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 En vadrouille sur la twale...

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Janus Bozyeux



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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Sam 20 Mar 2010 - 17:02

Sbreccia a écrit:
Janus Bozyeux a écrit:
Sbreccia a écrit:
Sbreccia a écrit:
La symbolique est claire : la mandorle designe la porte, le passage...

Mandorle = Passage du monde terrestre au monde celeste...
Le Christ fils de Dieu sur terre passe de la terre au ciel
et en effectuant ce passage il enfante de la Trinité (les 3 doigts et le gros ventre)...

Il faudrait que tu expliques comment Jésus crée le symbole ternaire, alors qu'il en est le fruit !

Bizarre ton interprétation ...

Il faudrait se référer au Concile de Nicée qui créait l'unicité...

J'ai beaucoup de choses à dire à ce sujet, mais le temps me manque pour le faire dans l'immédiat : références historiques, politiques, religieuses, symboliques etc. demandent un peu de sérieux et ces jours-ci j'ai de l'huile sur le feu. Mais entre deux, je vais préparer ma réponse.

Peut-on créer une discussion où ceux qui le voudraient pourraient intervenir sur ce thème ?
Amicalement,
Janus
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lucarne



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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Sam 20 Mar 2010 - 17:07

Moi j'explique rien... Mais si on part du principe que la mère de Jésus était vierge, tout le reste n'a pas à être expliqué... Amen.
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Romane
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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Sam 20 Mar 2010 - 20:33

@ Janus : dans la section Religion, tu devrais pouvoir trouver un fil sur lequel raccrocher ce que tu veux expliquer. A moins que ce que tu veux dire soit totalement nouveau, dans ce cas il faudra ouvrir un nouveau fil.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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Janus Bozyeux

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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Sam 20 Mar 2010 - 20:45

Romane a écrit:
@ Janus : dans la section Religion, tu devrais pouvoir trouver un fil sur lequel raccrocher ce que tu veux expliquer. A moins que ce que tu veux dire soit totalement nouveau, dans ce cas il faudra ouvrir un nouveau fil.

Non, ce n'est pas religieux. Cela ne m'intéresserait pas.
Il s"agit de parler de symboles.
Je ne vénérer d'autre dieu que la déesse Romane !

Pas envie de me faire botter les fesses ... mdr
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Romane
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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Sam 20 Mar 2010 - 20:46

Euh...

En Philo, peut-être ce pourrait être pas mal, alors. Je ne crois pas que le sujet ait été abordé, ouvre un nouveau fil.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Sam 20 Mar 2010 - 23:17

lucaerne a écrit:
Moi j'explique rien... Mais si on part du principe que la mère de Jésus était vierge, tout le reste n'a pas à être expliqué... Amen.

Etonnant, mais je suis de ton avis Very Happy
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Romane
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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Sam 20 Mar 2010 - 23:21

Nous sommes trois. Ne cherchez pas plus loin la Trinité.

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Rosacée



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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Dim 21 Mar 2010 - 12:04

Romane a écrit:
Nous sommes trois. Ne cherchez pas plus loin la Trinité.

Cela ne te rappelle rien : Trinité Tour ?

Tu sais, c'était mon fabuleux voyage avec Jésus Crie Very Happy
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Janus Bozyeux

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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Dim 21 Mar 2010 - 13:49

[quote="Sbreccia"][quote="Janus Bozyeux"]
Sbreccia a écrit:
Sbreccia a écrit:
La symbolique est claire : la mandorle designe la porte, le passage...


Le Christ fils de Dieu sur terre passe de la terre au ciel
et en effectuant ce passage il enfante de la Trinité (les 3 doigts et le gros ventre)...

Cher Sbreccia


Sauf erreur tout à fait possible, il y a confusion au sujet des conciles. Celui auquel tu fais référence est le deuxième œcuménique, en 381, celui de Constantinople, alors qu'il serait intéressant de se référer à celui de 325 et de faire un peu d'histoire. De plus tu ajoutes, me semble-t-il, des éléments du concile commencé à Constantinople en 786 et terminé à Nicée en 787.

Dans l'empire romain d'occident, trois cultes monothéistes étaient pratiqués : le christianisme, et deux solaires : le mythracisme, et le culte de Sol Invictus. Les trois affirmaient un dieu du bien opposé à un esprit du mal et appelaient à des comportements de vie proches.

Pour des raisons de bonne gouvernance, l'empereur Constantin a convoqué un concile œcuménique (donc de groupes ayant des pratiques et des croyances différentes) afin de structurer une religion d'Etat. Il reste de Sol et Mythra l'auréole autour de la tête de Jésus et surtout le culte des icônes, ce qu'interdisait le christianisme. Les iconoclastes reviendront plus tard sur cet élément qui persistera dans l'église orthodoxe. Il est à noter que c'est normalement le pape ou un patriarche qui décide d'un concile. Irène fera de même en 786.

Maintenant, ce qui est le plus intéressant, c'est le symbole du 3 ou ternaire, souvent traduit sous la forme d'un triangle. Cette symbolique se retrouve sur tous les continents, que ce soit dans les religions ou les mouvements philosophiques.
Le ternaire est générateur : il faut être deux pour donner une vie qui s'associera à une autre vie pour en créer une autre.

Sous la forme du triangle pointe en haut il signifie l'esprit, l'élévation de l'homme vers un dieu ou un principe créateur, pointe ne bas, c'est la descente de l'esprit vers l'Homme, la transcendance. Les deux mêlés en hexagramme donnent le sceau de Salomon, l'union de la matière et de l'esprit, que certains traduisent aussi par "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas". D'où cette question, sommes-nous des dieux ?

Le christianisme a repris ce symbole du 3 avec la Sainte Trinité, comme le culte de Mythra avec le soleil et la lune.

Ce que tu nous cites, cher Lukien, étant l'adaptation chrétienne, la main aux trois doigts levés représente autant l'emblème de la puissance divine à laquelle il faut se soumettre que le chemin du "ciel". De plus, si ça se trouve, dans ses doigts repliés, il tient simplement la clef du tabernacle …
Bonne journée à toutes et tous.
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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Dim 21 Mar 2010 - 23:53

Très intéressante conversation... beaucoup de choses essentielles se sont décidées au concile de Nicée. Comme par exemple d'arrêter d'accoler au nom de Jésus le qualificatif de "luciferis" (porteur de lumière). Ca faisait mauvais genre.

Je cite : "Dans l'empire romain d'occident, trois cultes monothéistes étaient pratiqués : le christianisme, et deux solaires : le mythracisme, et le culte de Sol Invictus."
Certes, il y avait aussi le judaïsme.
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Janus Bozyeux

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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Lun 22 Mar 2010 - 0:16

blue note a écrit:
Très intéressante conversation... beaucoup de choses essentielles se sont décidées au concile de Nicée. Comme par exemple d'arrêter d'accoler au nom de Jésus le qualificatif de "luciferis" (porteur de lumière). Ca faisait mauvais genre.

Je cite : "Dans l'empire romain d'occident, trois cultes monothéistes étaient pratiqués : le christianisme, et deux solaires : le mythracisme, et le culte de Sol Invictus."
Certes, il y avait aussi le judaïsme.

C'est tout à fait exact, mais le judaïsme n'était pas, de par le nombre de ses pratiquants, influent sur la vie politique. Tout comme d'autres confessions. Sol Invictus était vénéré chez les soldats et Mythra dans la haute bourgeoisie de l'époque. Deux classes dangereuses pour le pouvoir en place.

Et surtout ne parlons pas du, mais des conciles de Nicée, le deuxième étant Nicée-Constantinople , qui ont eu des conséquences différentes.
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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Lun 22 Mar 2010 - 2:46

Janus Bozyeux a écrit:

C'est tout à fait exact, mais le judaïsme n'était pas, de par le nombre de ses pratiquants, influent sur la vie politique. Tout comme d'autres confessions. Sol Invictus était vénéré chez les soldats et Mythra dans la haute bourgeoisie de l'époque. Deux classes dangereuses pour le pouvoir en place.
Et surtout ne parlons pas du, mais des conciles de Nicée, le deuxième étant Nicée-Constantinople , qui ont eu des conséquences différentes.

C'est le contraire Janus, le mithraïsme (concurent du christianisme) était un culte à mystère surtout pratiqué chez les soldats.

C'est le premier concile de Nicée qui a affirmé le dogme de la Trinité, pour lutter contre les tendances hérétiques, notamment l'Arianisme, déjà qui séparait en essence le Père, le Fils, le St Esprit et surtout les hierarchisaient.
La grande question étant leur nature respective, il fallait unifier, on le fit par l'affirmation d'un dogme.
La mandorle symbolise l'Univers.

J'ai retrouvé un bouquin sur la symbolique romane, je vais piocher dedans.
mais il existe un "Dictionnaire des symboles" déjà pour avoir une approche de la symbolique en général.





Le Christ en gloire a une attitude d'embrassement du monde ou d'enseignement plutôt qu'un geste de bénédiction : il accueille et montre le chemin de la vie éternelle. Il est représenté en maître du monde, dans l'éternité, inclus dans une mandorle, debout ou assis sur un trône au centre de la composition, entouré ou non de figures marquantes de la croyance chrétienne comme les évangélistes (Tétramorphe), les apôtres ou la Vierge et de symboles comme l'agneau.

La mandorle peut contenir les lettres grecques : α (alpha, première lettre de l'alphabet) et ω (oméga, dernière lettre). Ces symboles sont repris de l'Apocalypse selon saint Jean, chapitre I, verset 8 : « Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu[3], celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant »[4].

Source Wikipédia Christ en Gloire, Cathédrale d'Autun

Iconographie classique des tympans romans:
Le Christ préside au Jugement Dernier, à droite le Paradis pour les Justes, à gauche l'Enfer et la damnation éternelle pour les pécheurs.
Dans l'archivolte: le temps symbolisé par le zodiaque et les travaux des mois.


Dernière édition par Tryskel le Lun 22 Mar 2010 - 18:38, édité 1 fois
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Janus Bozyeux

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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Lun 22 Mar 2010 - 8:51

Bonjour Triskell,

Je cite Wikipédia :

"À la suite de la crise du IIIe siècle, l'empire était au bord de la dislocation. L'empereur Aurélien (270-275) , vainqueur de Zénobie et restaurateur de l'ordre, décida d'instaurer un culte commun à tout l'Empire afin de renforcer le lien commun entre les provinces : en effet chaque cité, chaque province, restait attachée aux cultes locaux, dont les rites et les formes pouvaient varier considérablement. Ce nouveau culte devait être pour cela suffisamment neutre pour être accepté par les différentes populations de l'empire romain,

Il choisit pour ce faire un culte solaire, le Soleil étant censé être universel, le culte de Sol Invictus, le Soleil Invaincu. Aurélien lui fit édifier à Rome un temple sur le Champ de Mars, créa un collège de Pontifes du Soleil, et fit du culte de Sol Invictus une sorte de religion de l'État (et non une religion d'État), se substituant au culte impérial tombé en désuétude. Cette initiative n'annonce pas, comme on a pu le dire, le monothéisme, car la nouvelle divinité, loin d'être exclusive des autres, se superposait simplement aux autres cultes, et reste fondamentalement polythéiste. La grande fête du Soleil Invaincu avait lieu le 25 décembre, soit la date du solstice d'hiver selon le calendrier julien : c'était le Dies Natalis Solis, « Jour de naissance du Soleil », christianisé par la suite en Occident (Natalis a donné Natale en italien, Noël en français).

Ce nouveau culte fut mal accueilli par les milieux conservateurs romains (tels que les rédacteurs de l'Histoire Auguste), attachés à la religion traditionnelle romaine et méfiants envers ce nouveau venu. Pour le discréditer, ils l'assimilèrent à Élagabal qui avait tant choqué sous le règne de Varius Avitus Bassianus, jeune grand prêtre de ce culte, devenu empereur et connu dans l'histoire sous le nom de cette divinité (« Élagabal » ou « Héliogabale »). Ce nouveau culte, construction intellectuelle savante à visée politique, présente en fait bien peu de points communs avec Élagabal, le culte local syrien original, entouré d'un folklore oriental (culte d'un bétyle, prostitution sacrée, transfert des reliques et statues les plus sacrées de Rome).

Cette religion du Soleil Invaincu s'adressait davantage aux militaires qu'aux civils, qui ne faisaient guère que suivre le mouvement, et elle fut, de fait, très répandue dans les milieux militaires. Si elle n'est pas particulièrement mise en avant par la propagande impériale de Dioclétien (284-305) et de la Tétrarchie (293-306), on voit qu'au début du IVe siècle elle était toujours vivace dans l'armée puisque l'empereur Constantin Ier (306-337), fervent adorateur de ce dieu, fera frapper sur les monnaies la légende « Soli Invicto Comiti », « Au Soleil Invaincu qui m'accompagne ». C'est lui qui, par une loi du 7 mars 321, fera du « Jour du Soleil » (c’est-à-dire le dimanche, le "sun-day" anglosaxon) le jour du repos hebdomadaire (Code Justinien 3.12.2)."
La répartition des cultes que je mentionne est également donnée par wikipédia.
Que le culte de Mythra est été répandu dans des milieux plus "intellectuels" que celui des soldats est assez logique puisqu'il comportait sept niveaux d'initiation.

Quant à la mandorle, je n'en parle pas, ni de l'aspect religieux ce qui m'intéresse personnellement , c'est la symbolique du 3, sans entrer dans le dogme.
Bonne journée.

PS : Le dictionnaire des symboles est une très bonne source. Je l'ai beaucoup utilisé pendant plus de quinze ans, et je n'ai pas souvenir d'éléments vraiment contestables.
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Lun 22 Mar 2010 - 9:09

Janus Bozyeux a écrit:

La répartition des cultes que je mentionne est également donnée par wikipédia.
Que le culte de Mythra est été répandu dans des milieux plus "intellectuels" que celui des soldats est assez logique puisqu'il comportait sept niveaux d'initiation.

.

Wikipedia contient beaucoup d'erreurs ou d'omissions. Je rejoins Triskell sur le culte de Mythra...
Mais bon ces discussions n'étaient pas le sujet du topic....
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Tryskel
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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   Lun 22 Mar 2010 - 19:05

Tu as raison Sbrec, c'est hors sujet, mais pour remettre les pendules Mithra à l'heure:
http://liensutiles.forumactif.com/legendes-et-mythes-f97/mithra-t17250.htm

Quant à la Mandorle dans laquelle sont inscrit les Chrits (assis ou debouts) de nos tympans, voici ce qu'en dit le Dictionnaire des Symboles:

Mandorle
"Figure géométrique en forme d'amande (mandorle= amande).
Dans l'iconographie traditionnelle (essentiellement romane) elle est l'ovale dans lequel s'inscrivent les personnages sacrés... comme dans une gloire immortelle.
Par sa forme géométrique, elle se rattache à la symbolique du losange. Elle est un losange dont les angles létraux auraient été arrondis.
Comme lui, elle signifie l'union du ciel et de la terre, des mondes inférieurs et supérieurs, et, à ce seul titre, elle convient parfaitement à l'encadrement des humains sanctifiés.
Elle symbolise le dépassement du dualisme matière/ esprit, eau/feu, ciel/terre, dans une unité harmieusement réalisée."

Et le roman est tout en harmonie, même quand on pense qu'il présente le désordre (représentation de l'Enfer).

Trouvé sur la twale en tapant "Christ assis"

Le Christ assis sur un trône de gloire
"Il arrive même qu’un martyr soit représenté seul sur le trône de Dieu parce que c’est celui du Christ qui l’a associé à sa gloire. Ce partage du trône comme signe de l’accomplissement de l’œuvre du Christ montre à quel privilège est appelé le martyr, auquel il a été donné de partager la Passion. "

http://catholique-montpellier.cef.fr/dossier_christ_roi_2007.htm
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MessageSujet: Re: En vadrouille sur la twale...   

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