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 L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression

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lucarne



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MessageSujet: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Ven 18 Juin 2010 - 20:42

Citation :
à partir du moment où elles ont élargi leur conscience au-delà de la sphère étroite de leur ego.

Dans un autre fil, j’ai réagi à chaud à cette phrase qui concernait les personnes "négatives" et la souffrance morale. J’avais besoin de répondre de manière plus approfondie à cette phrase. Parce qu’elle est de celles qu’on entend tellement souvent, qui sont jetées comme ça, sans plus y penser, comme une évidence. Parce qu’elles sont rarement prononcées pour blesser et que, pourtant, elles peuvent représenter une agression terrible. Qu’apportent-elles sinon une aggravation de l’incompréhension, de la culpabilité et de la mauvaise estime de soi ?


Les Grecs utilisaient trois mots différents pour signifier l’amour :
Éros : amour de soi / amour physique.
Philia : amitié, lien social
Agapē : amour universel, inconditionnel.
(auxquels ils ajoutaient un terme plus spécifique pour l'amour familial : Storgê)

L’Altruiste (avec un grand A) serait cet amour universel, inconditionnel, un agir pour l’autre en s’oubliant soi-même, dénué de toute recherche de bénéfice secondaire pour soi, consciemment ou inconsciemment. Définir une personne comme Altruiste présuppose donc que cette personne soit en paix avec elle-même, qu’elle n’ait rien à régler à travers un altruisme (avec un petit a).

Ghandi était-il Altruiste ? Martin Luther King ? Pasteur ? L’Abbé Pierre ? … Nul ne peut le savoir. On peut en revanche certainement considérer qu’ils étaient altruistes : ils œuvraient pour le bien des autres. Mais nul ne peut savoir s’ils en tiraient, ou pas, des bénéfices secondaires. Combien de personnes clament haut et fort leurs hauts faits pour le bien de l’humanité ? N’est-ce par le pire nombrilisme ?

L’Altruisme n’est donc possible que pour un ego solide pré-existant. Comment peut-il être solide ? Tant de paramètres entrent en compte : une prédisposition physiologique congénitale, un environnement familial sécurisant, ou l’existence d’un substitut sécurisant à un environnement familial déficient, un degré d’instruction permettant une réflexion sur soi-même, certains événements de vie, une aide extérieure éventuelle (thérapie)… un mélange équilibré de plusieurs de ces éléments, et d'autres oubliés, probablement…

Dans le cas contraire, on ne peut parler que d’altruisme (avec un petit a), qui ne serait finalement ni plus ni moins qu’un égoïsme prenant une certaine direction. Notamment celle d’un bénéfice secondaire majeur : la satisfaction d’apporter à l’autre et le renforcement de l’estime de soi que procure cette satisfaction. Ce n’est déjà pas si mal me direz-vous, et je suis bien d’accord. Mais on ne peut pas opposer cet altruisme-là à l’égoïsme. Ils sont frères.

Alors la dépression dans tout ça ? Est-on dépressif parce qu’on s’intéresse moins aux autres ? Oserait-on suggérer qu’un cancer peut être dû à un manque d’intérêt pour son prochain ? Pourtant, un dysfonctionnement de la gestion cérébrale de certaines molécules telles la sérotonine, la dopamine et la noradrénaline est tout aussi concrètement physiologique qu’un dérèglement cellulaire. Alors quelle différence, si ce n’est les lourds a priori que traîne la dépression ?

D’autre part, les personnes dépressives sont assurément bien plus soucieuses des autres – et même finalement trop. La majorité d’entre elles souffrent d’un schéma de perfectionnisme, d’abandon, d’hyper-responsabilisation et/ou de culpabilité (il s’agit souvent d’un mélange complexe de ces divers éléments). Si le schéma d’abandon peut être "suspecté" d’un grand besoin d’amour envers soi-même, les trois autres vont bien dans l’autre sens. Si un dépressif manque d’amour et de bienveillance, c’est envers lui-même. Nombreux sont aussi ceux qui ne supportent pas la réalité du monde et leur impuissance face à cette réalité, leur incapacité à apporter du mieux, à voir souffrir leurs congénères sans rien pouvoir y faire.

Ainsi, dire à un dépressif que la voie de la guérison se trouve dans l’Altruisme est aussi fantaisiste que d’appliquer un emplâtre sur une jambe de bois. Et c’est en tout cas une sentence terrible pour celui ou celle qui se débat avec la maladie mentale.

Se complaît-on dans sa souffrance mentale ? Non. On peut s’y figer par peur d’avancer, par peur de souffrir encore plus. Pour quelqu’un ayant déjà vécu une chimiothérapie ou une radiothérapie, l’idée de devoir recommencer provoque une peur bien plus grande que celle éprouvée la première fois. Et l’envie d’abandonner la partie est aussi bien plus forte. Quelqu’un pour qui vivre est une souffrance a bien sûr peur de la vie. Qui peut prétendre que c’est de la complaisance ? Seulement quelqu’un qui n’a aucune idée de ce dont il parle. Y compris les professionnels de santé mentale (mais ils acquièrent, en tout cas pour la plupart, moins de certitudes et plus de modestie sur le sujet) :

"Malgré toutes leurs études, tout leur savoir, toute leur expérience, ils ne savent pas, absolument pas ce qu’est l’enfermement dans ce monde nauséabond de la dépression. Est-ce qu’il suffit de savoir lire le braille pour comprendre précisément ce que c’est qu’être aveugle ? Est-ce qu’il suffit de se boucher les oreilles dix minutes pour savoir ce que c’est qu’être sourd ? Non, bien sûr que non."
(ouai, je m'auto-cite)

Je connais des personnes qui suivent des chemins de souffrance et de travail sur soi que peu de personnes "bien portantes" supporteraient. Il leur faut bien du courage. Peut-être arriveront-elles au bout de ce difficile chemin et peut-être alors auront-elles accès à l’Altruisme. Mais après seulement.


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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Ven 18 Juin 2010 - 21:31

Bel article, luca !

Comme ça en complément réflexe, j'aurais envie de dire que le chemin de l'altruisme n'a rien à voir avec le chemin d'une restauration de soi, mais que ce dernier peut entraîner le premier (jamais l'inverse), pour peu qu'on porte en soi quelque prédisposition à se tourner vers autrui, ce qui n'est pas non plus linéaire d'une personne à l'autre.

Ainsi on peut voir des personnes terriblement souffrir en elles-mêmes toutefois non empêchées dans leur démarche vers autrui, comme on peut voir des personnes en accord avec elles-mêmes totalement centrées sur leur personne, avec entre les deux tous les cas de figure possibles.

Du coup, je me dis : encore faudrait-il savoir ce qu'on entend par "totalement en accord avec soi-même". Par rapport à quoi. Je ne sais pas pour vous, mais perso je perçois cela comme intimement lié à une philosophie de vie indissociable de l'humain dans son intégralité. Mais il fut un temps où je ne le percevais pas ainsi, pas tout à fait, et cela me semble bien normal puisque nous ne sommes pas statiques, ni dans notre tête ni dans nos gestes. Il n'y a rien de plus aléatoire que l'accord avec soi-même puisque nous sommes plongés dans un bain multiple, fait de l'éducation qu'on a reçue, de notre culture, de la société dans laquelle on évolue (elle-même soumise à des modes), de nos relations avec ceux qui nous ont atteint de telle ou telle manière, de notre personnalité, de notre sensibilité, de notre maturité sans cesse changeante, bref, dans des sables toujours mouvants.

Comment pourrions-nous figer définitivement quelque état et leurs raisons ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lucarne



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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Ven 18 Juin 2010 - 23:29

Pour illustrer mon propos par un "personnage", je pense à une femme ayant consacré sa vie au militantisme. Il faut lui reconnaître beaucoup de pugnacité, une apparente abnégation, un énorme investissement et de nombreuses réussites. Ça, c'est la partie visible par tout un chacun.

Sauf que cet engagement, elle l'a fait pour la satisfaction d'un ego particulièrement malade et hypertrophié, et qu'au passage, elle a bousillé un homme et une petite fille.

D'où l'idée qui s'impose à moi d'un Altruisme véritable et d'un altruisme-égoïsme.

Et aussi :
Citation :
Ainsi on peut voir des personnes terriblement souffrir en elles-mêmes toutefois non empêchées dans leur démarche vers autrui
Il y a un seuil de souffrance où cela n'est plus possible. Mais pas définitif, bien sûr.

Citation :
comme on peut voir des personnes en accord avec elles-mêmes totalement centrées sur leur personne
Ça, j'y crois moins. Apparemment en accord avec elles-mêmes. Mais si elles sont totalement centrées sur elles-mêmes, c'est qu'il y a un hic. Les gens ne sont pas toujours ce qu'ils paraissent.
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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Ven 18 Juin 2010 - 23:35

Oui, j'ai bien compris ton explication sur les deux formes d'altruisme et je te rejoins totalement là dessus. D'ailleurs, le type de personnage que tu as choisi pour illustrer est assez répandu pour qu'on s'y emmêle facilement les pinceaux puisqu'en général on ne voit qu'une facette de la situation. Il faut être immergé de très près pour comprendre.

Et aussi d'accord pour le seuil de souffrance rendant impossible toute action, évidemment.

Le pire à mon sens, étant l'inertie dans une vie confortable.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lucarne



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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Dim 27 Juin 2010 - 12:06

Je continue mon chemin...


De ce questionnement me vient une réflexion tenace. L’Altruisme peut-il être plus efficace que l’altruisme ? Car il faut bien examiner cette question : si je veux aider l’autre, je veux bien sûr le faire efficacement. Sinon, quel intérêt ? Une action entreprise dans l’abnégation totale de soi peut-elle être pertinente et adaptée ? Puis-je être en résonance avec le monde si je m’oublie et m’exclus totalement du devenir collectif ? Ne vaut-il pas mieux agir pour l’autre au nom de mes propres besoins éthiques ? Agir pour l’autre afin d’humaniser l’espèce humaine, ma propre espèce.

La mère lionne s’oublie-t-elle lorsqu’elle défend sa progéniture ? Non : elle est mue par son instinct de survie propre, par l’instinct de survie de son espèce et par l’amour qu’elle porte à ses lionceaux, par la peur qu’elle a de les perdre. Et ce faisant, elle est un adversaire des plus redoutables. Si elle ne ressentait ni son instinct, ni sa peur, ni sa possible souffrance, elle ne lutterait probablement pas avec autant d’acharnement.

Ce qui fait notre différence à nous, humains, c’est une conscience historique et collective (encore qu’il n’est pas certains que tous les animaux en soient dépourvus). Alors parfois, bien sûr, je pourrai faire passer quelque intérêt privé derrière l’intérêt collectif. Pour autant, ce faisant, je satisferai un besoin tout personnel : la satisfaction de ma conscience, de mon éthique.

Alors il me semble que l’altruisme est plus souhaitable que l’Altruisme. Et l’altruisme se construit sur l’égoïsme – un égoïsme réfléchi, compris et assumé. L’égoïsme de l’être, et non celui de l’avoir.

Je crois que le contraire de l’altruisme n’est pas l'égoïsme mais l'indifférence. Quant à l'Altruisme, j'avoue qu'il me laisse perplexe.


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Vilain
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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Dim 27 Juin 2010 - 12:23

Très égoïstement j'aime avoir la paix et donc que les gens soient heureux autour de moi, je fais donc tout pour....Mon bonheur dépend en grande partie du leur.... AngeR
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lucarne



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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Dim 27 Juin 2010 - 12:29

CQFD ! T'as pas une tête d'indien pour rien, toi !!!

chinois (ouai, ben y a qu'un chinois, j'y peux rien...)
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Léonard

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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Sam 3 Juil 2010 - 15:51

Je pense qu’il y a maldonne, Lucaerne. L’intitulé du fil dont tu as extrait ma phrase (que tu rencontres un peu partout) était « esprit positif/esprit négatif » et non pas « la dépression ». Il y a une marge entre interpréter les aléas de l’existence de manière négative et sombrer dans un état de dépression permanent, quelques nuances ont d’ailleurs été apportées par différents intervenants. Mes mini-commentaires s’inscrivaient essentiellement dans le sens de l’intitulé et, comme l’a justement fait remarquer Romane, nous ne « causions pas des mêmes profils ».
J’ai côtoyé et je côtoie encore pour le moment des dépressifs et je n’ai pas été assez sot pour leur recommander de penser aux autres ni de s’intéresser à la marche du monde.
J’apprécie par ailleurs et je reconnais les nuances que tu introduis par rapport à l’altruisme, mais lorsque j’envisage "un élargissement de la conscience au-delà des sphères étroites de l’égo", je ne pense pas qu’à l’altruisme. Exemples pour être concret, relatifs à des situations peu banales.

- Les livres pour le jeune Gérard Depardieu qui était au bord de l’autisme.
- Quelques rencontres positives pour le « voyou » Tim Guénard.
- La « socialisation par les bestioles » chère à Guy Gilbert.
- Certaines expériences « transpersonnelles », sans doute vécues plus souvent qu’on ne l’imagine.
- Etc.

Je ne vais pas aligner ici pléthore de citations pour étayer mon propos, je place seulement un extrait d’une interview de Tim Guénard qui, du fond de ses souffrances, a été sensible à la douleur des autres au point de se détourner de ses propres blessures.


Qu'est-ce, pour vous, la grâce ?

C'est un cadeau, quelque chose de gratuit qui vient de quelque part, mais je ne sais d'où. Aujourd'hui, je dis qu'elle vient du "Big Boss" mais lorsqu'elle m'a touché ce fut en écoutant des personnes raconter leur histoire. Leur souffrance m'a atteint, retourné, moi qui étais si fermé sur mes blessures. Tim Guénard.
http://www.evolute.fr/connaissance-soi/resilience-au-dela

PS : petite remarque si Lucaerne le permet, « caritas » n’est pas du grec, c’est du latin. Je n’ai jamais rencontré que les quatre autres « instances » grecques pour signifier l’amour.
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lucarne



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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Sam 3 Juil 2010 - 16:29

Leonard, je te remercie de m'avoir indiqué ma confusion que j'ai faite dans les termes grecs. Je corrige.

Quant au reste, je ne pense pas, pour ma part, qu'il y ait maldonne. Esprit négatif, dépression, troubles de la personnalité... ? Comment une personne lambda peut-elle juger ce qui découle d'un cas ou de l'autre, et, ce faisant, se permette de donner des leçons de morale du genre :
Leonard a écrit:
le fait de nourrir de l'intérêt pour ses semblables et pour la marche du monde peut être une voie efficace pour éviter de rester enlisé dans ses propres tourments et ce faisant, de les magnifier. Ce n’est pas parce la voie de l’altruisme est rare et parfois difficile qu’elle n’existe pas et qu’elle ne peut être envisagée. Je connais des exemples précis où des personnes ont joliment relativisé leurs difficultés d’être à partir du moment où elles ont élargi leur conscience au-delà de la sphère étroite de leur ego.

On pourra toujours trouver des exemples de personnes ayant atteint la résilience. Pouvons-nous en déduire que ceux qui n'y arrivent pas sont coupables ? Allez va, il suffit juste d'un peu de bonne volonté...

D'ailleurs, j'aborde les possibilités de regagner son estime de soi :

Citation :
L’Altruisme n’est donc possible que pour un ego solide pré-existant. Comment peut-il être solide ? Tant de paramètres entrent en compte : une prédisposition physiologique congénitale, un environnement familial sécurisant, ou l’existence d’un substitut sécurisant à un environnement familial déficient, un degré d’instruction permettant une réflexion sur soi-même, certains événements de vie (je pensais notamment à d'éventuelles rencontres bénéfiques, mais tout le monde n'a pas cette chance), une aide extérieure éventuelle (thérapie)… un mélange équilibré de plusieurs de ces éléments, et d'autres oubliés, probablement…

Dans tes exemples, tu cites Depardieu. Alors d'accord, il a réussi à dépasser ses difficultés et à se bâtir une vie. Malgré cela, ses propres enfants ont payé une facture plutôt onéreuse à cela. Car les enfants "portent" souvent les blessures de leurs parents. Alors peut-on parler d'une résilience réussie. Vu le bilan, je répondrais par la négative.
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Bianca



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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Sam 3 Juil 2010 - 19:45

J’ai lu tout le fil rien à ajouter Luca, je partage ton analyse et attends la suite... chinois
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Romane
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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Sam 3 Juil 2010 - 22:58

Citation :
L’Altruisme, l’altruisme
Je tournicotais autour de ce qui pourrait paraître un détail ; majuscule/pas majuscule.
Me vinrent alors d'autres exemples : Amour/amour - Liberté/liberté - Bonheur/bonheur, bref la liste pourrait s'allonger.
Toujours est-il que pendant que j'écris ces quelques lignes, l'absolu me vient au bout des doigts.
L'absolu, pour moi, pourrait ressembler à l'utopie.
Et l'utopie, je n'y crois pas.

Peut-on imaginer un homme, un seul, avoir fait preuve d'Altruisme dans la pureté de ce que cela implique ?

Je ne le pense pas. Le plus avancé des plus Sages restera toujours soumis à sa condition humaine. Et donc à son ego ou toute autre appellation qu'on voudra lui donner, peu importe, disons que ça revient à un sentiment de satisfaction qui, même s'il et tourné vers autrui, fait écho en soi. Car nous sommes autrui pour tout le monde, si on en va par là. Seuls nos yeux sont en dedans nous, puisque nous habitons ce "moi".

Comment faire abstraction de "moi", pour se permettre de penser à l'Altruisme avec un grand A ?

Citation :
l’égoïsme et la dépression
Je le tournerais peut-être autrement, mettant plutôt en valeur une certaine difficulté d'ouverture au monde, et en tout cas pas systématique puisque certaines dépressions n'ont rien à voir avec la qualité de cette ouverture. On peut être parfaitement tourné vers autrui, et souffrir du mal de la dépression. Enfin, c'est ce que je pense, comme ça, à chaud.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Dim 4 Juil 2010 - 0:20

lucaerne a écrit:
On pourra toujours trouver des exemples de personnes ayant atteint la résilience. Pouvons-nous en déduire que ceux qui n'y arrivent pas sont coupables ?.

Je comprends mal cette remarque car je ne trouve nulle part une quelconque allusion à la culpabilisation de qui que ce soit. Ce serait un comble d’ajouter du mal-être à celui qui souffre d’un manque cruel de solide sentiment du moi.
Toute aussi incompréhensible pour moi, cette idée de donner des leçons de morale, alors qu’il s’agit seulement de repérer des pistes qui ont prouvé leur efficacité et éventuellement de les envisager pour ceux qui sont en attente de résilience.

Je pense que lorsqu’il s’agit de secourir une âme en détresse, aucune voie ne doit être négligée, absolument aucune, au risque de secouer les croyances limitatives du thérapeute. Ceci requiert évidemment de sa part ou plus simplement de la part de toute oreille bienveillante, une rare disponibilité, une capacité de faire abstraction de ses propres références et donc beaucoup d’humilité. Très peu de thérapeutes, freudiens, jungiens, cri primal, comportementalistes, etc. en sont capables, parce que formatés par leur système référentiel. Et nous savons aussi qu’il existe d’implacables querelles d’école, ce qui aurait au moins tendance à prouver qu’aucun système n’offre de garantie absolue.

Je n’ai pas envie d’ergoter sur des questions de détail, et j’ai déjà mentionné ci-dessus quelques exemples non limitatifs qui me semblent ouvrir des horizons non négligeables. On adhère, on rejette, on fait la fine bouche… peu importe si la question reste posée, jusqu’à ce que... Ce qui a marché pour un, peut peut-être fonctionner pour quelques autres. En corollaire, il faut tenir compte du fait qu’en ce qui concerne l’homme psychique mais aussi biologique, aucun système n’est efficace à 100%. Pour un même symptôme, un médicament sera totalement efficace chez telle personne, il le sera à moitié chez une autre ou il ne le sera pas du tout. Parfois, une fleur, une dilution homéopathique, une manipulation, une imposition des mains… engendrent un résultat aussi convaincant quand ce n’est plus spectaculaire.
C'est pourquoi je ne rejette rien.



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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Dim 4 Juil 2010 - 0:22

Romane a écrit:
On peut être parfaitement tourné vers autrui, et souffrir du mal de la dépression. Enfin, c'est ce que je pense, comme ça, à chaud.

J’en doute, du moins en ce qui concerne une dépression profonde. Les vrais dépressifs que j’ai rencontrés n’étaient en tout cas pas tournés vers autrui, par contre, l’énergie de leur entourage était joliment vampirisée par leur négativité!
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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Dim 4 Juil 2010 - 0:43

Justement, gardons-nous de généraliser en oubliant qu'il existe des dépressions profondes pouvant atteindre des personnes naturellement curieuses de la vie, aptes à faire ce que beaucoup n'oseraient même pas tenter par frilosité, et cependant totalement vampirisées par leur propre dépression alors que l'entourage, depuis longtemps lassé et surtout impuissant et parfois dépassé par les événements, a tourné les talons.

En fait, je ne fais carrément pas le lien (ou ponctuellement bien sûr parce que ça existe quand même donc je ne le nie pas, évidemment) entre un esprit négatif et la dépression. Ou alors pourrait-on dire qu'une bonne partie de la population humaine est dépressive ? J'en doute. Je veux bien qu'on parle de sales moments de vie à traverser, de coups de pompe et de lassitude, mais de là à parler de dépression... ou alors qu'on lui donne un nom qui ne soit pas le même que la vraie maladie.

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MessageSujet: Re: L’Altruisme, l’altruisme, l’égoïsme et la dépression   Dim 4 Juil 2010 - 0:46

J'aime bien cette définition, qui correspond assez à ce que j'entends par esprit négatif :
Résultat purement critique, qui ne fait que détruire, sans rien substituer à ce qu'il détruit.
http://fr.wiktionary.org/wiki/n%C3%A9gatif

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