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 Ca, ça m'agace

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blue note

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MessageSujet: Ca, ça m'agace   Mar 15 Juin 2010 - 23:26

Il y a pas mal de choses qui m'agacent, quand même. Surtout en ce moment, je dois dire. Mais là, quand même...

"Le tribunal correctionnel juge le père, la mère, mais aussi la grand-mère et un voisin de celui qui a été décrit comme un enfant martyr.

Parce que ses parents le jugeaient agité, Dylan aurait été battu pendant des années par son père, un maçon de 43 ans, sans que la mère, âgée de 36 ans, ne lève le petit doigt. Il vivait dans une chambre sordide, verrouillée de l'extérieur, et n'avait pour tout meuble qu'un matelas imbibé d'urine. Il était privé de soins médicaux et n'était pas scolarisé.

La grand-mère et la voisin sont poursuivis pour ne pas avoir dénoncé ce qui se passait dans le pavillon de Millau (Aveyron).

Le jugement pourrait être rendu tard dans la soirée. Le père de Dylan encourt jusqu'à 10 ans de prison. "

Source : Ouest France.fr

Alors en fait, le père a été condamné à trois ans de prison. Seulement. Et la mère est partie libre du tribunal, juste du sursis. Voilà le tarif quand on martyrise un gamin.
On aurait reconnu au père des circonstances atténuantes, à savoir qu'il aurait été battu lui aussi quand il était jeune. C'est une circonstance atténuante, ça ?
Mais le plus grave, c'est que les parents n'ont pas été déchus de leurs droits parentaux. Donc, quand ils le voudront, ils reprendront le gosse, histoire de rejouer au punching ball.
Cool.
Et ça, ça m'agace.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 1:11

blue note a écrit:
I
On aurait reconnu au père des circonstances atténuantes, à savoir qu'il aurait été battu lui aussi quand il était jeune. C'est une circonstance atténuante, ça ?

Et ça, ça m'agace.

:/

moi aussi ça m'agace.
Sous prétexte que l'on ai été battu alors ça excuse ? :/
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Romane
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 9:42

Je tournicote autour du sujet depuis hier. D'abord parce que oui, c'est agaçant, ensuite parce que c'est aussi compréhensible si on se penche sur les méfaits que la violence peut engendrer dans la reproduction de ces méfaits plus tard (ce qui n'est pas systématique, mais qui peut effectivement arriver).

Il y a pour cela une étude psychologique de l'accusé, suivie d'un rapport présenté au tribunal. Alors ici aussi je suis mitigée : parce que je ne suis pas psychologue ni psychiatre, et ne connais donc pas les rouages de l'humain dans la profondeur. Mais je peux imaginer qu'un préjudice subi, pour peu que la victime n'a pas été aidée psychologiquement à l'évacuer, peut très bien prendre la forme de la normalité dans son esprit, ce qui expliquerait bien des choses qui nous font hurler.

Ensuite, rien ne dit qu'ils récupéreront l'enfant. A mon avis, il va être suivi et placé en foyer ou famille d'accueil. M'enfin là aussi je suis mitigée, parce que j'ai vu le cas d'une maman en demande d'aide pour son enfant, se débattre des années quasi seule.

Donc au final, dans ce type d'histoires je suis mitigée, parce que toutes ses facettes sont sensibles et peuvent prendre plusieurs directions. Je me méfie beaucoup des médias qui ne prennent en général pas de gants et foncent sur l'info sans détailler. Ne jamais oublier qu'il faut connaître l'intégralité d'un problème pour pouvoir le cerner à peu près correctement.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 11:02

Romane a écrit:


Il y a pour cela une étude psychologique de l'accusé, suivie d'un rapport présenté au tribunal. Alors ici aussi je suis mitigée : parce que je ne suis pas psychologue ni psychiatre, et ne connais donc pas les rouages de l'humain dans la profondeur. Mais je peux imaginer qu'un préjudice subi, pour peu que la victime n'a pas été aidée psychologiquement à l'évacuer, peut très bien prendre la forme de la normalité dans son esprit, ce qui expliquerait bien des choses qui nous font hurler.

Je comprends très bien ce que tu exprimes. Moi non plus je ne suis pas psychiatre et/ou psychologue.
Ce que je sais, c'est que je n'étais pas d'accord avec ma psy, il y a quelque temps. Parce que j'avais pris ce qu'elle m'avait dit au sujet du pourquoi du comment de l'agissement d'une mère et trouvait presque une excuse. Non, pas une excuse, je m'exprime mal. Mais comme des circonstances atténuantes. En bref, cette mère est malade...
Alors, j'aimerais bien comprendre. Cela semble tellement simple d'excuser pour qui est malade.
Qu'est-ce qu'on écoute d'une personne qui n'est pas malade mais qui souffre ?
Parfois, ça me rend malade... j'ai du mal à comprendre, à relativiser. Certaine fois, j'ai envie d'être malade moi aussi !

Mais, peut-être parce qu'on est malade - ça, c'est la psychologie qui le dit - ça permet à certains humains pour qui la maltraitance est arrivée mais qui n'agissent pas de la même façon, de temporiser, - de glisser dessus, - d'excuser l'individu malade.
Est-ce une méthode employée afin d'atténuer la haine que l'on peut ressentir quand on est blessé par la souffrance ?
Parce que tout le sait que la souffrance engendre la haine.

Je considère que c'est un sacré bourbier la souffrance, certains la font payer parce qu'ils sont ensevelies par elle et sans doute que pour certains, plus fragiles, reproduire ce qu'ils ont vécu est "normal" - je ne sais pas comment le dire - "normal" n'est sans doute pas le bon mot.


Et celui qui a été coincé dans sa chambre, sur son matelas plein d'urine, on lui dit quoi ? Quelle justice ? Quelle normalité ?

" Vous savez, votre père a beaucoup souffert, il a été battu, il est malade, il a transmis ce qu'on lui a transmis..."

Oui et alors, et moi dans tout ça, que dois-je en penser ?
Est-ce qu'il est tenu compte de ma souffrance ?

De toute façon, ce qui est fait est fait. Une chose est sûre, c'est que l'on pourrait bien envoyer ce genre de personne sur le bûcher que ça ne changerait rien. Ce serait même moche que de le faire.
Il faut vivre avec notre lot. Il faut se reconstruire, aller de l'avant. Mais personne, pas même un psy, ne retirera la souffrance dans le coeur des gens. Quand on a un passé merdique, c'est toujours là, enfoui dans notre conscience et inconscience... et parfois ça ressurgit, et ça fait mal.
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Romane
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 12:13

Justement, je suis tout à fait d'accord avec toi. Je trouve simplement qu'il faudrait trouver une attention aussi soutenue envers les uns, qu'envers les autres. Dans le cas cité par Blue, par exemple, je verrais bien une prise en charge des parents et une prise en charge de l'enfant, aussi soutenues l'une que l'autre, parce que les deux en ont terriblement besoin.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Alizé

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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 12:16

[quote="Rosacée"]
Romane a écrit:

Quand on a un passé merdique, c'est toujours là, enfoui dans notre conscience et inconscience... et parfois ça ressurgit, et ça fait mal.

ça ne peut que ressurgir si on met l'enfant en présence de ses parents. Ceux-ci ont adopté un comportement face à cet enfant ; toujours ils le verront d'un certain regard.
Ils peuvent très bien avoir un comportement de parents "normaux" avec leurs autres enfants et faire porter toute leur agressivité à l'enfant qu'ils rejettent. C'est un mystère...
Parfois je me demande si exprimer la haine reçue, la leur renvoyer avec autant de force qu'elle a été reçue ne serait pas la solution...une question d'équilibre par le même langage.
Je le pense, c'est tout.
Autre alternative, le jugement. Dans le cas du petit Dylan ce jugement est une absolution pour les parents, ils peuvent continuer...ou alors il faut veiller à ne plus rapprocher Dylan de ses tortionnaires de géniteurs.

Rosacée, les excuses trouvées aux parents m'ont toujours révoltées.
Le dénie est encore une façon de se voiler la face, comme le font souvent les voisins, par indifférence ou autres raisons.
Face aux faits, il n'y a que la lucidité. Les faits ne peuvent être atténués, banalisés, excusés... ils doivent être reconnus, surtout dans l'esprit de l'enfant. Ceci doit être clair dans son esprit pour qu'il ne reproduise pas à l'avenir ce comportement lui-même.
Hélas, ce sujet sera toujours d'actualité, et pour un connu combien d'ignorés ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 12:33

Alizé a écrit:
Parfois je me demande si exprimer la haine reçue, la leur renvoyer avec autant de force qu'elle a été reçue ne serait pas la solution...une question d'équilibre par le même langage.
Je ne partage pas du tout cela. Parce que c'est l'escalade de la haine !

Il faut avoir un truc de travers, pour se comporter de travers. Les gens qui boivent, qui sont violents, qui se droguent, qui font preuve d'autorité suprême, qui harcèlent, etc. etc. sont des gens qui ont quelque chose qui ne tournent pas rond.
Mais enfin ! connaît-on une personne, une seule, qui n'ait jamais tourné de travers à un moment de sa vie ?
Alors bien sûr, on va me répondre : oui mais il faut faire la différence entre saccager un enfant et dire du mal du voisin. Mais pourquoi ? Une rumeur, ou une réputation collée à tort, ça peut vous bousiller la vie de quelqu'un. Et le sac de la mamie qu'on va voler, peut-être qu'il contient ce qu'il lui reste de plus précieux au monde. Et le salarié harcelé à son boulot, il finira peut-être au bout d'une corde.

Non, non, non, je ne peux pas adhérer à cela.

Citation :
Rosacée, les excuses trouvées aux parents m'ont toujours révoltées.
Moi, ce qui me révolte, ce n'est pas de considérer que quelqu'un est malade au point de devenir bourreau, ou victime, ou complice ou quoi que ce soit. Ce qui me révolte, c'est qu'on met des moyens gigantesques pour financer l'éclairage de la Tour Effeil un soir de quatorze juillet ou dans l'armement, et qu'on n'est pas foutus de mettre des moyens gigantesques pour soigner le mal humain. Voilà. C'est dit et je le pense et plus que cela. Je le pense avec les tripes.


Citation :
Le dénie est encore une façon de se voiler la face, comme le font souvent les voisins, par indifférence ou autres raisons.

L'indifférence, elle est dans ce que je viens de dire au-dessus, à mon avis !


Citation :
Les faits ne peuvent être atténués, banalisés, excusés... ils doivent être reconnus, surtout dans l'esprit de l'enfant
.
Ils sont banalisés dès lors qu'on ne se penchera pas dessus avec les moyens nécessaires pour aider les gens. Tous. Avec des processus adaptés. Qu'on ne soigne pas un voleur comme un violeur, mais qu'on mette tout en oeuvre pour les soigner.

Parce que ces gens, qui vont en vrille, ils sont bien rongés par quelque chose, non ? Et moi, ça me démolit de voir qu'on n'est bons qu'à les coller sur un bûcher. Merde quoi, et si nous étions nés avec une tare qui nous rendrait imbuvables, peut-être serions nous reconnaissants si on nous aidait à nous en sortir. Peut-être qu'on prendrait alors conscience de ce qui ne tournait pas rond.

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lucarne



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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 12:37

Romane... chinois !!!

Les faits divers sont montés en épingle pour nous faire oublier les faits "généraux".
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Alizé

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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 13:34

Ce que je disais Romane était de la provoc., un raisonnement absurde, mais qui peut avoir un impact. Un questionnement aussi, qui a sa raison d'être...car une victime se la pose cette question, à un moment ou à un autre ; il a plusieurs pistes qui s'offrent à elle, elle se la pose et on ne peut pas lui nier ce droit d'avoir cette pensée.
Il n 'y a pas qu'une pensée valable, il y en a plein...on ne connaît pas les liens multiples qui créent ce tissu de pensées ; j'ai tiré un fil, parce qu'il existe, sinon je ne l'aurais pas tiré. Je n'ai pas utilisé ce fil pour construire la trame de ma vie actuelle. Tu te doutes bien que ce n'est pas ma façon d'être !

J'ai vu une grand-mère craindre terriblement un fils qu'elle avait maltraité. Jamais elle n'aurait poursuivi sa maltraitance, sa crainte l'en empêchait.
Que dire de ce fils ? Il a maltraité sa fille.
Que dire de la fille...elle n'oeuvre que pour la paix et parfois elle se demande si elle a rêvé.
Elle a juste découvert que les choses ne peuvent être dites que par poésie interposée. Pas le droit d'aborder ce sujet dérangeant en toute objectivité.


Je pense à ces maîtres boudhistes qui pour faire réagir leurs adeptes n'hésitaient pas à les surprendre, physiquement. Le choc souvent faisait évoluer leurs disciples. (ma question est : comment créer ce choc dans le mental de parents tortionnaires, pour qu'ils réalisent et pour qu'enfin le rapport parents/enfant puisse exister en dehors du rapport de force exercé sur l'enfant - même devenu adulte ?)
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Romane
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 13:54

Citation :
ma question est : comment créer ce choc dans le mental de parents
tortionnaires, pour qu'ils réalisent et pour qu'enfin le rapport
parents/enfant puisse exister en dehors du rapport de force exercé sur
l'enfant - même devenu adulte ?

Les parents tortionnaires sont des victimes eux-mêmes. Soit d'un tiers, soit d'une tare qu'ils portent en eux et qu'ils n'ont pas choisie en naissant.

C'est le boulot de ceux qui sont formés pour cela, que de les aider. Et pourquoi un choc, plutôt qu'une guérison ?

Moi je préfère la guérison... Elle passe par leurs propres souffrances, elle est d'abord souffrance donc. Des chocs, ils en ont plus souvent qu'à leur tour, dans ce dur chemin qu'est l'apprentissage de soi malgré le vécu.

Encore faut-il qu'on mette les moyens en œuvre pour les aider. Retour à la case départ, relire plus haut...

Edit : parce que bien que tu dises ensuite que tu aies fait de la provoc, il s'agit bel et bien d'un système de pensée au premier degré qui fait des ravages dans la compréhension du monde, et ça, ça me semble plus que dangereux. Moi, dans ce système de pensée, j'y vois le tournicotis-tournicota d'un tas de symptômes : laxisme, indifférence, facilité, frilosité, pour résumer grosso modo. L'effet pervers est qu'en retour, comme on ne creuse pas le sujet, ben c'est facile de privilégier les dépenses outrancières, personne ne s'en rend compte...

Et puis je vois beaucoup de relations avec le fil sur le capitalisme, et j'ai envie d'ajouter que des types comme Thierry, il devrait en pleuvoir à la pelle parce que c'est grâce à des éducateurs adultes (au sens noble et plein) comme ça, qu'on peut éventuellement imaginer que des gens se sortiront des premiers degrés et apprendront à réfléchir vraiment.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 15:50

Je répète ; il y a des choses qui ne peuvent se dire.
Entre la pensée "correcte" généralement admise, mais qui engage si peu, et le questionnement hasardeux avec lequel on avance en terrain miné, il n'y a pas de position intermédiaire, si ce n'est le raisonnement qui passe par celui des psy, sociologues, philosophes, pédagogues...en qui on accorde une confiance aveugle.
Je n'aime pas les débats...l'un essayant toujours de convaincre l'autre du bien fondé de ses idées.
Je me mets toujours en dehors...
J'agis au niveau associatif pour plus d'écoute, plus de mieux-être...je suis très prudente...je ne peux en parler car chaque cas est particulier, il ne peut être un exemple à suivre, à applliquer systématiquement.
(je dois laisser l'ordi familial)
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Romane
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 19:53

Je comprends ce que tu veux dire, Alizé. Mais justement, c'est au nom de ce questionnement que je pense qu'il faut éviter de trancher au premier degré, et parce que rien n'est si simple que les faits laconiquement avancés par les médias. Derrière ces faits, il y a des complexités de vies et de personnalités. De tout temps, ce que les médias font aujourd'hui a été fait autrement par les hommes. Sur les places publiques notamment. Alors on lynchait l'accusé, mais "on" c'était qui sinon des gens qui ne le connaissaient pas, cet accusé qu'on laminait en groupe, sans même savoir les détails ?

Les psy/sociologues/pédagogues/philosophes et autres du même cru, ont ce mérite de plancher pour comprendre, quitte à comprendre qu'il n'y a rien à comprendre, parce que tout est compliqué et que nous allons toujours sur des sables mouvants. Au moins ils creusent et se creusent la tête, mais ce n'est pas eux qui portent les moyens financiers qui pourraient être employés à faire quelque chose pour l'humain, plutôt que contre lui. Il fait ce qu'il peut, le médecin, avec ce qu'il a, et dieu que parfois c'est peu ce dont il dispose...

Par contre, au contraire de toi j'aime infiniment les débats. Ils permettent de briser les idées reçues, de puiser dans les arguments des autres de quoi nourrir une réflexion, ils aident à réfléchir, à ne pas rester campé sur une position lorsqu'on s'aperçoit qu'on peut ajouter des éléments de nature à élargir un peu son champ visuel. Je sais que chacun peut apporter aux autres, et que des autres je retire toujours quelque chose qui me fait avancer. La communication, c'est important.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 20:53

Je réfléchis beaucoup Romane et il ne faut pas croire que je dis les choses au hasard - gratuitement.
Beaucoup de personnes planchent sur un problème, ou sur une famille, mais c'est au coeur du problème qu'il faut oeuvrer, au sein même de la famille. Parfois un problème lié à un non-dit, se traîne de génération en génération. La personne "bourreau", joue un très mauvais rôle, dont elle ne mesure pas les conséquences. Elle se défoule en martyrisant l'autre, le bénéfice n'est qu'immédiat pour elle, désastreux pour l'autre. Un leurre est pris pour un fait, et on installe le cauchemar dans la vie. Je dis leurre car le bourreau trouve tjs de bonnes raisons pour justifier ( à ses propres yeux) son attitude.
C'est souvent au moment de la mort, en revoyant le film de sa propre vie, qu'on mesure le chagrin de l'autre, pourquoi ne pas le mesurer avant ?
J'ai assez de naïveté pour croire que cela est possible, que nous dépasserons les lenteurs administratives, par une prise de conscience spirituelle. Aîe, Romane, tu vois bien que je ne peux pas parler (vous allez tous me sauter-dessus)
La victime doit, en face de son bourreau pouvoir se dire, elle doit trouver les mots aussi puissants que les mots ou les coups reçus. Pas des mots humiliants, pas des mots de haine, des mots d'amour, des mots d'affirmation de soi, des mots de positionnement sans jugement (ce qui est fait est fait). C'est à cette condition qu'on peut libérer une famille de la malédiction de la violence. C'est le même langage, l'un en positf, l'autre en négatif...tous deux sont durs à recevoir !
Je sais bien Romane, que je ne serai pas comprise, je le sais bien ; chacun interprète en fonction de sa vie, de ce qu'il connaît.
J. Salomé recommande d'offrir au parent qui nous a fait souffrir, un cadeau symbolique (une brique, une pierre....) et de dire au parent : " voilà, je te rends ce que tu m'as fait subir. C'est ainsi que j'ai vécu quand..., c'est trop lourd à porter pour moi, alors je te le rends, j'en suis maintenant délivré, je ne sais pas pourquoi nous avons vécu cela, je n'en étais pas responsable, c'était ton problème...je te le rends"
Cela peut paraître puéril, mais ça peut-être un "déclencheur" de quelque chose d'intéressant. Si le parent est décédé, le cadeau doit-être déposé sur la tombe. Il faut vraiment se libérer du poids du passé puisque la vie est élan qui nous pousse vers l'avant. Alléger la mémoire au lieu d'empiler chagrin sur chagrin. Il faut le faire de son vivant !
(bon, évidemment, là je parle d'une situation possible lorsque l'enfant est devenu lui même adulte - car souvent la souffrance perdure. Le problème est si complexe que lorsqu'on aborde un aspect, on semble en oublier un autre)
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Romane
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 21:53

Il n'y a aucune raison pour que quelqu'un te tombe dessus, Alizé. Chaque intervention est un ajout d'éléments au pot commun, et chacun se sert de tout cela pour continuer à mûrir sa propre pensée.

Quand tu dis :
Citation :
Beaucoup de personnes planchent sur un problème, ou sur une famille,
mais c'est au coeur du problème qu'il faut oeuvrer, au sein même de la
famille.
je ne comprends pas bien. Parce que plancher sur une famille et oeuvrer au sein de la famille, c'est la même chose, donc je n'ai peut-être pas saisi ce que tu voulais dire. Si tu pouvais préciser ?

Quoiqu'il en soit, si tu penses qu'il ne faut pas s'arrêter avant d'avoir atteint le petit cœur du problème (à mon sens, le grand cœur du problème est carrément le genre humain, donc j'emploie ces deux mots pour les distinguer), ce que je pense aussi, il faut forcément ne pas s'arrêter à une personne, mais bien à l'ensemble (sauf en cas de tare de naissance, où là, hein, c'est comme porter des yeux marron, on n'y peut rien). Et justement, je n'arrête pas de dire depuis le début du fil que les gens s'arrêtent souvent au premier degré, et donc par déduction : ne cherchent pas plus loin. Donc tu dis la même chose, seule la formulation est différente.

Citation :
La personne "bourreau", joue un très mauvais rôle, dont elle ne mesure
pas les conséquences. Elle se défoule en martyrisant l'autre, le
bénéfice n'est qu'immédiat pour elle, désastreux pour l'autre.../... le bourreau trouve tjs de bonnes raisons pour justifier ( à ses propres
yeux) son attitude.
Je crois que le problème est encore plus compliqué que ça. Car les bourreaux, pourquoi sont-ils bourreaux ? Est-ce qu'ils ne sont pas soumis à quelque chose qui ne tourne pas rond ? (j'avais mis un texte sur les bourreaux, il faudrait que je le retrouve) Moi je les vois comme des gens assez perturbés. Comment expliquerait-on le rôle des nazis, sinon le gavage de cerveau et l'enrôlement en marche-ou-crève ? Ces gens n'y sont pas venus tout seuls, sauf peut-être les pervers, mais pervers comment, depuis quoi, pourquoi est-ce qu'on n'essaye pas de soigner des gens comme ça ? La peine de mort est une chose si facile...
Ben oui, il justifie, le bourreau. Autant que la mère qui, à force de trop aimer (donc aimer mal) son fils, a fini par provoquer l'éveil d'un type à qui toute femme doit tout "comme maman", et qui pique des crises comme "l'enfant de maman". La mère, elle, elle dira toujours : ah, mais j'aime mon fils, moi, madame. Ben voyons. Oui, tout est justifié, le bon comme le mauvais. Il y a des raisons à toute chose.

Citation :
C'est souvent au moment de la mort, en revoyant le film de sa propre
vie, qu'on mesure le chagrin de l'autre, pourquoi ne pas le mesurer
avant ?
Parce qu'il faut en être capable. Etre prêt à mesurer. Parfois, il ne se passe rien, au moment de la mort. Je puis te l'assurer.

Citation :
La victime doit, en face de son bourreau pouvoir se dire, elle doit
trouver les mots aussi puissants que les mots ou les coups reçus
.
Bien sûr. Et ce n'est pas facile, parce qu'elle porte en plus un sentiment de culpabilité, la victime "si on m'a fait ça, c'est que je le méritais"... et que du coup, elle se sent si insignifiante, la victime, qu'elle ajoute à la difficulté de s'exprimer avec force.

Citation :
J. Salomé recommande d'offrir au parent qui nous a fait souffrir, un
cadeau symbolique
Je l'ai déjà fait. Pas un cadeau symbolique, mais tout bêtement ce qu'on m'avait "envoyé". Il s'agissait de mots, on peut aussi renvoyer les mots en disant : je ne suis pas concernée, cela t'appartient, je te renvoie le paquet. C'est fou ce que ça soulage. Esprit tranquille.

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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 22:11

Un homme plein de sagesse m'a dit récemment : "Pour pouvoir vivre en paix, il faut pouvoir pardonner à ceux qui nous ont fait du mal, mais aussi se pardonner soi-même de son passé." Cette phrase m'a énormément touchée.
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 22:16

J'ai retrouvé l'article de Françoise Sironi : Comment devient-on un bourreau

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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 22:20

Je le pense aussi Lucaerne.
L'éventail des émotions est si vaste et nous pouvons toutes les ressentir, alors...nous devrions tout comprendre.
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 22:22

lucaerne a écrit:
Un homme plein de sagesse m'a dit récemment : "Pour pouvoir vivre en paix, il faut pouvoir pardonner à ceux qui nous ont fait du mal, mais aussi se pardonner soi-même de son passé." Cette phrase m'a énormément touchée.

Dans le contexte de ce fil, ce pouvoir prend tout son sens ; il ne manque rien à cette phrase.

Car il faut pouvoir est une chose, y être parvenu en est une autre...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 22:25

Je lirai Romane, cet article a l'air très intéressant, il regarde le problème de face et ça j'aime !
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Mer 16 Juin 2010 - 22:28

Alizé a écrit:
Je lirai Romane, cet article a l'air très intéressant, il regarde le problème de face et ça j'aime !

C'est un article de l'extrême. On peut peut-être considérer hors extrême qu'il existe aussi un processus de formation du bourreau, conscient ou inconscient.

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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Jeu 17 Juin 2010 - 0:25

Je lirai aussi l'article un peu plus tard, à tête reposée.
Concernant cette affaire, je ne la considère pas comme un fait divers de plus, monté en épingle pour faire oublier le contexte désastreux. C'est plutôt un "fait de société", et les réflexions qu'il semble déclencher montrent qu'il s'agit de bien plus qu'une histoire supplémentaire pour faire pleurer dans les chaumière.
Où va-t-on, voilà une question terrible.
Le plus inquiétant, c'est que les parents vont continuer à voir leur enfant, et à moyen terme, vont le récupérer. Hé oui, j'entendais l'avocat des parents, il programmait déjà des rencontres reprises au fur et à mesure avec la mère. Et celle-ci exprimait le souhait d'une seconde chance avec l'enfant, de se redécouvrir.
Et l'avocat disait que tout allait bien, que l'enfant, placé pour le moment en famille d'accueil, avait fait de gros progrès, donc qu'il semblait guéri, comme si c'était lui le malade et non le père maltraitant et la mère qui a largement laissé faire sans lever le petit doigt.
Trois ans de prison : dans deux ans et des poussières, il sera dehors. Il faudra qu'il montre patte blanche, exprimer quelques regrets, et ils pourront à nouveau former une famille heureuse, n'est-ce pas ?
Il sera juste plus discret pour torturer le gamin.
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Jeu 17 Juin 2010 - 1:06

[quote="blue note"] celle-ci exprimait le souhait d'une seconde chance avec l'enfant, de se redécouvrir.
...
Et l'avocat disait que tout allait bien, que l'enfant, placé pour le moment en famille d'accueil, avait fait de gros progrès quote]

Bien sûr que l'enfant va mieux loin de sa famille ! Il a fait preuve d' une énorme résistance en supportant de tels traitements ; il n'aspirait qu'à vivre et il vit enfin !
Il ne faut pas oublier que mère et père sont autant responsables l'un que l'autre, il s'agit d'un jeu entre les deux personnes du couple et l'enfant en paie le prix !
Si la mère dit cela, c'est qu'elle n'a pas bien mesuré ce qu'il s'est passé.
(dans le cas contraire, elle demanderait elle même de l'aide pour apprendre à sortir de ses schémas de maltraitance)
L'enfant doit être tenu éloigné de ses parents tant qu'il n'est pas en âge d'avoir un face à face avec eux. Je sais de quoi je parle !
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Jeu 17 Juin 2010 - 5:52

Lorsqu'on a été traité durement dans son enfance, moi je dis qu'il y a une autre attitude possible à avoir avec ses enfants : une réaction, due justement à ce vécu, fort de cette expérience, consistant à faire exactement le contraire : chérir ses enfants.
Il suffit d'exprimer son amour positivement (et d'avoir un minimum d'intelligence, certes).

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Jeu 17 Juin 2010 - 6:50

Ceci serait vrai si le cerveau humain était une mécanique parfaitement huilée et étrangère à toute possibilité de dysfonctionnement. Comme un moteur ne devrait jamais tomber en panne. Et nous savons que l'esprit humain est bien plus complexe qu'un moteur, n'est-ce pas ?

Et qui peut prétendre raisonnablement être au-dessus de tout risque de ce genre, à part quelqu'un de bien orgueilleux et de peu lucide ?

Quant à l'amour, c'est une notion tellement vague... Que dire, par exemple, des parents qui, par amour, mettent une pression énorme sur leurs enfants afin qu'ils "réussissent" à tout prix, hypothéquant ainsi dangereusement leur santé mentale ? Ne sont-ils pas tout aussi "dysfonctionnants" et délétères ?
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MessageSujet: Re: Ca, ça m'agace   Jeu 17 Juin 2010 - 8:34

Décidément, Luca...

Blue a écrit:
Trois ans de prison
Voilà ce qui cloche dans notre système.
Nous ne devrions pas réagir en monnaie-de-tôle. Nous devrions fonctionner en monnaie-remise-en-fonctionnement-du-vrai-problème. C'est facile d'enfermer quelqu'un et point barre. C'est beaucoup plus difficile d'extraire quelqu'un d'un milieu où il se révèle dangereux et de l'emmener dans un endroit où on va vraiment s'occuper de lui pour le réparer ; pensez donc, ça coûterait du fric et du fric, on sait bien qu'il n'y en a pas ; la preuve, on n'en parle jamais, on ne sait même pas comment appeler cette chose...

Ah, que l'Homme est donc aveugle sur lui-même...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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