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 La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel

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Romane
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MessageSujet: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Jeu 11 Fév 2010 - 0:38

« Tant que je n’ai pas mis en pratique quelque chose, il est impossible que je le prescrive aux autres. Rien ne sort de ma bouche que je n’aie examiné à fond. »
Ostad ElahiPeut-on dire qu'on a examiné quelque chose à fond ?

J'aurais plutôt tendance à répondre qu'on peut aller à fond de ce que l'instant permet, et que l'instant d'après pourrait permettre d'aller plus loin, et que l'année d'après ou vingt ans plus tard, on pourrait avoir creusé davantage un sujet, et qu'au fond, son fin fond n'existe peut-être pas. Ou que peut-être le sujet serait une sorte de cercle sans point de départ ni de point d'arrivée.

Pourtant Ostad Elahi n'est pas n'importe qui.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ostad_Elahi

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 12:57

Romane a écrit:
Peut-on dire qu'on a examiné quelque chose à fond?

Si tu lis bien sa dernière phrase : Rien ne sort de ma bouche que je n'aie examiné à fond.

Je répondrai : OUI.
Car il exprime un état de fait qui lui appartient totalement. Donc, selon lui et pour lui, l'analyse lui semble aboutie.

Maintenant, le parallèle dirait qu'au travers de sa vision, la conclusion analytique n'est que subjective.
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Romane
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 13:35

C'est justement cette dernière phrase qui me fait tilt et pour laquelle je me dis que non. A fond dans l'instant. Mais pas à fond dans l'absolu. Cela me semble impossible.

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Rosacée



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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 14:15

Oui, puis pour appuyer nos réponses, nous avons tenter de répondre au sujet de la connaissance.
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Romane
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 14:27

Oui. C'est elle qui me fait répondre que le fin fond n'est jamais atteint. Car après tout, qu'est-ce qui dit que 1 + 1 = 2 ? Que fait-on de la force d'attraction de ces deux 1 lorsqu'ils se rejoignent ? (j'ai dans la tête l'image de l'impact de deux véhicules) Même si mon idée de l'instant est tordue, qui dit que nous avons tout bien considéré à fond, quand nous avons décrété cette règle mathématique ?

La connaissance que nous possédons n'est que celle qui s'arrête à un point du moment dans lequel on se trouve, il me semble, et malgré tout le respect que je dois à ce grand homme.

Je suis étonnée par sa phrase.

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lucarne



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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 14:59

Et en plus de la notion de temporalité, il faut ajouter la notion de subjectivité. Il a examiné la pratique de son point de vue, avec toutes les perspectives qu'il n'imagine peut-être même pas et qu'un autre prendra en compte, et un autre différemment...

Un jour, un "cas" ou un événement quelconque viendra lui donner un autre point de vue, et ainsi de suite.
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 16:12

Je vais être laconique : non...
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Tryskel
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 18:04

Non, c'est pas n'importe qui, mais sa démarche est avant tout spirituelle et religieuse, très proche du boudhisme.

Bien sûr que non, on ne peut pas prètendre connaître un sujet "à fond", il y a toujours quelque part un aspect qui nous échappe!
Ou alors (et même là c'est pas totalement vrai) il faut être un "spécialiste" genre de ceux qui sont incollables sur un sujet hyper pointu, mais ignorent tout du reste.
1+1 ça fait pas deux dans tous les espaces mathématiques!
La connaissance ne s'arrête jamais comme dit Ro, elle est instant...
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Rosacée



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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 19:12

Romane a écrit:
Oui. C'est elle qui me fait répondre que le fin fond n'est jamais atteint. Car après tout, qu'est-ce qui dit que 1 + 1 = 2 ?

Oui. D'alleurs si nous accouplons 1+1 cela peut faire 3 comme cela pourrait faire 12 ou comme cela pourait faire toujours 1 + 1. Car 1 est différent de 1 et le resterait dans sa constante d'être entier.

Bon, je sors...
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Romane
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 21:17

Justement, Trys, c'est parce que sa démarche est spirituelle que sa phrase me pose problème et que je vous la soumets (bien que nous n'atteignions pas le quart du dixième de son savoir).

Rosacée, t'es plus dingue que moi.

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Sbreccia



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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 23:02

Personnellement je n'ai jamais entendu parler de ce gars, alors de là à mesurer son savoir...Mais à mon avis il dit une couillonnade... mdr
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Rosacée



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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 23:06

Non Romane, les mathématiciens sont dingues, toi et moi sommes réalistes AngeR

Oups je ressors et j'espère qu'aucun mathématicien ne passera par là... Ange
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Romane
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 12 Fév 2010 - 23:25

Sbreccia a écrit:
Personnellement je n'ai jamais entendu parler de ce gars, alors de là à mesurer son savoir...Mais à mon avis il dit une couillonnade... mdr

C'est un type fantastique, jette un oeil sur Wiki et fouille sur le Net.
Ceci dit, il est demeuré un humain parmi les humains, c'est-à-dire faillible. Mais cela n'enlève aucune de ses qualités.

Rosacée c'est pas banal !

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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Sam 20 Oct 2012 - 0:52

Bonjour,

Je suis tombé sur ce sujet et, ayant quelques connaissances sur la pensée d'Ostad Elahi, je me permets d'apporter ma pierre à la réflexion sur cette phrase. Évidemment, je n'écris que ce que moi-même ai compris de cette pensée, je ne prétends rien d'autre.


1) Phrase en particulier

a) La « connaissance parfaite »


Voyons d'abord ce qu'Ostad Elahi écrit lui-même sur la « connaissance parfaite », pour reprendre le titre de ce sujet. Je cite la traduction française de son livre Connaissance de l'âme (la traduction anglaise est plus simple à lire). Je ne recopie pas les passages en entier, mais il faudrait en réalité lire toute l'introduction où en partie il développe la même idée.

« La vraie vérité est si hermétique et complexe que (…) la seule chose que l'on puisse avancer est que "chacun ne peut avoir compris que dans les limites de sa compréhension". » (p.20)

« Ce que je me propose d'exposer dans cet ouvrage est forcément circonscrit par les limites de mon entendement et de ma réflexion (…). » (p.21)

Les commentaires sont presque inutiles tellement il est ici explicite. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le seul endroit où l'on relève des paroles de ce genre. Maintes fois il a manifesté un sentiment sincère d'humilité, que ce soit en paroles ou en actes. Personnellement, je trouve son humilité spécialement remarquable lorsqu'on se renseigne sur lui et que l'on découvre son incroyable probité et son extrême courage éthique face à toutes les épreuves auxquelles il a été confronté dans sa vie (notamment dans son travail de juge : maintes fois muté car dérangeant, il n'a jamais cédé aux pressions des groupes locaux très puissants de diverses manières).
La phrase que vous citez est une parole qu'il a dite une fois à des gens et qui a été retranscrite. Il est donc largement possible de penser que le « dans la limite de ma compréhension » est sous-entendu. On peut très bien comprendre qu'il ne répète pas cela à chaque fin de phrase qu'il prononce.


b) L'examen total

De toute façon, je ne pense pas du tout qu'il parle ici de connaître parfaitement un sujet, mais de l'avoir « examiné » à fond, ce qui est très différent. C'est une démarche éthique, honnête : il ne conseille quelque chose que s'il est certain de sa véracité, il l'examine alors à fond au préalable.

Après, le « à fond » peut se comprendre soit dans la limite de ses capacités, soit dans les limites du possible pour un être humain en général. Il a passé sa vie entière à parfaire sa réflexion sur une éthique adaptée à toute l'humanité et donc à pratiquer cette éthique pour ensuite tirer les conclusions de ses expériences. C'est alors à chacun d'évaluer pour soi-même la valeur des fruits de son travail.
Quoiqu'il en soit, puisque dans sa pensée seul Dieu est infini, sans aucune limite, toute créature en a, lui y compris. Il conçoit donc systématiquement et sincèrement ses limites et dans ses paroles, c'est au moins sous-entendu il me semble.


c) Traduttore, traditore.

Il faut toujours faire attention aux traductions. Je suis allé rechercher la source de votre traduction (depuis wikipedia). Celle-ci provient d'un livre de Bahram Elahi, dont le travail sur la pensée de son père a permis de comprendre la pensée de celui-ci. Il est le spécialiste actuel, de manière incontestée, et donc sa traduction n'est pas critiquable.

Cependant, j'ai trouvé une autre traduction dans le livre L'Âme des sons, de Jean During, musicologue au CRNS. Ce n'est pas un livre sur sa pensée mais sur sa musique. En effet, c'était un excellent musicien, dont le niveau était reconnu pas tous ceux qui l'avait entendu joué (il ne se produisait jamais en public), y compris de grands maîtres de musique. Cependant, le premier chapitre contient une rapide biographie.

Voici la traduction :
« Tant que je n’ai pas mis en pratique quelque chose, il est impossible que je le conseille aux autres. Aucune parole ne sort de ma bouche dont je n’aie examiné à fond le bien-fondé. » (p. 43)

Je ne pense pas qu'il y ait à distinguer ici de bonne ou de mauvaise traduction. Il faut comprendre que le persan est une langue très poétique : beaucoup de concepts sont très subtils mais flous. Le Docteur Bahram Elahi a fait une certaine traduction probablement car c'est celle qui convenait le mieux dans le contexte dans lequel il l'a faite. Quoiqu'il en soit, la traduction de Jean During donne tout de suite une autre signification à la parole (sans que cette signification soit contradictoire).

Au final, je trouve que si l'on comprend bien ce qu'Ostad a voulu dire, notamment en connaissant un peu sa vie et sa pensée, cette parole s'explique très bien (avec l'une ou l'autre traduction).


2) Pensée en général

Je tiens seulement à préciser que sa démarche est très éloignée du bouddhisme, en tout cas tel qu'il existe actuellement*. En effet, sa démarche est avant tout pratique et pragmatique, très loin des spéculations métaphysiques sans utilité pour ce qu'il considérait être le but de tout être humain, c'est-à-dire la perfection de soi. Il mettait donc à l'épreuve de la réalité tout ce qu'il disait, comme en témoigne la parole en question.

* Il considérait en effet Bouddha comme un être véridique, missionné par Dieu, mais dont les enseignements ont été (comme souvent) modifiés par les hommes (v. le livre de référence sur sa pensée, La Voie de la Perfection, Bahram Elahi, 2002, p. 168)

Ostad Elahi était en outre tout à fait opposé au monachisme, il prônait ainsi le respect des besoins matériels et spirituels à égalité et dans leur juste mesure chacun ; il était opposé au fait de se couper de la société en général, terreau d'épreuves nécessaires au perfectionnement de l'homme (voir La Voie de la Perfection, notamment le chapitre 20).
A ce sujet, on peut le citer : « C'est par la raison céleste que l'on établit l'équilibre entre les quatre piliers de l'existence : la vie du corps et de l'âme, la vie ici-bas et dans l'au-delà. » (cité dans le même livre p. 52)
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thierry

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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Mer 5 Déc 2012 - 0:00

Ben, n'empêche que tout ça, c'est ce que disait déjà Krishnamurti.
Sinon, ça m'a surtout fait penser aux trois tamis de Socrate. Déjà apprendre à juger de la pertinence de ce qu'on a à dire ^^

Les 3 tamis.
Un jour, quelqu'un vint voir Socrate et lui dit :
- Ecoute Socrate, il faut que je te raconte comment ton ami s'est conduit.
- Arrête ! Interrompit l'homme sage. As tu passé ce que tu as à me dire à travers les trois tamis ?
- Trois tamis ? dit l'autre, empli d'étonnement.
- Oui, mon bon ami : trois tamis. Examinons si ce que tu a as à me dire peut passer par les trois tamis. Le premier est de celui de la Vérité. As tu contrôlé si ce que tu as à me dire est vrai ?
- Non; je l'ai entendu raconter, et ...
- Bien, bien. Mais assurément, tu l'as fait passer à travers le deuxième tamis. C'est celui de la Bonté. Ce que tu veux me dire, si ce n'est pas tout à fait vrai, est-ce au moins quelque chose de bon ?
Hésitant, l'autre répondit : non, ce n'est pas quelque chose de bon, au contraire ...
- Hum, dit le Sage, essayons de nous servir du troisième tamis, et voyons s'il est utile de me raconter ce que tu as à me dire ...
- Utile ? Pas précisément.
- Eh bien, dit Socrate en souriant, si ce que tu as à me dire n'est ni vrai, ni bon, ni utile, je préfère ne pas le savoir, et quant à toi, je te conseille de l'oublier ...
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Mer 5 Déc 2012 - 15:40

Je connaissais le test de Socrate (je l'avais appris avec le mot passoire, mais c'est vrai que tamis c'est mieux).

Et entièrement d'accord avec la correspondance avec Krishnamurti, avec qui je suis en phase également.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Mer 5 Déc 2012 - 21:10

filo a écrit:
Je connaissais le test de Socrate (je l'avais appris avec le mot passoire, mais c'est vrai que tamis c'est mieux).

Et entièrement d'accord avec la correspondance avec Krishnamurti, avec qui je suis en phase également.

LOL "passoire" Smile)) pauvre Socrate Smile)
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Romane
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 7 Déc 2012 - 6:30

Pas bête, l'histoire des trois tamis.

Je me demande comment on fait pour être aussi cons tout en étant détenteurs de l'extraordinaire bibliothèque mondiale.

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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Jeu 13 Déc 2012 - 1:59

Comme je l'ai dit, je n'ai entendu que dire ce que j'ai compris de la pensée d'Ostad Elahi et rien d'autre. Romane se posait réellement une question et la seule motivation de mon intervention était d'essayer de l'aider à trouver une réponse. Je suis à la fin revenu sur un point qui me paraissait mal compris de cette pensée, seulement pour aider celui qui le veut à mieux comprendre celle-ci.

Après, chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Une discussion n'a d'intérêt que si les protagonistes recherchent la même chose.

Les "débats" à la va-vite sur les personnes n'ont à mon sens aucun intérêt. Par exemple, il est bizarre de parler d'une personne avant de s'être renseignée sur celle-ci, pas même sur ses dates, et de dire en conséquence que ce qu'il a dit a "déjà" été dit par un de ses contemporains.
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Romane
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Jeu 13 Déc 2012 - 2:09

Pour ma part, je trouve remarquable cette phrase : « La vraie vérité est si hermétique et complexe que (…) la seule chose que l'on puisse avancer est que "chacun ne peut avoir compris que dans les limites de sa compréhension". »
Elle correspond exactement à l'idée que je me fais de la vraie vérité, et surtout des limites humaines. Inatteignable (et tant mieux, ou tant pis).
Moyennant quoi, nous avons toujours du grain à moudre (donc tant mieux) et nous mourrons sans avoir compris (donc tant pis)

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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 14 Déc 2012 - 2:20

En même temps, il me semble que cela dépend de ce qui se passe après la mort. Si la « mort » existe vraiment, alors certes, la connaissance n'aura été acquise qu'en vain. Cependant, s'il y a une vie après la vie terrestre, il n'en sera logiquement pas ainsi.

Ostad Elahi explique que nous rejoignons l'autre monde avec exactement la même pensée et la même connaissance que celle acquise sur Terre. La connaissance nécessairement partielle de la Vérité acquise ici-bas nous sera donc utile dans l'au-delà pour comprendre ce qui s'y passe et, en fonction de nos mérites, elle pourra y être développée. Sinon, ce développement pourra s'opérer par un retour sur Terre, toujours selon nos mérites. Le processus de connaissance de soi ne se finit donc pas avec la fin de cette vie (v. notamment les chapitres 9 et 10 de La Voie de la Perfection).

Encore une fois, la connaissance dont il est question ici n'est pas un savoir théorique mais bien le fruit de la mise en pratique in vivo des vérités divines.
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 14 Déc 2012 - 2:33

Je n'ai pas la même pensée que lui. Du haut de mes trois pommes, je pense au contraire que si quelque chose se poursuit après la mort, plutôt que le néant pur et simple, alors ce que nous ne parvenons pas à comprendre ici-bas est évident là-haut, mais que nous perdons tout en naissant. Bien sûr c'est totalement subjectif, personne ne peut témoigner de ce qu'il se passe "après".

Mais la pensée d'Ostad Elahi est à ce stade aussi subjective que la mienne.

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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Dim 16 Déc 2012 - 2:26

Il ne s'agit pas du même type de connaissance. Dans cette pensée, la connaissance va de pair avec le perfectionnement de soi, donc avec une transformation de soi-même. Par exemple, pour lire, il faut d'abord soi-même être alphabète, avoir acquis la science de la lecture par la pratique de celle-ci après avoir suivi des cours théoriques. Il en est de même pour les vérités spirituelles : il faut s'être transformé pour avoir la capacité de véritablement comprendre ce que l'on voit, dans ce monde comme dans l'autre, et alors vraiment connaître. Et cette transformation de soi-même s'opère par la pratique continue de l'éthique véritable.

Ostad Elahi dit : « La Vérité s'acquiert par la pratique, non par la parole ».

Alors il est logique que même si on oublie nos vies antérieurs, on reste nous même, avec notre état de perfectionnement, en revenant sur Terre. On garde notre état et donc voit les choses avec la même acuité. La vie sur Terre a alors un intérêt : j'ai réellement développé telles vertus éthiques, je les conserve naturellement quel que soit le monde dans lequel je suis ; il s'agit alors de continuer le perfectionnement en développant de nouvelles vertus.

D'autres recherches plus récentes confirment ce continuum entre ce monde et l'autre. Je pense notamment aux très intéressantes recherches de Micheal Newton, qui ont indéniablement un caractère scientifique et objectif.
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Lun 24 Déc 2012 - 14:33

Merci pour cette belle leçon Thierry Smile balançoire
J'ai lu La Voie de la perfection écrit par son fils Bahrâm Elâhi...
"Ce sont les sens intérieurs qu'il importe de connaitre et de développer.Pour voir au-delà d'un mur opaque,l'oeil est insuffisant,mais avec l'oeil de l'âme,la matière n'est plus un obstacle,et avec l'oreille de l'âme,il est possible d'entendre le moindre bruit dans la planète la plus lointaine,et aussi la voix secrète des coeurs."Bahrâm Elâhi

Et je suis aussi un lecteur de Jiddu Krishnamurti que j'apprécie au plus haut point Smile
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   Ven 28 Déc 2012 - 17:06

Cette phrase est probablement tirée d'une version antérieure de La Voie de la Perfection. Je me référais pour ma part à la cinquième édition publiée en 2002, profondément remaniée et qui est de loin la plus à jour et la plus complète quant aux recherches entreprises par Barham Elahi sur la pensée de son père.
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MessageSujet: Re: La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel   

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La connaissance parfaite existe-t-elle ? Ostad Elahi penseur spirituel
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