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 L'histoire du capitalisme

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Romane
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MessageSujet: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 10:10

Comment connaître l'histoire du capitalisme, si on ne s'est pas penché sérieusement sur ce sujet bien plus gros qu'une pastille de menthe. C'est toute l'histoire économique, sociale, politique, qu'il faut balayer du regard, et pas que sur l'Europe, mais partout dans le monde, car tous les continents et pays, malgré les océans et les pointillés sur les cartes, voient leur vie imbriquée dans la vie des autres.

Puisque tu as ouvert ce fil, autant l'étayer.
Je pose la pierre basique, et n'ai pas le temps pour l'instant d'aller au-delà dans ma recherche. Mais comme il y a d'autres poignées de doigts sur LU, tout le monde peut s'y coller.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_capitalisme

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 10:32

iomi a écrit:
Je comprend que la question de savoir qui ou quoi est à l'origine du capitalisme que nous connaissons, n'intéresse personne et qu'il serait peut-être plus judicieux de poser la question de savoir comment s'en débarrasser.

Le but n'est pas de désigner du doigt un responsable mais plutôt de savoir et surtout comprendre, comment le système a pu se développer. Ce qui permettrait au plus grand nombre de mieux comprendre les soubresauts de la crise que nous traversons


Lis Marx.... AngeR
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Rosacée



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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 13:21

Il est difficile de répondre à ta question...

Mais n'a-t-on jamais vécu dans un monde où règne plus ou moins le capitalisme ? La définition que l'on en connaît par d'une date précise.
Mais je pense que d'aussi loin que remonte l'histoire, le capitalisme a toujours plus ou moins existé mais sous un autre nom.



Histoire du terme :


Capitalisme et capitaliste, dérivé de capital, a d'abord signifié (1753[2]) l'état de la personne qui possède des richesses. Le sens moderne est donné par Richard de Radonvilliers en 1842. Il est repris par Pierre Leroux (1848), William Thackeray (1854, première apparition en anglais), Pierre Joseph Proudhon (1867), Louis Auguste Blanqui (1869), parmi d'autres. Karl Marx et Friedrich Engels parlent de forme capitaliste de production («kapitalistische Produktionsweise»), puis dans Le Capital de capitaliste, alors que le terme "capitalisme" n'est employé que deux fois dans l'ensemble de "Le Capital" (tome II) et "Théories sur la plus-value" (tome II).

Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme#Historique_du_terme

Le mot capitalisme désigne un système économique et social dont différents auteurs donnent des définitions différentes, qui se distinguent par les poids différents qu'elles accordent aux caractéristiques suivantes :

la propriété privée des moyens de production,
la recherche du profit et de sa justification,
la liberté des échanges économiques et de la concurrence économique au sein du marché ; on parlera donc d'économie de marché,
l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer
la rémunération du travail par un salaire.
Dans une première définition, le capitalisme est entièrement défini par la propriété privée des moyens de production. En effet celle-ci implique le droit de disposer librement des biens en question et des fruits de leur utilisation, donc de les échanger librement avec d'autres agents. Dans ce régime, les propriétaires de moyens de production peuvent arbitrer de diverses façons entre le souci de servir les consommateurs, la recherche du profit et l'accumulation de capital, faisant ainsi de la recherche du profit monétaire et de l'accumulation de capital des possibilités offertes aux agents, mais pas des éléments de la définition du capitalisme. On considère néanmoins qu'en régime capitaliste, le mobile principal de l'activité économique est la recherche du profit qui trouve sa contrepartie dans le risque[1].

Une deuxième définition, d'inspiration marxiste, met en avant la recherche du profit, l'accumulation de capital, le salariat et le fait que les travailleurs ne sont pas propriétaires de leurs outils. Contrairement à la première, cette définition admet la possibilité d'un capitalisme d’État où toutes les ressources et tous les moyens de production seraient propriété d'un État. Ce régime est alors dénoncé, comme le capitalisme en général, puisque les moyens de production sont utilisés dans l'intérêt du groupe au pouvoir, comme le ferait une personne privée, et non dans l’intérêt de la collectivité.

Dans les sociétés réelles, les cinq caractéristiques ci-dessus peuvent exister indépendamment les unes des autres, et chaque trait peut être plus ou moins prononcé. La propriété des ressources et moyens de production est en fait souvent partagée entre des individus, groupements et des États, donnant naissance à une gamme continue de sociétés d’économie mixte. Par ailleurs, la séparation entre les rôles de détenteur de capitaux (rémunéré par le profit) et de travailleur (rémunéré par un salaire) peut être floue dans les cas rares où ces derniers possèdent une part significative des moyens de production (coopératives).

De même, la propriété privée des ressources ou moyens de production peut coexister avec un haut degré d’interventionnisme de la part de l'État, par exemple la fixation des prix et des conditions d’échange, que condamne théoriquement le libéralisme économique. De telles pratiques peuvent être souhaitées par certains propriétaires privés ou publics de ressources et moyens de production qui y voient un moyen de protéger et augmenter leurs profits en demandant à l’État de les protéger contre la concurrence, éventuellement contre la volonté des consommateurs.


Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

En mai-juin 1968 il y a eu un mouvement important à la fois culturel mais aussi afin de lutter contre le pouvoir gaulliste, l'impérialisme et le capitalisme...
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Romane
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 14:10

Citation :
En mai-juin 1968 il y a eu un mouvement important à la fois culturel
mais aussi afin de lutter contre le pouvoir gaulliste, l'impérialisme et
le capitalisme...

... qui, cela mérite d'être souligné, n'a strictement pas freiné la course du capitalisme. La preuve aujourd'hui.

Je me dis soudain que le capitalisme ne serait pas un fléau aussi puissant et dévastateur, s'il était réduit à un confort raisonnable de chacun (ce qui veut dire considérablement augmenté pour les plus démunis).

Mais trop de voracité des nantis tue toute notion d'équilibre et crée ce que l'on sait.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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gérard hocquet

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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 16:22

je ne sais pas si je l'ai déjà dit, mais avez vous remarqué que depuis qu'un nuage de cendres volcaniques est venu d'Islande, pays en faillite, ça sent le soufre pour l'euro ?
Tout ça pour dire que dans l'histoire, c'est souvent les soubresauts de la nature qui ont fait évoluer les hommes vers du changement (je vous fais remarquer que je ne dis pas bon ou mauvais changement...car au final le bon est souvent perverti...jusqu'à la prochaine cata).
Exemple : la révolution de 89 venue après trois années de mauvaises récoltes et la faim consécutive...si ça se trouve, avec du blé en suffisance, on serait encore royalistes!
Je suis allé à un spectacle samedi sur les brèves de comptoir. Il y a un passage où quelqu'un dit que ce qui fout le bazar dans le monde, c'est que les gens veulent absolument s'occuper, voyager, faire des trucs...Si tout le monde pouvait s'ennuyer, se faire ch. à rien faire, on n'aurait pas tous ces problèmes.
Combattre le capitalisme par l'idéologie, on a vu ce que ça donne : elle est pervertie par les hommes qui prennent le pouvoir.
Quelle est la méthode du capitalisme ? Nous rendre dépendants et individualistes. Il faut qu'on soit des résistants.
Tout le monde dit : y en a marre des profiteurs et tout le monde continue à consommer et travailler pour eux...
Je prône la débrouille collective, le troc. Tu me fais des salades, je te répare tes outils et il m'apprend l'anglais contre une aide à son chantier de terrassement, etc.
Elle émerge de plus en plus cette économie parallèle hors profiteurs. C'est au prix d'une baisse de confort et d'une plus grande simplicité, mais il y a bien des choses intéressantes à faire en dehors d'accumuler des biens inutiles pour nos vrais besoins et destructeurs pour la planète.
Bref, je vous mets ça en vrac, vous ferez le tri...sélectif.
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Tryskel
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 16:53

Si j'avais eu le courage de lire "Das Kapital" je te dirais de le faire... Mais je l'ai pas encore eu!

Rosacée cible bien des définitions du capitalisme, mais sa date de naissance reste floue.
Comme ça (et sans rouvrir mes bouquins) je dirais qu'il est né au XVIIème siècle, quand, avec la découverte de l'Amérique, les besions en capitaux se sont davantage fait sentir pour les sociètés, on disait Compagnies comme celles des Indes Orientales et Occidentales en france.
En gros, le besoin était si grand lorsqu'on voulait fonder ou agrandir une compagnie, que les sous d'un seul n'y suffisait pas, alors ils ont tapés les copains en leur promettant qu'ils gagneraient plus que leur mise.
Les profits pouvaient être énormes, mais les risques étaient immenses.
Exemple: placer une somme dans l'armement d'un navire à la traite, c'était pouvoir compter un gros profit, mais aussi risquer un naufrage, un abordage par des pirates etc...
On pouvait gagner gros, on pouvait aussi tout perdre.

Un exemple de l'histoire des Sociétés par action: Les Chemins de fer:
http://www.yrub.com/histoire/histecoent9.htm

la Bourse est devenu le symbole du capitalisme, mais les premières du nom servaient au change des monnaies.
La toute première apparaît à Bruges en 1309. La première en France à Lyon en 1540.
La première Compagnie à émettre des actions est la Compagnie Néerlandaise des Indes Orientales en 1602, c'est là à mon humble avis qu'on peut commencer à parler de Capitalisme dans le sens où on l'entend aujourd'hui.
1688: première cotation à la Bourse de Londres, création de la Bourse de Paris en 1727.

Toutefois, les historiens de l'économie parlent pour cette période (XVII/XVIIIème) de "Pré capitalisme".

C'est avec la Révolution Industrielle au XIXème siècle qu'apparaîtle capitalisme tel que le définit Marx, pour faire court: j'ai des sous, je peux bâtir une entreprise pour que ça me rapporte encore plus, toi qui n'a rien tu vas bosser pour moi, au prix que je fixe, sans aucune garantie, je m'enrichis de ton travail, tu survis tout juste pour bosser.

Grâce à l'informatique, la dématérialisation des titres apparaît dans les années 70.
Et si la spéculation est très ancienne: juste avant la Révolution en france on nommait "Accapareurs" ceux qui achetaient des grains et les stokaient ( même et surtout en période de disette) en attendant que leur prix monte pour revendre avec profit; elle prend aujourd'hui des proportions planétaires facilité par la dématérialisation.

On peut aussi dater la naissance du capitalisme du moment (XIXème) où dans l'économie l'Industrie à pris plus d'importance que l'Agriculture.

Si on supprimait la Bourse ils inventeraient autre chose, tant qu'il y aura des actionnaires qui veulent que leur sous fassent des petits beaucoup et vite, il aura capitalisme et spéculation.
La solution dont parle Geho ce sont les SEL, un système de troc et d'échange de services. Mais le troc est illégal dans notre belle démocratie, et j'ai lu tout récemment qu'il était question d'introduire dans les SEL (limite légaux) une économie monètaire ce qui les légaliserait peut être officiellement mais casserait complétement leur esprit.


Dernière édition par Tryskel le Lun 17 Mai 2010 - 17:27, édité 3 fois
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Rosacée



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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 16:54

iomi a écrit:
Tu as de bonnes lecture Rosacée mais je n'ai vu ni opinion ni suggestion. Par exemple que penses-tu si je te dis " Et si on supprimait la bourse...."

Il faut pour progresser un "ti peu" émettre une idée même qui paraisse loufoque.

Ta question initiale était : Mais quelle est l'origine du capitalisme ? Quel pays, ethnie, tribu ou autre groupe humain a commencé le premier. Qui en Europe en est l'origine ?

Fallait que je devine une autre question ?
Non parce que je pense que j'ai complété l'article en fonction de ta question ? non ?

Tsss, Iomi, pour avoir des suggestions à fournir il faut avoir les bonnes questions. Ensuite il faut avoir des idées à fournir... Ce n'est pas toujours aussi simple.

Iomi à ta question : "et si on supprimait la bourse?" je te répondrai par une autre question : Quel effet cela te ferait si on venait te supprimer les bourses ?

C'était mon idée un peu louffoque, tu as tendu le bâton pour te faire battre. Wink

Alors maintenant, je souhaite voir ce que tu vas nous répondre de sensé ou de louffoque ! AngeR
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Romane
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 17:34

gérard hocquet a écrit:
Je prône la débrouille collective, le troc. Tu me fais des salades, je te répare tes outils et il m'apprend l'anglais contre une aide à son chantier de terrassement, etc.
Elle émerge de plus en plus cette économie parallèle hors profiteurs. C'est au prix d'une baisse de confort et d'une plus grande simplicité, mais il y a bien des choses intéressantes à faire en dehors d'accumuler des biens inutiles pour nos vrais besoins et destructeurs pour la planète.
Bref, je vous mets ça en vrac, vous ferez le tri...sélectif.

Je songeais exactement à cela, dans mon précédent message.
En février, pendant mes vacances, j'ai rencontré un puriste en la matière et je suis restée parler avec lui pendant deux heures, c'était trop peu. J'attends juillet avec impatience pour passer le revoir (c'est l'un de mes voisins, là-bas dans ma campagne) et je t'assure que pas mal de trucs me courent dans le crâne depuis que j'ai eu cette discussion avec lui.

Un type qui te dit le plus simplement du monde qu'il n'entre que deux fois l'an dans une grande surface pour s'acheter une plaquette de beurre, et qui ne produit pas de déchets, moi ça me parle. Tout est recyclage, et tout est troc et échanges de services. Moi oui, vraiment ça me parle.

Essayez d'étendre ça de manière très conséquente, vous verrez le résultat : y'aura bien un abruti pour nous pondre une loi comme quoi c'est interdit parce que que c'est dangereux pour la santé, ou pas aux normes ou que sais-je. On parie ?

Alors tant qu'à faire, autant y aller en catimini et faire un bras d'honneur à la conso extravertie.

Citation :
Quel effet cela te ferait si on venait te
supprimer les bourses ?


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Romane
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 18:05

Bon. Le marché s'effondre. Grand bug internet. In-communication. Magasins vides. Chaîne de production Néant. Plus d'électricité, ni de gaz, plus de pétrole, plus de moyens de locomotion.

et ainsi de suite (disons : scénario maxi)

Ils faisaient comment, avant ? Avant tout ça ?

On retourne à l'état sauvage ? Bon. Je marche. 500 km un jour après l'autre. Il y aura bien des racines à bouffer sur le bord de la route, hein. Je n'attendrai pas le noir total pour foutre le camp.

Là bas, sur place, dans la campagne. La mienne. Ok.

Je m'entoure de ceux du village voisin, qui seront bien contents de bosser la terre pour faire pousser trois trucs. Et des poules. Et tout ça. Bref.

Forcément, des hordes de pillards déchaînés vont se pointer. Mais y'a
plus de munitions dans le fusil.

Alors on s'écharpe, les plus forts gagnent les autres crèvent.

C'est en gros ce qu'il se passe déjà. Mais sur un mode élégant. On gagne le cul dans le caviar, on crève les pieds dans la merde.

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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 18:13

iomi a écrit:
Les bourses, tssss! bof je pensais quand même que tu pouvais faire mieux Rosacée. C'est pas très élevé comme niveau. Ça fait quoi? 80 90 c'est pas très haut tout ça

Tout le monde dans le même panier. Qui n'y aurait pas pensé ?

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Rosacée



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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 18:30

D'après ce que j'ai compris, il n'est pas question de supprimer bourses ou aides afin de remonter l'économie qui s'écroule bien joliment en ce moment. Nous savons très bien que ce n'est pas en appauvrissant les riches qu'on enrichira les pauvres. Parce que ça c'est un leurre. Par contre il y a un accroissement des inégalités par le haut. Plus on est riche et plus en s'enrichit. Alors que le revenu moyen des Français a augmenté de 9% entre 2004 et 2007, la hausse a été de 20% pour les 1% de très aisés, et même de 39% pour la toute petite frange des grandes fortunes. Donc nous savons qu'en France, les plus gros salaires progressent beaucoup plus vite...

Actuellement, il est juste question de saisir les gros salaires. La seule chose qu'on ne sait pas, c'est à partir de combien on juge un gros salaire ? Et surtout combien cela représente en % par rapport à la masse des salaires.
Il est aussi envisagé une nouvelle fois de reculer la retraite à 62 ans pendant un certain temps sans retirer ce qui avait été mis en place au sujet de la pénibilité du travail et pour ceux ayant travaillés dès 14, 15 ou 16 ans, ce qui permettrait d'amortir les dégâts. En tous les cas, c'est ce qu'il se dit en plein débat du bouclier fiscal.

Le problème, c'est que le gouvernement fonctionne en dent de scie. Parce que ce n'est pas en changeant les règles que nous allons faire revenir les riches dans notre pays. Parce que nous savons bien que les riches se réfugient ailleurs afin de payer moins d'impots. C'est sur quand il est question d'impôts sur la fortune...


Dernière édition par Rosacée le Lun 17 Mai 2010 - 18:43, édité 1 fois
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Rosacée



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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 18:41

iomi a écrit:
Les bourses, tssss! bof je pensais quand même que tu pouvais faire mieux Rosacée. C'est pas très élevé comme niveau. Ça fait quoi? 80 90 c'est pas très haut tout ça

Ah bon, parce que le QI est important ?
Ben tu sauras que je n'ai que 94 de QI pourtant je suis quelqu'un d'intelligente Wink

Ensuite, tu voulais une réponse louffoque, et louffoquement j'y ai répondu !

Maintenant si tu réfléchis bien, je pense que si on saisit un riche ça doit lui faire le même effet que si on retire les bourses à un homme qui voudrait avoir des enfants. Cela fait un trou quelque part et ça n'est pas bon, surtout pour l'évolution. Oui, l'évolution, mais laquelle, car là encore ça n'est pas à la même échelle. Nous parlons bien de deux milieux totalement différents.

Je pensais que tu aurais pu un peu mieux me comprendre au travers de cet humour et raisonner...
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Romane
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 18:52

iomi a écrit:
Vous les poet !!!!!!!!!!!!!!!il faut bien acheter le bocal pour mettre l'encre avec laquelle vous pourrez faire des poèmes

Parce que tu penses qu'on est aussi évaporés que ça ? Comment tu crois que nous vivons, iomi ? d'amour et d'eau fraîche ? Tu ne crois pas que nous sommes confrontés à peu près à la même chose que le plus physicien des plus physiciens ou du mécano, ou du pâtissier ?

Mais quelle image est donc celle du poète, aux yeux du monde ! C'est pas parce qu'il le dit avec élégance qu'il est un doux rêveur. Le poète formule même ce que des esprits dits "cartésiens" taisent, au point que des fois le poète se demande si l'autre en face s'en fout ou le fait exprès.

Enfin j'dis ça...

Et donc personne ne réagit à mon scénario d'anticipation, un peu plus haut ? Etonnant.

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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 20:07

iomi a écrit:
Pour corriger une dérive que je ne veux pas endosser c'est à Romane que je répondais pas à toi Rosacée.

Là je n'ai pas compris.
Quant au reste je ne suis plus intéressée et la prochaine fois garde toi bien tes remarques sur le QI.
Sur ce fil, je ne viendrai plus y participer.
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Romane
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 21:13

Bah, tu sais, iomi, le QI (celui des autres ou le mien) n'est pas du genre à m'empêcher de dormir la nuit. J'ai connu un type absolument époustouflant sur le plan intellectuel, mais qui ne savait pas tailler un crayon (je suis sérieuse, ce n'est pas un exemple en l'air). Et d'autres qui avaient l'air de ne pas avoir inventé le fil à couper le beurre fondu, mais qui se dépatouillaient assez bien dans la vie.

Ceci dit, QI à crever le plafond ou QI à défoncer le plancher, si mon scénario s'avérait juste, il est probable qu'on trouverait tout le monde à quatre pattes pour trouver des racines en espérant ne pas crever de faim.

PS : je ne prends rien à titre perso, et je n'adresse à personne à titre perso une pensée totalement généraliste. Et j'écris sans opinel dans la main.

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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 17 Mai 2010 - 23:49

Qui a inventé le capitalisme ? La réponse me paraît pourtant bien simple : l'homme...
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mar 18 Mai 2010 - 0:39

J'ai lu le Capital. C'est chiant.
Remarque j'ai lu Raymond Barre aussi. Et c'est chiant.
Bref, l'économie n'est pas ma tasse de thé.
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mar 18 Mai 2010 - 8:28

iomi a écrit:
pour moi au moins, on se sent mieux on sait ce qui va se passer, on peut prendre quelques mesures, c'est plus confortable pour l'esprit.

Ok. Et tu vois quoi, toi, au programme des réjouissances ?
Je t'ai filé mon scénario, je veux bien lire le tien.

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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mar 18 Mai 2010 - 10:53

iomi a écrit:
Quand on ne comprends pas, évidemment, on fait facilement l'impasse et on dit, moi le premier, c'est "CHIANT" mais je dois tenir ça de je ne sais pas qui dans ma lignée génétique, il faut que je comprenne ou au moins que j'amorce une esquisse de compréhension.

Du coup je reviens parce que c'est plus fort que moi. Et j'espère que tu vas LIRE. Parce que j'en viens à me demander si tu lis ce que nous écrivons. Peut-être que oui.

Il me semble qu'on est venus te répondre à la question de base. Chacun complétant un peu l'autre. Ensuite, tu viens me dire que je n'ai pas fait de suggestions. Et tu poses une autre question quant à la suppression de la bourse. Certes je te réponds de façon louffoque. Mais soyons logiques, de quelle bourse me parles-tu ?
La bourse scolaire ? La bourse de Paris ? La bourse de l'immobilier ? La bourse du voyage ? La bourse du citoyen ?

Bref, je t'ai répondu mais tu n'as pas répondu à ce que j'ai écrit peu après.
C'est facile de dire : "Quand on ne comprend pas, il est facile de faire l'impasse en disant c'est chiant."

Ce qui est pénible, Iomi, c'est que tu ne sais pas encourager ceux qui te répondent en donnant toi-même des réponses plausibles. Car après tout, si certains ne comprennent pas, toi tu as l'air de savoir mieux que les autres. Ou alors cherche et donne nous des réponses ! Et donc, réponds à nos interventions avec plus de brio. Parce que ce n'est pas encourageant que tes critiques.

Donc à ta question : Et si on supprimait la bourse...

Romane a fait un scénario. Et moi je t'ai répondu ceci à l'état actuel des choses, parce qu'il n'est pas question de supprimer des bourses face à la crise actuelle, même si nous sommes dans un monde exclusivement capitaliste. Le titre du sujet induit en erreur (Crise et capitalisme) - alors soit tu vas au bout de tes questions et tu élabores un sujet en bêton avec des phrases et des questions qui viennent à bout de tes pensées, soit tu continues ainsi et nous restons plus ou moins dans le flou.

Pour ce qui me concerne, il y a bien deux choses qu'il faille dissocier et c'est "la crise" et "le capitalisme" - donc le titre de l'item est un peu faussé :

Doit-on parler véritablement de la crise, ou bien de l'origine du capitalisme ?
Ou bien doit-on parler de la crise actuelle liée au capitalisme ?

Voici que je réitère ma réponse :

D'après ce que j'ai compris, il n'est pas question de supprimer bourses ou aides afin de remonter l'économie qui s'écroule bien joliment en ce moment. Nous savons très bien que ce n'est pas en appauvrissant les riches qu'on enrichira les pauvres. Parce que ça c'est un leurre. Par contre il y a un accroissement des inégalités par le haut. Plus on est riche et plus en s'enrichit. Alors que le revenu moyen des Français a augmenté de 9% entre 2004 et 2007, la hausse a été de 20% pour les 1% de très aisés, et même de 39% pour la toute petite frange des grandes fortunes. Donc nous savons qu'en France, les plus gros salaires progressent beaucoup plus vite...

Actuellement, il est juste question de saisir les gros salaires. La seule chose qu'on ne sait pas, c'est à partir de combien on juge un gros salaire ? Et surtout combien cela représente en % par rapport à la masse des salaires.
Il est aussi envisagé une nouvelle fois de reculer la retraite à 62 ans pendant un certain temps sans retirer ce qui avait été mis en place au sujet de la pénibilité du travail et pour ceux ayant travaillés dès 14, 15 ou 16 ans, ce qui permettrait d'amortir les dégâts. En tous les cas, c'est ce qu'il se dit en plein débat du bouclier fiscal.

Le problème, c'est que le gouvernement fonctionne en dent de scie. Parce que ce n'est pas en changeant les règles que nous allons faire revenir les riches dans notre pays. Parce que nous savons bien que les riches se réfugient ailleurs afin de payer moins d'impots. C'est sur quand il est question d'impôts sur la fortune...

Second apparté et en réponse louffoque :

Maintenant si tu réfléchis bien, je pense que si on saisit un riche ça doit lui faire le même effet que si on retire les bourses à un homme qui voudrait avoir des enfants. Cela fait un trou quelque part et ça n'est pas bon, surtout pour l'évolution. Oui, l'évolution, mais laquelle, car là encore ça n'est pas à la même échelle. Nous parlons bien de deux milieux totalement différents.
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Vilain
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mar 18 Mai 2010 - 19:36

peut-être ceci vous éclairera-t-il sur le pourquoi c'est la merde...a défaut de vous dire comment s'en sortir...

[url]
Pourquoi les banquiers ne disent rien sur les crises
Paul Jorion - Vent Des Blogs | Lundi 17 Mai 2010 à 17:01


Paul Jorion passe pour l'un des rares économistes ayant anticipé la crise du système. Il explique ici pourquoi il n'est pas le prophète que l'on croit. Ce qui n'est pas moins inquiétant. Ce texte est un article presslib' *.


On me dit souvent : « Vous faisiez partie du tout petit groupe de gens qui savaient qu’une crise majeure allait éclater ». Je réponds en général qu’en 2002, entre collègues, à l’heure du déjeuner, on discutait de la crise qui s’annonçait.

Mais ça ne s’arrêtait pas là : nous écrivions des rapports à l’intention de la direction. Et comme ceux-ci étaient accueillis par un grand silence, mes collègues me faisaient souvent part de leur découragement : « Ils ne prennent même pas la peine de lire ce que nous écrivons ! ».

Mes patrons n’étaient pas des imbéciles et cette interprétation désabusée me paraissait un peu courte. J’ai expliqué dans ma chronique du Monde – Économie des lundi 29 et mardi 30 juin 2009, intitulée « La bonne santé retrouvée des banques américaines », comment Angelo Mozilo, PDG de Countrywide, aussitôt qu’il eut compris, entreprit d’exercer toutes les stock options qu’il avait dans sa firme et de revendre l’ensemble de ses actions. Et ceci, le plus légalement du monde : en suivant le plan de désengagement par étapes prévu par la loi. Je terminais ma chronique en disant ceci :

«Si le parallèle avec Countrywide a un sens, il s’agit alors simplement pour les dix banques ayant aujourd’hui remboursé l’argent du TARP de consciencieusement nettoyer la caisse avant de mettre définitivement la clé sous la porte. Lorsque les trillions à nouveau perdus seront examinés, les quelques milliards détournés in extremis par leurs dirigeants, passeront, c’est à parier, relativement inaperçus.»

Or, aux Etats-Unis, les informations tombent en pluie drue depuis quelques mois : le récit de l’invention du CDO synthétique (voir Glossaire ) rapportée par Michael Lewis dans son livre The Big Short : « la grande vente à découvert », pour pouvoir précisément parier sur la chute de l’immobilier américain, le fonctionnement du hedge fund Magnetar, expliqué par Yves Smith dan son livre ECONned (intraduisible : « conned » : roulé dans la farine), les CDO synthétiques Abacus de Goldman Sachs au centre d’une plainte de la SEC (Securities & Exchange Commission), le régulateur des marchés américains, et ceux appelés Baldwin, de Morgan Stanley, que la presse évoquait vendredi, etc., tous expliquent avec moult détails que toutes les firmes à Wall Street, tous les fonds d’investissement spéculatifs, ne tombaient pas à la même vitesse : certains avaient très bien compris ce qui se tramait, et chacun rassemblait tout l’argent auquel il avait accès pour le consacrer à une seule chose : parier sur la chute du capitalisme américain, la « grande liquidation avant fermeture définitive ! ».

Je ne faisais pas partie en réalité des rares élus qui avaient deviné ce qui allait se passer : je faisais partie des rares crétins qui avaient choisi de vendre la mèche plutôt que de me joindre à la foule de ceux déterminés à ne pas laisser passer sans broncher une occasion de devenir super-riche comme on n’en voit qu’une seule fois dans sa vie.

Seule question : que vaudront les dollars après la fermeture définitive ? Les euros, on le sait déjà.

===========
Michael Lewis, The Big Short. Inside the Doomsday Machine, London : Allen Lane, 2010
Yves Smith, ECONned : How Unenlightened Self Interest Undermined Democracy and Corrupted Capitalism, New York : Palgrave, 2010

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
[/url]


source: http://www.marianne2.fr/Pourquoi-les-banquiers-ne-disent-rien-sur-les-crises_a193034.html
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mar 18 Mai 2010 - 21:04

Accoler capitalisme et crise me semble un pléonasme, car le capitalisme ne ne peut exister que par la crise, ou en tout cas par un déséquilibre qui y conduit forcément, à plus ou moins long terme.

Le capitalisme suppose en effet l'opposition de deux forces. D'un côté une classe dirigeante, "condamnée" à accumuler toujours et toujours plus, et donc à finir par mourir d'une alimentation trop riche.
De l'autre une classe dirigée, condamnée elle à une paupérisation toujours plus grande, et donc à exploser un jour ou l'autre.
Au milieu une classe "tampon", la bourgeoisie, qui ne peut pas faire éternellement illusion mais qui s'y emploie malgré tout avec zèle.

À méditer : http://www.dailymotion.com/video/x500tv_monty-python-le-sens-de-la-vie-mr-c_fun (estomacs sensibles s'abstenir)


En parallèle, je suis toujours étonnée de voir à quel point nous avons profondément bien intégré notre conditionnement. L''idée d'un effondrement du capitalisme nous fait quasi automatiquement échafauder les pires scénarios catastrophes. Alors qu'il pourrait nous évoquer un possible "autrement".
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Rosacée



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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mar 18 Mai 2010 - 21:37

lucaerne a écrit:



En parallèle, je suis toujours étonnée de voir à quel point nous avons profondément bien intégré notre conditionnement. L''idée d'un effondrement du capitalisme nous fait quasi automatiquement échafauder les pires scénarios catastrophes. Alors qu'il pourrait nous évoquer un possible "autrement".

Je suis bien d'accord, je ne vois pas pourquoi on en vient à imaginer le pire si ce n'est pour faire peur.

Et je suis d'accord avec ton explication sur le fait d'accoler capitalisme et crise comme étant un pléonasme.
Néanmoins le capitalisme est un système économique basé sur la propriété privée des moyens de production afin de maximiser les profits. Donc même sans crise, le capitalisme est existant puisqu'il s'oppose au socialisme étant donné que le régime de la propriété privée n'existe pas.


Sinon, la vidéo est explosive mais plus encore... et j'avais pas vu la petite phrase, j'ai bien cru que j'allais noyer mon clavier...


Dernière édition par Rosacée le Mar 18 Mai 2010 - 23:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mar 18 Mai 2010 - 22:21

Ce qui revient à la réflexion que je me faisais je ne sais plus à quel stade du fil : si chacun pouvait posséder raisonnablement de quoi vivre raisonnablement, cela constituerait une forme homéopathique de capitalisme, respectueux du droit de vie décente pour tous.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mer 19 Mai 2010 - 0:09

Romane a écrit:
Ce qui revient à la réflexion que je me faisais je ne sais plus à quel stade du fil : si chacun pouvait posséder raisonnablement de quoi vivre raisonnablement, cela constituerait une forme homéopathique de capitalisme, respectueux du droit de vie décente pour tous.


Y'a pas de forme Homéopathique du Capitalisme....Le Capitalisme est l'anti-Humanité....

Ps: Le Capitalisme est l'exploitation de l'Homme par l'Homme....Si ce n'est pas ça l'anti-Humanité, qu'est-ce que c'est ?
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mer 19 Mai 2010 - 0:19

Y'a juste un vrai truc...ça s'appelle la lutte des classes....Le capitaliste, il veut qu'un truc..;Rien faire ( parce qu'il possède ce qui te permet de bosser.... et que tu bosses au moindre coût) et que tu produise pour pas cher ce qu'il va te revendre cher....


Le capitaliste, c'est celui qui prend aux indiens leur terre, qui les massacre au besoin ( s'ils se défendent) et trouve ça juste parce que lui, il sait les faire fructifier par le travail de ceux qu'il (exploite) fait travailler.... grrrrrrrrrrr


J'ai dit "la lutte des classes"..;Donc faut choisir son camp...vous êtes d'accord avec les cow-boys ou les Indiens?...faut choisir....Subir...Ou vous faire massacrer AngeR


Mais On peut aussi résister.... duel


Dernière édition par Vilain le Mer 19 Mai 2010 - 0:41, édité 1 fois
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