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 L'histoire du capitalisme

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Tryskel
Miserere mei


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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Dim 23 Mai 2010 - 16:16

Le socialisme dans son principe n'est pas mauvais.
C'est en effet l'application qui en a été faite qui était mauvaise, partir du principe d'une dictature, fusse celle du prolétariat, ne peut pas aboutir à quelque chose de bien.
Mais l'effondrement du socialisme a dopé le capitalisme le confirmant dans l'idée qu'il est le seul système valable puisque tout est posé en effet sur une option binaire, qui est enfermante en soi.
Si le système opposé en face s'est cassé la figure, c'est qu'il n'était pas bon, simplissime.
Le problème du capitalisme c'est qu'il est contagieux parce qu'il promet l'argent facile, parce qu'il se pose en seule option: progrès et croissance y compris pour les pays en voie de développement auxquel on ne propose que cette voie là par institutions internationales (FMI et autres) interposées, avec des résultats désastreux.

Ceux qui tiennent les cordons des bourses s'opposent farouchement à la mise en place d'une autre solution parce qu'ils perdraient tout, argent et pouvoir. Ce même si le système montre ses limites et nous enfonce dans le mur, la petite poignée qui en profite ne lâchera rien.
Pour nous c'est la cata, pour eux ça fonctionne, ils s'enrichissent, alors pourquoi changer?

Le drame c'est qu'effectivement l'humain ne vaut plus rien, que la paupérisation gagne de plus en plus de personne, que les couches moyennes sont laminés, mais comme dit l'article (fort interessant et juste) ils n'ont même plus besoin des pauvres alors qu'avant le paupérisme était un moyen de gouvernance économique, des masses dont on pouvait disposer...

Ce que tu dis des errances de la France après la Révolution est juste Luca, il a fallu 100 ans pour enfin trouver la République et encore, elle a mis des décennies à se stabiliser en étant acceptée (sans occulter l'épisode Vichy qui n'était plus ni républicain ni démocratique).
Mais ça concerne la gouvernance politique, pas l'économie qui elle a continué tranquillement en se développant sur un mode de plus en plus capitaliste.

Quand l'Etat (mode socialiste) se mêle d'économie, ça marche pas, quand il renonce, ça marche pas non plus.
Nous sommes dans une période de renonciation totale malgré les sommets économique et les moulins de bras. la démocratie est vidée de son sens puisque ce ne sont plus les gouvernements élus qui décident, d'ailleurs ils sont élus grâce au fric des capitalistes, il n'est pas question pour eux de cracher dans la soupe.
Mr Marché laisse causer, il continue à jongler avec les milliards virtuels, enfin pas virtuels pour tout le monde!
La question de la Grèce montre que les spéculateurs peuvent mettre à leur grè un état à genoux, même pas par méchanceté, non, juste pour gagner encore et toujours plus!
Le jour ou ils décideront que le caca de poule rapporte, ils spéculeront dessus!
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blue note

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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 24 Mai 2010 - 0:03

Mais ce ne sont pas les systèmes qui sont mauvais en eux-mêmes, ce sont les humains qui l'appliquent et qui, étant humains, essaient toujours d'en tirer profit.
Donc tous les systèmes sont mauvais, puisque gérés par des humains.
Par ailleurs, je trouve étrange qu'on dise que le socialisme n'a pas marché pour des raisons géographiques, ou historiques que sais-je. Il n'a pas marché, point barre, et nul part. Parce que dans un système qui se veut égalitaire, l'intelligentsia voudra d'autant plus avoir des privilèges, et que ces privilèges seront d'autant plus visibles que l'immense moyenne des autres sera excessivement moyenne, justement.
Je n'ai pas trouvé le système soviétique très engageant, je ne trouve pas celui de la Chine, de Cuba, de Corée du Nord, plus agréable. Ca ne marche pas plus que le libéralisme sauvage, avec en plus une répression politique qu'il ne faudrait pas perdre de vue quand même.
Notre démocratie est sérieusement écornée, mais nous avons encore le droit de pratiquer notre sport national, qui est de râler. Allez râler en Chine, vous verrez ce qui se passe.
Bref, on peut imaginer tous les systèmes possibles, si les humains ne sont pas plus vertueux, ça ne marche pas.
C'est mal parti.
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Romane
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 24 Mai 2010 - 1:14

Et hop, retour à la case départ : nature humaine, quand tu nous tiens...

Ben oui, et je m'étonne que ce détail capital soit souvent oublié, au profit d'autres qui n'ont rien à voir avec la défaillance dont nous faisons preuve.

L'Homme salit tout ce qui lui passe entre les mains. C'est bien aussi le malheur des nouvelles découvertes qui a priori sont louables, et finalement s'avèrent devenir de formidables armes entre les mains humaines, y compris et surtout contre eux-mêmes...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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lucarne



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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 24 Mai 2010 - 11:13

blue note a écrit:
Donc tous les systèmes sont mauvais, puisque gérés par des humains.
Oui. C'est pour ça que j'avais écris, au début de ce fil :
lucaerne a écrit:
Qui a inventé le capitalisme ? La réponse me paraît pourtant bien simple : l'homme...
Ce n'était absolument pas une boutade !

blue note a écrit:
nous avons encore le droit de pratiquer notre sport national, qui est de râler. Allez râler en Chine, vous verrez ce qui se passe.
Ce genre d'argument me paraît toujours malsain. Lorsque j'écrivais que le capitalisme avait besoin de toutes ces situations pour exister, c'était ce que je dénonçais. On nous fera toujours culpabiliser les uns par rapport aux autres. Les salariés n'ont pas à se plaindre face à tous les chômeurs, les occidentaux sont des veinards face aux dictatures ou aux famines du tiers monde, etc.

Mais dénoncer, ce n'est pas râler. Et il me semble qu'un salarié peut demander à être traité dignement et rémunéré correctement, même si ailleurs on exploite. De la même manière qu'il est légitime de dénoncer les entorses à la liberté même si les dictatures sévissent ailleurs. Me taire améliorera-il le sort de la planète ? Bien au contraire ! Nous avons le devoir de résister, la responsabilité de lutter pour préserver ce qui a été gagné par la lutte de nos aïeuls (eh oui, je rappelle quand même que tout ça ne nous a pas été offert sur un plateau). Pour nous-mêmes, pour nos enfants, mais aussi tout autant pour tous les pays où les populations souffrent. Car ces dernières nous regardent, et tant que certains peuvent obtenir et conserver leur liberté et leur dignité, l'espoir pourra allumer des petits feux partout.


Quant au socialisme, je trouve au contraire tout à fait indispensable de toujours étudier les situations dans leur contexte géographique et historique. Sans cela, on est dans le fantasme et dans le faux. Car je suis convaincue que les valeurs du socialisme sont applicables dans les pays tels que le nôtre, sans pour autant dériver vers ce qui s'est passé et se passe encore dans certains pays.
La preuve. À la Libération, c'est bien sous l'impulsion des ministres communistes et socialistes - notamment Marcel Paul - qu'ont été créés tous nos systèmes de solidarité, que nombre de pays nous envie encore alors que nos gouvernants s'échinent à les détruire. Nous aurons donc le mérite de les avoir défendus ou la responsabilité de les avoir laisser balayer.
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 24 Mai 2010 - 13:07

Le communisme...

Je suis tout à fait contre ce système.
Le communisme est le nivellement par le bas, une méthode qui décourage les plus entreprenants et les plus méritants.

Selon, moi, il est forcément associé à la dictature.
Comme il s'agit de donner à tout le monde le même "statut" social, la liberté y est forcément réduite, puisque le système ne peut exister que s'il est total, appliqué à tous. Les personnes qui ne souhaitent pas être intégrées dans cette politique n'auront pas le choix, car c'est tout le monde ou personne. Si on veut appliquer ce régime il faut forcément obliger les récalcitrants, et c'est donc le fief par définition de la dictature.

Je vois vos objection : on pourrait aussi niveler par le haut. Vraiment ? Mais tout le monde ne peut pas être médecin, magistrat, ministre. Il y a obligatoirement dans toute société des personnes qui s'en sortiront mieux que d'autres.

à mon avis, le meilleur régime serait un capitalisme sous contrôle (de l'état ?), mais surtout il faudrait que chacun fasse preuve de civisme, pour l'essentiel, et pour le surplus la société doit réprimer les comportements nuisibles aux autres
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lucarne



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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 24 Mai 2010 - 14:18

noann a écrit:
Il y a obligatoirement dans toute société des personnes qui s'en sortiront mieux que d'autres.
Ça veut dire quoi "s'en sortir" ???

Lorsque je parlais des ministres communistes, je parlais du communisme français. Il a été aveugle sur ce qui se passait dans les pays sous dictature communiste, mais je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. J'ai bien mis "valeurs" en italique. Car lorsque je touche mes remboursements de frais de santé, je suis reconnaissante à ces ministres de s'être battus pour créer la sécurité sociale.

Quant au nivellement par le bas, que font nos gouvernements, exactement, en ce moment ?

noann a écrit:
pour le surplus la société doit réprimer les comportements nuisibles aux autres
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.


Dernière édition par lucaerne le Lun 24 Mai 2010 - 14:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 24 Mai 2010 - 14:21

lucaerne a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Eh bien qu'en principe, les pouvoirs publics devraient légiférer et condamner les abus.
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lucarne



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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 24 Mai 2010 - 14:23

?
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 24 Mai 2010 - 15:17

Pour moi le capitalisme c'est à la base la liberté, avec hélas tous ses excès

Le communisme est par essence liberticide.
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Tryskel
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MessageSujet: alisme" c'est devenu incorrect   Lun 24 Mai 2010 - 18:13

Il est inexact de dire que le Communisme est liberticide "par essence."
C'est ce qui en a été fait, mais c'est une déviance. ce n'est pas parce qu'un principe est détourné par ceux qui ont pris en charge de l'appliquer qu'il est intrinséquement pervers.

Ce qui est intrinséquement pervers par contre c'est la volonté de possession et de dominantion de quelques uns aux dépents du plus grand nombre. Ce qui fut fait dans les versions du communisme qui ont été appliquée, et un marxiste honnête te dira que le Communisme n'a jamais été mis en oeuvre dans l'essence de son principe de base à savoir une juste répartion des moyens, et le refus de l'exploitation de l'homme par l'homme.

Penser qu'en sytème libéral et même ultra libéral comme celui que nous subissons les états puissent "légifèrer" c'est aller contre l'essence même du libéralisme qui n'est pas plus perverse que le communisme puisqu'elle suppose que chacun puisse entreprendre et gagner de quoi vivre à proportion de son entreprise.
Mais là aussi, le moins qu'on puisse dire c'est que le principe a été dévoyé, dévoiement qui a impliqué la conception d'une autre forme de société qui excluerait tous les excés du libéralisme, il ne faut plus dire "capitalisme, c'est devenu un gros mot

Je reprends la formule de Braudel, il y a complicité de la société, très consciente pour les gouvernants qui devraient réguler mais laissent faire parce que encore une fois, ils sont les premiers à en profiter, en plus ils sont mandatés par le "peuple" ce qui pensent -ils, au nom de ce peuple auquel ils ne se réfèrent que pour quémander ses suffrages, les autorise à faire n'importe quoi en servant les plus riches au nom du "peuple".
Il n'est que de voir le refus de taxer les plus values et la majorité des revenus du capital. La création du Bouclier fiscal, mesure inique s'il en est quand les plus riches sont remboursés d'une partie de leurs impôts, les exemptions de taxes toujours pour les plus riches et j'en passe.
Ce ici, en france pays "libre", pays des Droits de l'Homme où les libertés sous forme d'Hadopi et autres lois moins connues sont rognées tous les jours.
Le capitalisme est liberticide, on l'a vu s'accomoder de toutes les dictatures (non communistes) et il s'est jeté sur les restes du communisme.
C'est quand même un triste symbole que l'enseigne de la liberté pour les russes ait été un Mac Do sur la Place Rouge!

Quand ceux qui ont l'argent-puisque le capitalisme n'est plus la propriété des moyens de production mais quasi uniquement l'argent- quand ceux là peuvent décider de la faillite d'un pays entier et en menacer les autres, le tout pour le profit et les actionnaires, on ne peut plus parler de Liberté.
la seule qu'il exigent est celle de jongler toujours et plus avec l'argent (celui des autres dont vous/moi qui n'avons pas d'actions) pour accumuler plus d'argent, le système est pourri et si comme disait Machado poète espagnol après la défaite des républicains "Me cueda la palabra", s'il ne me reste que ça: la parole, je ne me tairai pas, se taire c'est accepter déjà: je refuse!

On a posté en même temps Iomi, mais je te rejoins.
Oui, la Californie qui fut l'état le plus riche des Sates est en faillite, et la banque centrale US l'a dépannée.
Comme l'Europe pour la Grèce, pour éviter un effet domino qui entrainerait les autres états dans la chute.
Je ne sais pas pourquoi l'Europe se cramponne à l'Euro qui fut une erreur, et qui nous coûte très cher puisqu'il a d'abord entrainé une hausse de tous les prix.
Non, personne n'a tiré la leçon de subprimes, et tous les états laissent les banques et les spéculateurs en faire à leur guise tout simplement parce qu'ils ne peuvent ni ne veulent intervenir.
Ce serait, horreur, contrevenir aux principes de l'ultra libéralisme et faire presque, horreur horrible du " socialisme", qui est une intervention économique de l'état!

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-hegemonie-capitaliste-est-en-75372?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+agoravox%2FgEOF+%28AgoraVox+-+le+journal+citoyen%29

Cet article est très clair et répond à beaucoup des questions posées sur ce fil, notamment pourquoi avoir laissé la Grèce s'enfoncer pour mieux l'attaquer après.
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 24 Mai 2010 - 21:31

Merci pour le lien, l'article est intéressant.

"Le constat que l’on peut tirer de cette courte analyse est que le capitalisme n’a jamais été aussi puissant. Il serait vain et inconscient de croire que les crises, fort bien orchestrées, étaient des soubresauts d’agonie, au contraire l’hégémonie mondiale de la finance n’en est que plus forte..." CQFD !

Et n'oublions pas que les banques qui prêtent l'argent d'aide à la Grèce vont encore s'en mettre plein les poches avec les intérêts.
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Lun 24 Mai 2010 - 23:49

Ce que dit Trys est assez raisonnable : les grandes pensées économiques n'ont pas été appliquées, en fait.
Le communisme "pur" est une utopie, à mon sens, puisqu'il suppose la fin de l'exploitation de l'homme par l'homme. Pour aboutir à ce résultat, il faudrait supprimer la nature humaine.
Le capitalisme est bien plus adapté au chaos et à la loi du plus fort édicté par cette même nature humaine.
Mais c'est à mon sens une preuve de civilisation de corriger ces excès en introduisant une notion d'Etat protecteur, assurant un accès à l'éducation, à la santé, et à l'épanouissement du plus grand nombre. Ca, ça ne devrait pas être une utopie.
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mar 25 Mai 2010 - 11:52

blue note a écrit:
Mais c'est à mon sens une preuve de civilisation de corriger ces excès en introduisant une notion d'Etat protecteur, assurant un accès à l'éducation, à la santé, et à l'épanouissement du plus grand nombre. Ca, ça ne devrait pas être une utopie.
chinois chinois chinois

Et d'ajouter à l'État protecteur le citoyen solidaire...

Je me souviens de ce beau haïku, dans L'Élégance du hérisson :

Qui croit
Pouvoir faire du miel
Sans partager le destin des abeilles ?
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mar 25 Mai 2010 - 19:50

Pas pour tout le monde la crise, Danone il y a 2 ans a courru pleurer dans les bras de l'Etat français parce que le gros méchant américain Pepsi le menaçait d'une OPA. C'est alors que l'on vit surgir (de quel chapeau?) la sublime notion de "Patriotisme économique", il fallait sauver Danone pour que ce fleuron de l'agro alimentaire reste français. Patriotisme économique à sens unique, les entreprises le font jouer quand ça craint pour elles, quand ça va bien, elles vont ailleurs.
Ne vous inquiétez pas pour la santé de Danone qui à coup d'Activia, Actimel et autres acti prend soin de la nôtre de santé.
Danone va très bien, grâce à ses usines chinoises, brésiliennes, argentines...
Et la France direz vous, la France? Danone y reste patriotiquement attaché, juste pour vendre, on vous le dit assez, les français coûtent trop cher à faire travailler, et tant qu'ils gagnent de quoi acheter des yaourts, tout ira bien pour le patriote Danone!


http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/danone-se-felicite-de-ses-75431?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+agoravox%2FgEOF+%28AgoraVox+-+le+journal+citoyen%29
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mer 26 Mai 2010 - 17:55

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Romane
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Mer 26 Mai 2010 - 22:07

noann a écrit:
mais surtout il faudrait que chacun fasse preuve de civisme, pour l'essentiel, et pour le surplus la société doit réprimer les comportements nuisibles aux autres

Oui mais qu'est-ce qu'une société, sinon un groupement humain ? Et qui sont ces humains, sinon la même chose que des individus comme tous les autres ?
C'est l'histoire du serpent qui se mord la queue, là.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Jeu 27 Mai 2010 - 8:57

Chez nous, en Biélorussie, qui cherche encore sa voie, certains politiciens citent comme modèle à suivre le soi-disant «capitalisme au visage humain » des pays scandinaves ou le socialisme « à la suédoise ». Est-ce que ce modèle est vraiment particulier et différent de tous les autres?
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lucarne



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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Jeu 27 Mai 2010 - 13:24

Pour être allée en Suède, je peux dire qu'ils cachent simplement mieux leurs pauvres. Les étrangers qui visitent Stockholm auront peu de "chance" de découvrir les cités populaires.

Il est vrai que son système a été longtemps très influencé par les théories de l'économiste John Keynes et qu'elle a donc cherché à se placer dans une économie de marché tout en ayant un forte politique sociale.

Un exemple bien connu en est sa fameuse "flexécurité", qui conjugue une grande facilité de licenciement pour les entreprises (flexibilité) à des indemnités longues et importantes pour les salariés licenciés (sécurité).
Autre exemple : sa politique familiale (congés de maternité, systèmes de garde...). La Suède a aussi considérablement développé la notion de formation professionnelle continue, alors que la France peine à s'y mettre. Un élément important est aussi la très forte syndicalisation des salariés suédois.

Un point positif et historique : la Suède, comme tous les pays scandinaves, a intégré très tôt l'écologie au développement économique.

Les banques suédoises ont aussi été plus prudentes qu'ailleurs et sont donc aujourd'hui moins impactées par la crise actuelle. Mais ça ne durera probablement pas éternellement.

Cependant, la Suède se tourne peu à peu vers un désengagement de l'État face au pouvoir financier. Par exemple, la conversion récente des emplois de la "fonction publique" en emplois classiques. Ainsi les personnels de l'éducation, de la santé... ne font plus partie de la fonction publique.

Il est aussi difficile de comparer des pays très différents du point de vue de la démographie : la Suède compte 9 millions d'habitants sur un territoire de 449 964 km², alors que la France en comptent 66 millions pour 670 922 km².
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Jeu 27 Mai 2010 - 19:24

Merci, Luca, pour les explications.
Je vois un point commun avec la Suède et qui est, certainement, la conquête du socialisme: le congé de maternité qui se donne à nos femmes au 7 mois de la grossesse et dure jusqu’à l’ âge de 3 ans de l’enfant.
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lucarne



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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Jeu 27 Mai 2010 - 20:08

Oui, c'est effectivement un bon point. Surtout que dans les pays scandinaves, hommes et femmes se partagent ce droit.
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Jeu 27 Mai 2010 - 23:13

lucaerne a écrit:
dans les pays scandinaves, hommes et femmes se partagent ce droit.

Chez nous c'est aussi comme ça. Même la grand-mère peut prendre ce congé.
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blue note

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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Jeu 27 Mai 2010 - 23:46

Et quel est l'intérêt, sinon d'éloigner les femmes trois ans d'un travail, et donc de réduire les chiffres du chômage ?
Parce qu'après, bonjour pour retrouver un emploi. Même si elle le retrouve, elle n'est plus du tout au fait du boulot, des nouvelles procédures ou technologies, et donc elle ne risque pas d'évoluer dans son travail.
Quant à ces trois ans de "trou", pour la retraite et les autres cotisations, formidable !
Et après on s'étonne que les femmes gagnent moins que les hommes, en activité comme à la retraite...
Il est vrai que les pays scandinaves ont eu une politique sociale assez forte, et que les femmes devaient moins perdre qu'ici. Ils ne pourront pas maintenir cela, on le voit déjà.
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Ven 28 Mai 2010 - 16:08

Blue, tu n'as pas tout lu :

lucaerne a écrit:
Oui, c'est effectivement un bon point. Surtout que dans les pays scandinaves, hommes et femmes se partagent ce droit.

De plus, ce n'est pas "mal vu", comme ça peut l'être en France. C'est considéré comme tout à fait naturel, autant pour les hommes que pour les femmes.
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Ven 28 Mai 2010 - 18:14

Quand la BEI (banque Européenne) finance un méga projet en Afrique, les multinationales, au nom du progrès, s'en mettent plein les poches aux dépents de l'environnement et des populations.

Je hais les barrages!

http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/le-cas-gibe-3-un-mega-barrage-75582?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+agoravox%2FgEOF+%28AgoraVox+-+le+journal+citoyen%29

"Nous devons indiquer et montrer toutes les relations du pouvoir politique qui contrôle actuellement le corps social, l'opprime et le réprime"
Michel Foucauld: "Justice contre pouvoir" entretiens avec Noam Chomsky.
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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Sam 29 Mai 2010 - 17:35

Un article que j'aurai aimé écrire.
Un peu long, mais à lire absolument, c'est clair et édifiant.

"L'homme du XXIème siècle est un produit de consommation..."

"Tel est l'objectif de la nouvelle guerre impérialiste: enfermer les consciences du monde entier dans un carcan idéologique imperméable à toute dissidence pour que les oligarques capitalistes restent bien au chaud à l'abri de leur tour d'ivoire..."

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Mena

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MessageSujet: Re: L'histoire du capitalisme   Sam 29 Mai 2010 - 21:22

Salut tout le monde! Il y a longtemps que je ne m'étais pas manifesté.
Bien sûr, la crise, je me sens très, mais très concernée! Et contrairement à des tas de gens que je connais, par ici, je bondis depuis 2008! Alors, Cela, mélangé à mes propres problèmes...flûte alors!
Déjà que je suis originaire d'un pays dit "du tiers monde" qui subissait les caprices du dollar! Alors, je ne vous dis pas! J'aimerais beaucoup savoir si quelqu'un connaît un économiste qui accepterai de venir nous donner des explications sur les motifs "profonds" de cette crise.
Qui ont été les gagnants? car les perdants nous les connaissons déjà! Car même si je suis les nouvelles et les discussions diverses, à la télé, car je n'achète pas les magazines spécialisés, je les met tous sur le même plan que les peoples et je ne tiens pas à en rajouter à leur "richesse", j'aimerais bien m'informer davantage!
Bon, je vais essayer de mieux lire ce fil et je vous en donnerai encore de mes nouvelles.
mèche
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