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 Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?

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lucarne



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MessageSujet: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 11:45

iomi a écrit:
Pour la pâques 2010 il faut lire de "Gilbert SINOUE" dans la collection "J'AI LU" N° 9146, le titre MOI JESUS
Tu pourrais nous en dire plus ?

Bonjour tous !
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 16:17

iomi a écrit:

Le roman de SINOUE repose sur l'hypothèse du sauvetage de Jésus, encore vivant, décroché du tau sur lequel il était cloué.

Donc, il ne serait pas mort en croix, était il mortel ou immortel, qu'est il devenu..?
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filo

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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 19:11

Personnellement, ça a toujours été ma théorie, sauf que pour moi s'il a été décroché avant sa mort, ce n'était pas par le Sanhedrin mais plutôt par ses partisans ou sa famille, peut-être aidé de Joseph d'Arimathie.

Cette théorie expliquerait évidemment sa réapparition ensuite, une fois sauvé.
Dans son excellent livre sur la vie romancée de Jésus (très documenté, avec sources citées), "L'homme qui devint Dieu", Gérald Messadié opte également, me semble-t-il, pour cette théorie.
Jésus se fait alors appeler Emmanuel et part vers l'Inde, où il finira ses jours à Shrinagar, dans le Kashmir (où, en effet, une tombe datant de cette époque a été trouvé à son nom, et celui de Marie [sa femme ou sa mère?]).

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 19:13

C'est une théorie bien plus répandu qu'on ne croit, bien sûr combattue par l'Eglise qui repose entièrement sur son sacrifice sur la croix pour racheter le péché originel et sauver l'humanité (coup un peu raté le sauvetage).
C'est la base du Da Vinci Code entre autre.
certains avancent qu'il avait un frère jumeau, Thomas et que c'est ce frère qui aurait été crucifié...

Bref, on est totalement dans la théorie et le romanesque, d'ailleurs l'histoire même de Jésus relève de ces deux catégories, vu qu'historiquement ce qu'on en sait c'est trois lignes!
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Vilain
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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 19:23

en tout état de cause...Jésus ou Thomas....machin ou truc...;s'ils étaient Humains, ils sont morts à l'heure actuelle et la vie nous appartient et c'est à nous de construire le monde....
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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 19:29

+1 pour Vilain
C'est vrai qu'on s'en donne à coeur joie pour déconstruire le monde...
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 20:12

Tryskel a écrit:

Bref, on est totalement dans la théorie et le romanesque, d'ailleurs l'histoire même de Jésus relève de ces deux catégories, vu qu'historiquement ce qu'on en sait c'est trois lignes!

Oui de Flavius Josephe...
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Who

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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 21:31

Je n'ai jamais vérifié par moi-même (d'autres pourront confirmer ou infirmer), mais on m'a dit que dans la bible, on fait boire du vinaigre à jésus durant son crucifiement. Selon une hypothèse, cela n'aurait pas été du vinaigre, mais de la racine de mandragore, qui aurait eu pour effet de l'endormir.

Le croyant mort, on se serait donc dispersé, et on l'aurait donc détaché avant qu'il ne le soit vraiment. Trois jours plus tard, réveillé et soigné, il fait son grand retour.
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 21:43

Comme le dit Tryskel il n'existe pas de preuve historique majeure datée de son vivant qui prouve son existence à part trois lignes dans un ouvrage de Flavius Josephe..Nous parlons là de preuve historique, on est d'accord..?
Alors ne possedant pas de preuve historique comment peut on affabuler sur des details qui ne sont en fait que des suppositions, ce livre et d'autres details, s'entend...
Je ne parle pas ici evidemment de croyance religieuse mais de faits historiques...
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filo

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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 22:33

En terme historique, si tu y vas par là, Flavius Josephe ne l'évoque que selon un vague ouï dire, des rumeurs, et ne le nomme pas mais l'appelle "le thaumaturge" ; mais il écrit tout de même plus que trois lignes, dans "La Guerre des Juifs", texte perdu et récupéré dans une version ultérieure traduite en slavon :

"Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa nature et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus qu'humaine, et ses œuvres divines : il accomplissait des miracles étonnants et puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part, en considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne l'appellera) pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une certaine force invisible, il le faisait par la parole et le commandement. Les uns disaient de lui : “ C'est notre premier législateur qui est ressuscité des morts et qui fait paraître beaucoup de guérisons et de preuves de son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé de Dieu. Mais il s'opposait en bien des choses à la Loi et n'observait pas le sabbat selon la coutume des ancêtres ; cependant, il ne faisait rien d'impur ni aucun ouvrage manuel, mais disposait tout seulement par la parole.
Et beaucoup d'entre la foule suivaient à sa suite et écoutaient ses enseignements. Et beaucoup d'âmes s'agitaient, pensant que c'était par lui que les tribus d'Israël se libéreraient des bras des Romains. Il avait coutume de se tenir de préférence devant la cité, sur le mont des Oliviers. C'était là qu'il dispensait les guérisons au peuple. Et auprès de lui se rassemblèrent cent cinquante serviteurs, et d'entre le peuple un grand nombre. Observant sa puissance, et voyant qu'il accomplissait tout ce qu'il voulait par la parole, ils lui demandaient d'entrer dans la ville, de massacrer les troupes romaines et Pilate, et de régner sur eux. Mais il n'en eut cure. Plus tard, les chefs des Juifs en eurent connaissance, ils se réunirent avec le ,grand prêtre et dirent : “ Nous sommes impuissants et faibles pour résister aux Romains, (qui sont) comme un arc tendu Allons annoncer à Pilate ce que nous avons entendu, et nous n'aurons pas d'ennuis: si jamais il l'apprend par d'autres, nous serons privés de nos biens, nous serons taillés en pièces nous-mêmes et nos enfants dispersés en exil. ” Ils allèrent le dire à Pilate. Celui-ci envoya des hommes, en tua beaucoup parmi le peuple et ramena ce thaumaturge. Il enquêta sur lui, et il connut qu'il faisait le bien et non le mal, qu'il n'était ni un révolté, ni un aspirant à la royauté et le relâcha, car il avait guéri sa femme qui se mourait.
Et, venu au lieu accoutumé, il faisait les œuvres accoutumées. Et de nouveau, comme un plus grand nombre de gens se rassemblaient au tour de lui, il était renommé pour ses œuvres par-dessus tous. Les docteurs de la Loi furent blessés d'envie, et ils donnèrent trente ta lents à Pilate pour qu'il le tuât. Celui-ci les prit et leur donna licence d'exécuter eux-mêmes leur désir . Ils le saisirent et le cruci fièrent en dépit de la loi des ancêtres."

L'authenticité du passage est discutée, en particulier à cause de l'affirmation (un peu timide) du caractère divin de ce "thaumaturge". Et on sait que les chrétiens ont corrigé à leur sauce tous les documents pouvant servir de référence à leurs intérêts, pas seulement les évangiles.

Ensuite il y a le texte plus connu, que tu évoquais sans doute, de Josephe, le "Testimonium" dans "Les Antiquités", dont la rédaction est tout de même estimé à 78 après JC :

" Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui.
Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des premiers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne cessèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nouveau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu."
(Antiquités Judaïque 18 / 63-64)

Les objections (encore actives) à son authenticité se résument pour l'essentiel à un point : il n'est pas possible qu'un Juif comme Josèphe ait pu dire que Jésus était le Christ sans être lui-même chrétien, ce qui n'était pas le cas.

Toute autres traces de Jésus ne sont pas historiques, puisque chrétiennes.

C'est donc en effet très léger pour conclure à une historicité avérée.
Cependant Sbrecc, si on part du principe qu'il a vraiment vécu, les détails sont puisés évidemment dans les évangiles, qui ont été rédigés vers la fin du 1er siècle et plus, et dont 3 des canoniques sont issus d'une source orale à la gloire de Pierre, le quatrième vient de Jean (qui n'était pas le disciple, mais un autre, homonyme, ayant vécu plus tard).
Il reste les autres évangiles, environ 3 douzaines, que l'église catholique n'a pas acceptés, dont la véracité est aussi douteuse que les autres, mais au moins pas "corrigés" par l'église.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Lun 5 Avr 2010 - 22:41

filo a écrit:


Ensuite il y a le texte plus connu, que tu évoquais sans doute, de Josephe, le "Testimonium" dans "Les Antiquités", dont la rédaction est tout de même estimé à 78 après JC :



Toute autres traces de Jésus ne sont pas historiques, puisque chrétiennes.

C'est donc en effet très léger pour conclure à une historicité avérée.
Cependant Sbrecc, si on part du principe qu'il a vraiment vécu, les détails sont puisés évidemment dans les évangiles, qui ont été rédigés vers la fin du 1er siècle et plus, et dont 3 des canoniques sont issus d'une source orale à la gloire de Pierre, le quatrième vient de Jean (qui n'était pas le disciple, mais un autre, homonyme, ayant vécu plus tard).
Il reste les autres évangiles, environ 3 douzaines, que l'église catholique n'a pas acceptés, mais dont la véracité est aussi douteuse que les autres.

Oui c'est de ce passage que je parlais, dans "l'histoire des juifs" de Josephe...
Effectivement les evangiles ont été redigés apres sa mort si on se refere aux dates de son existence...Il est d'autres textes dont on a parlé beaucoup, qui selon certains ebranleraient la foi mais dont on ne connait le contenu ce sont les parchemins de Qumran, "les parchemins de la mer morte" là par contre j'aimerai bien savoir ce qu'il s'y dit...
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filo

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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Mar 6 Avr 2010 - 6:38

Les manuscrits de Qumran, dits de la Mer Morte, sont attribués le plus probablement aux esséniens, une secte par laquelle on suppose que Jesus et Jokanaan (Jean-le-Baptiste) ont été initiés, car on y trouve des points communs avec les pratiques "dissidentes" du judaïsme qu'ils ont introduites (par exemple le baptème par l'eau, entre autres nombreuses similitudes).

Pratiquement un tiers de ces manuscrits est constitué par des copies de l'Ancien Testament, dont la pièce la plus précieuse est la version la plus ancienne connue du Livre d'Isaïe ; le reste est en effet intéressant et varié... On y trouve notamment un bon nombre de livres apocryphes (à ne pas confondre avec les fameux évangiles apocryphes, pae exemple de Thomas ou Philippe, découverts en Egypte à Nag Hamadi et dont la rédaction en copte daterait d'environ 200 après JC), mais aussi des textes régissant le fonctionnement de la communauté des Esséniens, le Livre des Jubilés, celui d'Enoch, des cantiques, des psaumes, et des commentaires des écrits sacrés et apocryphes. Le tout est en hébreu, hormis des copies en grecs de la "Septante".

Ce qui est en effet interpellant dans ces manuscrits de la Mer Morte, c'est l'étonnante similitude entre le guide des Esséniens, Ménahem, appelé le Maître de Justice (censé être le Messie, etc), et Jesus lui-même, ainsi que leurs paroles respectives. Comme si Jesus avait été "inventé" ou "réincarné" à partir de ce modèle.
Des phrases entières de Ménahem ont été par exemple attribuées au Christ dans les évangiles canoniques (notamment Matthieu).
Le professeur Dupont-Sommer montra le premier les similitudes étonnantes entre l'histoire du Maître de Justice essénien et Jesus, et découvrit des éléments montrant que l'histoire de Jésus-Christ avait selon lui été créée de toute pièce.
J.M. Allegro, chercheur anglais, a avancé que "le leader messianique de la secte de Qumran, le Maître de justice, a été crucifié et que le récit du Nouveau Testament n'est qu'une version mythique empruntée de seconde main à l'original des manuscrits de la Mer Morte".
Je terminerai par cette phrase d'"Emile Puech, directeur de recherche au CNRS : "Nous devons loyalement reconnaître que nous ne possédons pas encore un fragment de texte de témoins oculaires de Jésus".

Et sur les quelque 800 rouleaux découverts à Qumran, aucun ne mentionne un personnage nommé Jesus, pourtant censé être contemporain de leur rédaction, ou antérieur.

Vu tous ces éléments, on comprend qu'à leur découverte et au fur et à mesure de leur traduction, ces manuscrits furent convoités par le Vatican et l'Ecole Biblique de Jérusalem, qui en auraient même confisqué, dit-on, une partie.

Il est donc certain que lorsqu'on débat sur la survivance du Christ à la crucifixion, c'est en admettant l'éventualité qu'il a vraiment existé, et que le Nouveau Testament contient quelques vérités.

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Tryskel
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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Mar 6 Avr 2010 - 17:53

Sbreccia a écrit:
Comme le dit Tryskel il n'existe pas de preuve historique majeure datée de son vivant qui prouve son existence à part trois lignes dans un ouvrage de Flavius Josephe..Nous parlons là de preuve historique, on est d'accord..?
Alors ne possedant pas de preuve historique comment peut on affabuler sur des details qui ne sont en fait que des suppositions, ce livre et d'autres details, s'entend...
Je ne parle pas ici evidemment de croyance religieuse mais de faits historiques...

Je parle efffectivement et uniquement ici de preuves historiques.
On n'en a pas, excepté ces trois lignes qui disent en gros qu'un certain Jésus accusé de troubles à l'ordre public fut jugé et condamné, Pilate étant procurateur.
Flavius Josèphe (qui a fini par se convertir au christianisme si je ne me trompe) reprend les minutes d'un procès, c'est tout.
Il faut savoir que la Judée était le trou du cul du monde pour les romains, une province lointaine et toujours plus ou moins agitée, qu'y être procurateur (représentant de l'Empire chargé de maintenir l'ordre) n'était pas une sinécure.
Pour ce qu'on sait de Pilate, son choix était de ne pas faire de vague, il a donc cédé au Sanhédrin, pas faire de vague et se tirer de ce trou le plus vite possible.

Quant à l'histoire du vinaigre, c'était (je crois l'avoir déjà dit quelque part) de la part du soldat un acte de charité, en effet, pour éviter que l'eau croupisse et qu'ils soient tentés de trop boire lors des longues marches, les légionnaires romains coupaient leur eau avec du vinaigre, geste prophylactique. le christianisme en a fait une humiliation.
De même le coup de lance, on le faisait pour tous les crucifiés (supplice courant à l'époque) afin de vérifier qu'ils étaient bien morts.

Bien sûr, tous ces faits ont été repris et déformés, amplifiés pour magnifier le personnage de Jésus.

Et si on peut raconter tant d'histoires (canoniques ou pas) à son sujet, c'est que n'importe qui peut dire n'importe quoi sans être contredit puisqu'on n'a rien de concret. On n'est plus dans l'Histoire alors mais dans le Mythe!
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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Mer 7 Avr 2010 - 22:35

iomi a écrit:
Je pense que vous avez, Filo en particulier, fait le tour des multiples hypothèses émises sur le sujet et effectivement, cette façon de concevoir la vie de ce Jésus de Nazareth jusqu'à la fin de son "existence supposée" change complétement le regard qu'on peux porter sur, les croyants d'une part et l'église catholique en particulier.

En plus il ne pouvait pas être de Nazareth puisque cette charmante bourgade n'existait pas à l'époque. On penche plutôt pour le "nazarite" membre d'une secte juive un peu hérétique qui semblerait correspondre aux esseniens. Sous toutes réserves.
Il a inspiré bien des délires quand même. Si vous avez les temps parcourez "de mémoire d'esséniens" en vente dans tous les rayons ésotérisme. Au passage j'ai rencontré Jean l'évangéliste en vacances. Si si si. En Ariège près de Montségur.
Mais admettons, admettons l'existence historique du personnage. Vous pensez bien que Rome et ses confrères freineraient des quatre fers. C'est leur fond de commerce qui foutrait le camp!
Au fait il n'avait pas dit "laissez venir à moi les petits enfants"? Pourtant pas irlandais le Jésus. Voyez où je veux en venir,

françois
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Mer 7 Avr 2010 - 22:37

Vilain a écrit:
en tout état de cause...Jésus ou Thomas....machin ou truc...;s'ils étaient Humains, ils sont morts à l'heure actuelle et la vie nous appartient et c'est à nous de construire le monde....

Et peut être même sans tos ces gens là, non?

François
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Mer 7 Avr 2010 - 22:45

iomi a écrit:
Je pense que vous avez, Filo en particulier, fait le tour des multiples hypothèses émises sur le sujet et effectivement, cette façon de concevoir la vie de ce Jésus de Nazareth jusqu'à la fin de son "existence supposée" change complétement le regard qu'on peux porter sur, les croyants d'une part et l'église catholique en particulier.

Sincerement pour moi ca ne change rien...Je demande des preuves...Je crois en un Dieu (qui peut être multiple d'ailleurs) mais pas aux dogmes des eglises monotheistes. Avec l'âge je me dirigerai plus vers la religion existant au Japon, un Dieu visible dans la beauté de la nature, un peu comme dans le film de Kurosawa : "Rêves" un Dieu suggéré...
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    Mer 7 Avr 2010 - 22:55

Oui, le shintoïsme... un paganisme à la japonaise. Ca me plait bien aussi.

François
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MessageSujet: Re: Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?    

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Gilbert Sinoue "Moi, Jésus" - Jésus sauvé vivant ?
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