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 De l'obéissance à l'autorité

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blue note

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MessageSujet: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 1:08

Nous avons eu un débat, plusieurs débats me semble-t-il, sur l'obéissance aveugle et la notion de désobéissance civique.
Beaucoup s'étonnaient qu'on puisse obéir à des ordres visiblement iniques, ou inhumains.
Mais je viens de lire un article fort instructif sur "le jeu de la mort en prime time".
Une expérience à été menée par une producteur télé de France 2, en s'inspirant des travaux de Stanley Milgram, un chercheur en psychologie sociale de l'université de Yale qui cherchait dans les années 60 à déceler comment il y avait pu avoir soumission à l'autorité du nazisme.
L'expérience à été transposée à notre époque, et le monstre, c'est la télé et l'influence qu'elle peut avoir sur les gens lambda.
Il s'agit donc d'une émission télé "bidon" nommée "Zone Xtrême", ou les protagonistes sont amenés à devoir obéir à des injonctions de torturer d'autres personnes, qui elles sont des comédiens.
A l'époque de Milgram, 62% obéissent aux ordres des médecins bidons qui les enjoignent d'envoyer des décharges électriques de plus en plus puissantes aux cobayes humains. Ceux-ci font semblant de se tordre de douleur supplient, sans que cela produise l'effet escompté sur leurs "tortionnaires".
Un producteur a donc reproduit l'expérience, en faisant croire à des gens qu'ils allaient tester une émission pilote.
Il n'y a pas du gain, et l'émission ne passe pas à la télé, mais il y a un public qui a consigne de huer les candidats qui ne jouent pas le jeu. Ils sont donc juste censés croire qu'ils testent cette émission avant qu'elle ne passe à la télé.
Un homme, attaché à une chaise soit-disant électrifiée, doit retenir des associations d'objets ou d'idées que lui montrent les candidats. A chaque mauvaise réponse, les autres sont incités à lui envoyer une décharge électrique, de plus en plus forte à mesure qu'il donne de mauvaises réponses.
Il se tord de douleur et les supplie d'arrêter, mais l'animatrice télé les rassure et leur dit que l'émission prend toutes les responsabilités.
Bien peu décident d'arrêter ou s'offusquent de ce procédé.
La dernière décharge est de 480 volts, indiquée par des voyants, et normalement c'est mortel, mais la plupart des candidats, même si certains sont inquiets ou mal à l'aise, décident de continuer.
Ce qui est intéressant, c'est que certaines fois, l'animatrice sort sous un faux prétexte du plateau, et là 72% des candidats décident d'arrêter.
Néanmoins, dans l'expérience, 81% des candidats vont jusqu'au bout, quel que soit leur âge, sexe, consommation de télé, et classe sociale.
C'est à dire, parce que quelqu'un ayant une influence morale sur eux leur ordonne de continuer à torturer un innocent, ils continuent de le faire, jusqu'à la mort supposée du sujet.
Intéressant, non ?
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Romane
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 1:31

J'avais lu un article ou vu une émission (je ne sais plus) traitant du sujet. Effarant, et même plus que cela, effrayant et stupéfiant. C'est là qu'on voit la malléabilité de l'humain et le peu de capacités de présence d'esprit dont il fait preuve, se laissant embrigader n'importe comment par un qui lui semble un peu plus fort que lui moralement. Autrement dit, l'humain ne réfléchit même pas et se laisse guider.

Je vois du coup un lien avec ce qui se passe globalement au sein d'une société (disons la France) quand tout le monde ou presque râle sur le profil des membres d'un gouvernement "qui ne conviennent pas", mais qui ne bougent pas d'un poil, pliant l'échine sous les contraintes ou réductions, voire avilissements.

Cela m'entraîne aussi à penser que cela explique le pourquoi de si peu de créativité, celle qui permettrait à l'individu de sortir des sentiers battus, sans craindre de ne plus faire comme tout le monde.

Le regard de l'autre reste donc plus fort que la volonté de l'individu, des individus, qui préfèrent rester dans le moule des conventions plutôt qu'innover et passer pour différent.

Imbibé de systèmes les plus ahurissants les uns que les autres, ça ne fait rien, le monde suit dans l'absurdité, allant jusqu'à perdre son identité intime et ne plus ressembler qu'à un mouton parmi les autres.

Je déteste cette facette de l'humain, elle me désespère. Bordel, quand est-ce que les hommes oseront ?!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 4:25

Voilà pourquoi ceux qui osent penser différemment, se démarquer et braver les conventions, bref les intellectuels et artistes, ont été éliminés ou emprisonnés par les grandes puissances totalitaires, qu'elles furent fascistes ou communistes. Car les masses sont promptes au conditionnement et influençables. Que ce soit face au regard de la masse, ou d'un chef charismatique.
Voilà pourquoi aussi les religions ont si bien marché. À présent que la culture et la connaissance est accessible à peu près à tous, les totalitarismes et les conditionnements religieux ont moins de chances de passer. Il reste l'intégrisme, évidemment, mais je m'éloigne sensiblement du sujet.

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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 7:01

Cette expérience avait été évoqué dans un film, il y a déjà bien longtemps. Avec Robert Redford je crois. Pas moyen de retrouver le titre.

Et c'était encore plus tordu que ça car RR assistait en témoin invisible à une scène de ce genre (un "cobaye" et un exécutant). Au bout d'un long moment, il s'insurge de ce qu'il est en train de voir. Mais le cobaye est déjà en piteux état. Et quand il demande au scientifique avec lequel il se trouve comment il peut mener ce genre de monstrueuse expérience, ce scientifique lui explique qu'en fait, c'était lui-même (RR) l'objet de l'expérience. Les deux protagonistes, cobaye et exécutant, étaient des acteurs. Encore plus inquiétant non ?
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 15:16

Je me permets de remettre ici un lien déjà posté dans le fil "Clinique de l'Exil" (oeuvres des auteurs connus) puisqu'en plein sujet : Comment devient-on bourreau.

http://www.ethnopsychiatrie.net/actu/collegedeF.htm

Car les bourreaux sont aussi savamment orchestrés par un système volontariste. La victime a alors en face d'elle quelqu'un d'aussi manipulé qu'elle, quoique dans un but différent.

Intéressant, nan ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 16:25

Ce que l’expérience initiale avait surtout mis en évidence était un mécanisme de manipulation que depuis lors porte un nom : l’escalade des engagements. Le concept veut que lorsqu’on a cédé sur un point, il devient plus difficile de résister sur un deuxième. Une fois qu’on a cédé sur deux points il devient encore plus difficile de résister à un troisième, et ainsi de suite. Au point de finir par accepter ce qu’on aurait pas accepté si cela nous avait été demandé en premier.

Ainsi, par exemple, si on veut taxer une cigarette à un inconnu, mieux vaut lui demander d’abord l’heure ; il refusera plus difficilement de nous donner ensuite une cigarette.
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 16:36

C'est exactement ce que tu décris, Alex, qui fait que l'homme est dangereusement soumis à tout ce qui l'entoure, les systèmes pervers des sociétés en particulier.

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Tryskel
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 17:37

"Désobéir, c'est commencer à réfléchir", sais plus qui a dit ça, mais c'est très juste.
J'ai aussi lu des articles sur le sujet, c'est effarant et le mot est faible, ça explique les "je n'ai fait qu'obéir" qu'opposaient les tortionnaires nazis aux reproches de leurs juges.
A suivre aveuglément, on pousse les autres dans le gouffre!
Ca explique aussi les phénomènes de foule, après tout, on fait comme les autres!
Et pourquoi la première cible des dictatures de tout poil est la culture, pourquoi ils ne supportent pas les artistes (les vrais) ces emmerdeurs qui ne se laissent pas bouffer!
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Romane
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 17:46

Tryskel a écrit:
J'ai aussi lu des articles sur le sujet, c'est effarant et le mot est faible, ça explique les "je n'ai fait qu'obéir" qu'opposaient les tortionnaires nazis aux reproches de leurs juges.
Ils ont été longuement immergés dans un formatage, ceci explique cela.

Il faudrait donc considérer le point de départ de chaque proposition d'engagement en quelque domaine que ce soit, point crucial dont dépendra tout le reste.

A-t-on le choix ?

Justement, oui et non. Oui fondamentalement. Nous sommes capables de formuler "oui" ou "non".

Mais ce serait oublier que dès la naissance, nous sommes déjà plongés dans une multitude de formatages, et que l'obéissance est à l'ordre du jour. Ne mets pas tes doigts dans le nez. Ne touche pas cette prise. Dis bonjour. Finis ton assiette. et ainsi de suite.

A l'école, ça se corse, ô combien. Dès passage en primaire, il faut, il faut, il faut, plus que jamais il faut se conformer aux règles. A ce stade, beaucoup de la créativité instinctive meurt.

Ça n'ira pas en s'améliorant. Au fur et à mesure que l'on grandit, on multiplie les règles, les moules, les tabous. Au point qu'une fois adulte, quand on arrive pour faire du théâtre (ou n'importe quoi réclamant une dose de créativité, de lâcher-prise, de naturel, d'oser, etc.), on est inhibé grave. Et si tellement dans le circuit des formatages, que le oui ou le non ne se posent même plus à notre esprit : moutonnage...

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Tryskel
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 17:54

Romane a écrit:
A l'école, ça se corse, ô combien. Dès passage en primaire, il faut, il faut, il faut, plus que jamais il faut se conformer aux règles. A ce stade, beaucoup de la créativité instinctive meurt.

Ça n'ira pas en s'améliorant. Au fur et à mesure que l'on grandit, on multiplie les règles, les moules, les tabous. Au point qu'une fois adulte, quand on arrive pour faire du théâtre (ou n'importe quoi réclamant une dose de créativité, de lâcher-prise, de naturel, d'oser, etc.), on est inhibé grave. Et si tellement dans le circuit des formatages, que le oui ou le non ne se posent même plus à notre esprit : moutonnage...

D'ac Ro, mais il faut un minimum de socialisation donc une éducation basique sur la façon de se tenir en "socièté", ce qui ne justifie en rien le formatage, sauf que c'est plus pratique pour les princes qui nous gouvernent quand tout le monde marche au même pas.

Et pour "lâcher" oh, que oui, c'est dur, oser"oser" oups!
On me conseillait encore tout dernièrement à propos d'un texte que j'estime à revoir, de pas trop toucher et de rester "moi", ben vi, on me le dit souvent, mais pas facile, enfin, avec LU qui ne formate rien (quel bordel, lol! ): je progresse dans ce sens. faut dire que j'ai des antécédents qui poussent à, mais ceux qui ont été bien obéissants dés le berceau, c'est encore plus dur, pour ça qu'ils restent dans le rang et veulent y faire rentrer ceux qui les gênent de marcher à côté!
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Romane
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 18:00

Tryskel a écrit:
il faut un minimum de socialisation

Je n'ai jamais dit le contraire, et même c'est évident.
Juste cela souligne une lacune dans l'éducation ; apprendre à être responsable et à vivre en homme debout.

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Shan



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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 18:06

Romane a écrit:
Tryskel a écrit:
il faut un minimum de socialisation

Je n'ai jamais dit le contraire, et même c'est évident.
Juste cela souligne une lacune dans l'éducation ; apprendre à être responsable et à vivre en homme debout.

C'est le "job" des parents, ça... Assisté en cela par les enseignants à l'école.
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Romane
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 18:09

Oui, exact. Sauf que des parents pas très responsables et ne vivant pas en homme debout, parce qu'eux-mêmes bien conformes aux règles sociales et bien immergés dans le système de l'obéissance, c'est un peu défaillant, question éducation...

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Astérisque
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 19:29

lucaerne a écrit:
Cette expérience avait été évoqué dans un film, il y a déjà bien longtemps. Avec Robert Redford je crois. Pas moyen de retrouver le titre.

Et c'était encore plus tordu que ça car RR assistait en témoin invisible à une scène de ce genre (un "cobaye" et un exécutant). Au bout d'un long moment, il s'insurge de ce qu'il est en train de voir. Mais le cobaye est déjà en piteux état. Et quand il demande au scientifique avec lequel il se trouve comment il peut mener ce genre de monstrueuse expérience, ce scientifique lui explique qu'en fait, c'était lui-même (RR) l'objet de l'expérience. Les deux protagonistes, cobaye et exécutant, étaient des acteurs. Encore plus inquiétant non ?

Hum!... Rendons à un film français et un acteur français ce qui leur revient de droit... En l'occurrence, "I... comme Icare" (1979), d'Henri Verneuil avec Yves Montand. Même si, oui, le climat du film était destiné à nous dépayser et évoquait plutôt le cadre institutionnel et/ou sociologique américain...
http://fr.wikipedia.org/wiki/I_comme_Icare

Le film m'avait laissé également un souvenir fort, un bon vaccin contre la manipulation, mais il faut toujours penser aux rappels!... Un film de ceux que l'on n'oublie plus, et qui ont un impact sur le comportement personnel... c'est rare. Certains le trouveraient surement trop didactique, pas assez divertissant, dommage...

Le passage de l'expérience de Milgram est ici:
http://www.dailymotion.com/video/xnzr1_i-comme-icar_tech
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 22:00

Merci Astérisque, je m'étais refait mon film avec Bob... Embarassed Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 23:22

Merci Astérisque d'avoir mis l'extrait de ce film.
Je parlais justement aujourd'hui avec un collègue de cette expérience, et il m'a rappelé l'existence de ce film, dont je ne me rappelais plus du tout.
Très instructif.
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 23:24

@ Luca
Very Happy
En même temps, tu as des excuses, parce que Montand emperruqué... Mais il y interprète bien la rigidité... très loin du danseur de claquettes...


Dernière édition par Astérisque le Mar 16 Mar 2010 - 23:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Mar 16 Mar 2010 - 23:34

@ Blue: C'est qu'il m'est illico revenu en lisant vos interventions. Il m'avait fait vraiment un très gros effet...
Mais même "avertis", il est bien difficile d'échapper aux conditionnements de toutes sortes, il faudrait une vigilance de chaque instant qui tuerait toute spontanéité, toute confiance... Mais je sens que je vais m'éloigner du sujet...
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Romane
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Jeu 18 Mar 2010 - 0:47

Voici l'illustration qui tue...

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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Jeu 18 Mar 2010 - 1:58

Bien, l'illustration sur le conformisme, ma Ro.

Dis donc, je n'ai pas pu vous prévenir, mais il y avait le film sur cette expérience ce soir sur la 2. Ca s'appelait "jusqu'où va la télé ? Le jeu de la mort", de Christophe Nick.
Je l'ai regardé un peu par intermittence, vu que je suis rentrée un peu tard, mais c'était vraiment passionnant. peut-être sera-t-il possible de le revoir sur internet ?
Demain à 22h45 sur la 2, il y a un documentaire sur le même thème, avec le réalisateur du film.
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Jeu 18 Mar 2010 - 13:17

Excellente la vidéo !
Elle m'a fait penser à un passage de mes Fourmis (je précise que je m'autorise à me citer...) :

"Nous tournons en rond dans le patio. À l’envers. Dans le mauvais sens. Car oui, il y a un sens. C’est étonnant l’attitude des gens. Comment le bon sens a-t-il été décidé un jour, personne n’en sait probablement rien. Toujours est-il que tous les malades tournent toujours dans le même sens. Alors, nous avons le mauvais esprit de tourner à l’envers. Expérience périlleuse ?
Mais ne voilà-t-il pas que les autres nous imitent. Ils tournent tous dans le mauvais sens, qui devient de fait le nouveau bon sens. L’esprit humain est quand même bien peu de chose : beaucoup de mimétisme, un peu d’automatisme, et pour les plus chanceux… une âme (pas au sens religieux, du tout, du tout)."
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Jeu 18 Mar 2010 - 13:19

lucaerne a écrit:

Elle m'a fait penser à un passage de mes Fourmis (je précise que je m'autorise à me citer...) :



T'es sûre que t'as le droit..... Shocked
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Romane
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Jeu 18 Mar 2010 - 13:20

Apparemment, Luca fait preuve d'autorité à elle même, en même temps qu'obéissance. Ça me fout les boules.

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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Jeu 18 Mar 2010 - 13:25

Vilain a écrit:
T'es sûre que t'as le droit..... Shocked
Raaa... fais ch... tu me mets le doute. Ttends, je vais conciliabuler avec moi-même...
Ro, tu as posé cette question à Forumactifs : est-ce qu'on a le droit de se citer soi-même si on s'y autorise ?
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MessageSujet: Re: De l'obéissance à l'autorité   Jeu 18 Mar 2010 - 13:26

Ben ça dépend si tu obtiens ton accord ou pas...

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