Nous et ces Vous   Lun 3 Jan 2011 - 18:04

Ça gazouille. Enfin... "ÇA", c'est encore autre chose. tong
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