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 Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?

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Romane
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MessageSujet: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Lun 15 Fév 2010 - 16:51

Guy Debord ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_Debord ) renverse l'affirmation de Hegel ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel ) selon laquelle le faux est un moment du vrai, et préfère dire que dans la société du spectacle « le vrai est un moment du faux ».

Voilà du moulin à moudre, les LUs !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Dernière édition par Romane le Lun 15 Fév 2010 - 20:39, édité 1 fois
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Lun 15 Fév 2010 - 20:08

Oui, mais là, je pense froid, alors c'est difficile de développer... pis le corps mou, alors moudre, c'est un sacré labeur... AngeR
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lucarne



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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Lun 15 Fév 2010 - 21:07

Comme ça, à froid ( ), je dirais que le vrai et le faux sont des moments du possible. Et que selon les moments, le faux peut être le vrai et le vrai peut être le faux. Et vice-versa...

Bon... ben... Debord et Hegel n'ont qu'à bien se tenir !
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mar 16 Fév 2010 - 14:02

Bref, je ne vais pas prêcher le vrai pour savoir le faux, ni même le faux pour savoir le vrai.

Mais que cela soit dans le faux ou dans le vrai, leur opposé ou leur unicité tout n'est que subjectif.
Non ?
Donc est-ce que le moment* est réel ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mar 16 Fév 2010 - 14:05

Moi je vois deux positions assez différentes, entre les deux propositions de la citation du message initial. Deux regards totalement différents sur la vie. Bien sûr, comment savoir laquelle est dans le vrai ou pas, et après tout, existe-t-il une vérité ou une réalité ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lucarne



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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mar 16 Fév 2010 - 18:40

Romane a écrit:
et après tout, existe-t-il une vérité ou une réalité ?
Tiens, c'était une partie de mon sujet de philo au bac : "L'art est-il l'expression de la vérité". À vos stylos...
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Romane
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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mar 16 Fév 2010 - 18:47

L'art pourrait-il se définir comme la vérité de l'expression au moment où il se fait ?

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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mar 16 Fév 2010 - 19:01

Donc il serait réel au moment même où il se fait. Mais la vision qu'on lui porterait pourrait être faussée.
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Romane
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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mar 16 Fév 2010 - 19:45

La vision qu'on lui porte pourrait-elle être la vérité du sentiment que l'oeuvre inspire, au moment où on la regarde ?

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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mar 16 Fév 2010 - 20:07

Ce serait une vérité pour celui qui s'en inspire.
Seulement si la vérité démontre que l'oeuvre est un chat, qu'est-ce qui prouve que ce que l'on voit est un chat et à la fois une oeuvre ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mar 16 Fév 2010 - 20:14

Toute preuve serait-elle indispensable, et pour qui ?

En même temps, si un chat est peint ou sculpté, on ne peut pas dire qu'on y voit un poisson. La question porterait donc sur l'oeuvre : est-elle ou non oeuvre d'art ?

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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mer 17 Fév 2010 - 2:32

C'est assez étonnant. Hier après midi, pendant que je lisais "La peur de la nature" (- arf, oui, en ce moment je ne lis pas très vite, j'en suis encore à ce bouquin...)
Bref, ma fille a vu une image. Sur celle-ci, il y a deux hommes. L'un un peu en retrait, de peau noire. L'autre en avant, avec pour seule tenue une ficèle autour des hanches d'où pendent des branches. Tout son corps est maculé de terre séchée. Il en est de même pour son visage et son crâne ne possède pas un cheveux, pas un poils visible.

Elle m'interromp en me posant cette question :
- qu'est-ce que c'est, ça, maman ?
- c'est un homme (lui dis-je)
- ah bon, moi, je croyais que c'était un extra-terrestre, en tout cas, ça me fait peur.
- non, ma chérie, c'est un humain...

Tu imagines un instant la tête de ma fille quand je lui ai dit que c'était un homme, un humain ?
Et bien moi, jamais je n'aurais pensé qu'elle m'aurait dit que c'était un extra terrestre et que ce personnage lui faisait peur.

Pourtant, de cette homme à nous, gens bien civilisés, lequel serait le plus extra terrestre ?

A partir de là, j'essaie de lui expliquer que dans ce monde il y a des cultures et des hommes tous aussi différents que nous.

Seulement, c'est là que ça devient intéressant. Qui d'elle ou de moi exprimons cette notion de vérité au travers du vrai ou du faux ?
Qu'est-ce qui est vrai et faux dans cette histoire ?

Alors, Romane, certes un chat est un chat, pour nous.
Cela reste un chat à partir du moment où nous avons acquis la notion du chat.
C'est là que commence la vérité. Car ce ne sont pas nos acquis qui démontrent nos perceptions de la vérité, mais c'est ce qui semble instinctif, voire primitif. Après, la chanson quand on la connait, ça devient une habitude et un rituel, nos sens y sont littérallement figés.
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Romane
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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mer 17 Fév 2010 - 2:39

Oui, et d'ailleurs c'est marrant, j'ai eu une assez longue conversation aujourd'hui avec un LU, au sujet de la perception en fonction de la culture.

Je disais que notre notion du mariage par amour peut paraître absolument absurde dans une autre culture, et que le mariage arrangé pouvant être tout à fait naturel sous d'autres latitudes nous paraît proprement impossible à imaginer. Or il faut se rappeler que même chez nous il n'y a pas si longtemps, le mariage arrangé était chose tout à fait ordinaire, normale, en quelque sorte.

De même que jadis les femmes n'élevaient pas leur enfant mais le confiaient à une nourrice, aujourd'hui l'enfant roi ne peut pas se développer normalement s'il est loin de ses parents (dans la tendance collective, hein).

Donc tout est subjectif, et dépendrait à la fois de la culture dans laquelle on baigne, mais aussi de modes en fonction des époques et des mouvements de pensées collectives.

Je me souviens de ce fil sur l'ordre et le désordre, passionnant d'ailleurs (il faudrait le retrouver, j'ai la flemme ce soir), qu'est-ce que l'ordre, qu'est-ce que le désordre, et si l'ordre de X est peut-être le désordre de Y, bref, comment s'y retrouver dans ce fatras ?

Tout cela m'apparaît lié.

Autrement dit, le courant de pensées d'aujourd'hui en ces vérités que nous annonçons, pourrait fort bien faire hurler de rire demain.

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MessageSujet: Re: Le vrai dans le faux, ou le faux dans le vrai ?   Mer 17 Fév 2010 - 6:04

Chacune de nos vérités est fonction de nos références. Références culturelles, d'époque et d'us de société en effet, mais aussi références personnelles.
Et rien que ces dernières foisonnent pour chacun de nous dans des sens différents.
Que ce soit sur le bien et le mal, la bienséance, la politique, la religion, le jugement qu'on portera sur un événement (même anodin, comme une rixe : qui a commencé ? De quel côté on était ?), voire sur la perception même du réel qui nous entoure.
Alors pour l'art...

Autant dire que ce qui est vrai pour l'un sera faux archi-faux pour son voisin peut-être. Donc subjectivité, relativité, oui. Totalement.

Michaux disait "Si c'est vrai, c'est faux".

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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