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 Méthodes or not méthodes ?

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Romane
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Sam 25 Juin 2011 - 18:17

Je pense que vous pouvez ajouter Phi, et si Bobonne (mon amie Anne) avait le temps de passer dans ces conversations, elle partagerait aussi à mille pour cent. Sans doute Vestale et Thierry aussi, d'ailleurs, et chacun des quatre bien qu'oeuvrant dans des secteurs un peu différents du vôtre HG.
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lucarne



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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Sam 25 Juin 2011 - 18:19

Enfin... si je me souviens de mes années lycée, la "créativité" y était très mal vue et on comprenait vite qu'il valait mieux la mettre dans sa poche et suivre les rails. Même impression pendant la scolarité de mes enfants. Et si ma fille s'est bien adaptée au "moule", mon fils a tourné les talons, étouffé sous le poids des étiquettes que nombre de ses professeurs s'obstinaient à lui coller.

Quant à tout ce que vous reprochez aux jeunes de manière assez systématique (vos discours le sont, en tout cas, je trouve), je le retrouve pas plus pas moins chez les adultes, y compris chez certains professeurs, qui sont des adultes comme les autres.
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MBS

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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Sam 25 Juin 2011 - 18:24

Mais je suis tout à fait d'accord : les jeunes sont des vieux comme les autres... Sauf qu'on se dit que les """pires""" peuvent encore s'améliorer.

mdr

Et ce ne sont pas vraiment les élèves qui me consternent, c'est le système qui refuse de prendre en compte leurs différences, leur diversité... Bref qui persiste à croire qu'on ne peut rien pour certains parce qu'ils ne savent pas faire tel truc ou tel truc à 10, 13, 15, 18 ans...
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Romane
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Sam 25 Juin 2011 - 18:37

Pour relativiser, j'aurais tendance à penser que l'école (petite, moyenne, grande) est faite à la base pour délivrer l'apprentissage des matières enseignées, mais aussi apprendre aux jeunes comment se fondre dans le paysage d'un système qu'ils devront intégrer lorsqu'ils entreront dans le monde du travail.

Il m'apparait alors le paradoxe suivant : s'il est évident qu'il faille apprendre à vivre au sein d'une communauté (puisque nous ne sommes pas des ermites), le système qui gère cette communauté n'est pas au point, comme on le sait, ou plutôt est terriblement au point pour servir quelques uns pendant que les autres se crèvent la paillasse. Déjà ici je vois un hic de taille.
Il me semble que pour être dans une démarche positive, il faudrait penser à la communauté + à l'épanouissement de l'individu => donc à l'épanouissement (positif) de la communauté, ce qui passerait par un pourcentage d'éducation destinée à favoriser cette créativité (ce qu'expliquait quelque part Thierry, je rappelle). Créativité et réflexion personnelle dans le sens constructif, évidemment.

Mais il se trouve que nous vivons tous assis dans l'oeil du cyclone et que ce n'est pas ainsi que cela se passe.

Personnellement, je me suis découvert un tempérament rebelle à l'étiquette, et ce déjà dans l'enfance. Ce qui m'a valu des punitions et un traitement pour le moins méprisant de la part de mes instituteurs et plus tard, de mes profs. Si je parviens à piger qu'il faut des règles de fonctionnement pour qu'une communauté ne s'éparpille pas dans le n'importe quoi, il n'en demeure pas moins que j'estime et suis convaincue que ces règles devraient être finement établies, de sorte de permettre une situation vivable ensemble, tout en encourageant le foisonnement issu de la richesse de l'être, menant à la créativité et à la construction plutôt que la passivité dans laquelle voulaient m'enfermer ces étiquettes/ règles/ balises.

J'ai donc été une élève au comportement torturé et non productif à leurs yeux, c'est certain. C'est peut-être pour ça qu'aujourd'hui, plus près de mourir que de naître, je me sens plus vivante dans le domaine artistique que dans n'importe quel bureau de je ne sais quelle boîte.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Sam 25 Juin 2011 - 18:51

Pour compliquer le tout, il faut aussi voir l'âge des élèves... Ce qu'ils peuvent prendre pour du mépris (et ils ne se gênent pas pour le dire encore aujourd'hui... tu vois, Ro, t'es pas toute seule) ne l'est pas forcément... mais c'est vécu comme ça.

Pour aller dans le sens de Tryskel sur la manière dont les élèves jouent avec le système (mais, j'insiste, parce que le système est tout sauf cohérent !), un exemple dans mes copies de bac (plus que 9 !!! demain j'ai fini !!!). Dans l'épreuve d'étude de dossier documentaire, le texte officiel dit que l'élève doit faire une introduction de deux phrases à la réponse organisée. Moyennant quoi, les introductions font généralement quinze à vingt lignes, soit 1/4 à 1/5 de la réponse. Dans le monde du travail, on te récupérerait par l'oreille pour te dire "c'est pas bon coco, tu recommences" voire "t'es pas foutu de faire ce que je demande, tu prends la porte !". Non, à l'Education Nationale, tu peux continuer à ne pas respecter le texte officiel parce que, année après année, les consignes de correction disent "on ne pénalisera pas l'élève qui aura fait une introduction trop longue". Du coup, t'as l'air d'un con à l'exiger pendant l'année. Du coup, la plupart des profs laissent faire.
Donc, c'est le système qui se bousille tout seul à force de vouloir être rigide, le même pour tous, et à ne pas l'être du tout (et je dirais presque, par définition). C'est par la souplesse qu'on pourrait rattraper en partie certaines choses (des matières au choix, du travail sur les points faibles, des groupes plus ou moins importants, de la créativité...) mais la contrepartie serait "aucune concession sur les fondamentaux" et "on fait ce qu'on s'est engagé à faire".
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Romane
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Sam 25 Juin 2011 - 19:01

Citation :
Donc, c'est le système qui se bousille tout seul à force de vouloir être rigide
Tout pareil que le mieux est l'ennemi du bien, lorsqu'il atteint l'incohérence. Ce qui, avouons-le, est notre pain quotidien dans tous les domaines.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lucarne



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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Sam 25 Juin 2011 - 19:04

MBS a écrit:
Dans le monde du travail, on te récupérerait par l'oreille pour te dire "c'est pas bon coco, tu recommences"
Si je me souviens bien - aussi - du monde du travail, les derniers entretiens individuels auxquels j'ai eu "droit" n'ont pas du tout abordé ce genre de compétences techniques. Il y était plutôt question d'adaptabilité, de mobilité, d'esprit d'équipe (même quand il n'y a plus d'équipe), de faire et défaire avec le sourire, de remplir des tas de tableaux indicateurs tous plus incompréhensibles et inutiles les uns que les autres... Confused
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Sam 25 Juin 2011 - 19:37

Oui ça c'est le côté communication... (un truc qui est encore à des années-lumières de l'EN où c'est je parle, ils écrivent la norme).
Maintenant, la plupart des métiers ont des processus à respecter. L'adaptabilité est autour de ces processus, elle ne les concerne pas vraiment. imaginons l'infirmière qui déciderait de donner trois gélules au lieu d'une seule simplement parce qu'elle trouve ça plus fun... Imaginons l'apprenti maçon qui déciderait de monter les briques les unes sur les autres au lieu de les décaler de rangées en rangées... Que l'infirmière s'adapte dans sa tournée pour faire moins d'aller et retours avec la pharmacie, que l'apprenti maçon trouve une façon plus rapide d'avoir les briques en main, là ce sera de l'adaptabilité mais on ne va pas lui demander de révolutionner à sa façon la manière de monter un mur. Il y a donc toujours de bases intangibles et puis la place pour imaginer autour.
"Chez nous", il faut assimiler des bases dont on te dit par ailleurs que c'est pas grave si tu ne les respectes pas. Comment on construit une personnalité responsable avec ça ?
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 0:05

MBS a écrit:
C'est quand même dingue... Avec tryskel, on ne se connait pas, on n'a pas enseigné dans les mêmes coins, on n'est pas tout à fait non plus de la même génération (désolé) et pourtant, on se retrouve dans nos impressions (et le mot est faible). Donc, à moins qu'on ne soit supérieurement doués, ces réalités-là, des phénomènes, d'autres auraient dû les percevoir et agir pour y porter solution, non. Depuis le temps...
Ou alors je suis très naïf moi aussi...

Bienvenu au club!

C'est simplement qu'on a (et les 4 que cite Ro aussi même si je ne connais pas Bobonne) une très haute conception de l'Enseignement, donc de notre métier, de la finalité de l'Education. Comme on n'est effectivement pas des génies (encore que... mdr ) on sait intuitivement ce qu'il faut faire et on se cogne (enfin moi plus) la tête contre les murs de ce système ubuesque qui expose des prétentions absurdement élevées, si élevées qu'il en rabat lui même pour parvenir à un semblant de fonctionnement!

De toutes façons c'est pas grave ce gâchis de qualités, ce broyage d'humain (dont on demande en effet quels adultes ils vont devenir), puisque le système réussit au moins sur un point: les têtes blondes de nos élites (qui ne compte pas de Mohamed ni de Mamadou) s'en sorte, obtiennent toujours les premiers rangs dans les meilleurs établissements que ne polluent pas les "enfants issus de l émigration" ; quand un arrive à s'y glisser on le met en vitrine pour dire que "Vous voyez bien que c'est possible"; fréquentent les Grandes Ecoles et deviennent à leur tour nos élites dirigeantes dont on sait ce qu'elles valent tant au niveau des compétences que des qualités d'humanité!
La boucle est bouclée, finalement si, il fonctionnen très bien ce système! AngeR
CF: Les Héritiers de Bourdieu et Passeron, ça date des années 70 mais c'est toujours valable.

Il faut d'incurables idéalistes qui n'ont rien compris pour tenter de réparer les dégâts auprés des jeunes et ne pas admirer le génie de ceux qui l'ont mis au point!
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lucarne



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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 8:46

MBS a écrit:
Que l'infirmière s'adapte dans sa tournée pour faire moins d'aller et retours avec la pharmacie, que l'apprenti maçon trouve une façon plus rapide d'avoir les briques en main, là ce sera de l'adaptabilité mais on ne va pas lui demander de révolutionner à sa façon la manière de monter un mur. Il y a donc toujours de bases intangibles et puis la place pour imaginer autour.
C'est loin d'être aussi simple que tu l'imagines. À l'infirmière, on va demander de voir tant de malades en tant de minutes, puis de faire un reporting afin de vérifier qu'elle a bien respecté le timing. Si ce n'est pas le cas, il faudra qu'elle remplisse un autre document pour en expliquer les raisons : avait-elle mal dormi, a-t-elle besoin d'une formation de gestion du temps , avait-elle mal organisé son boulot...? Dans les métiers techniques, c'est exactement la même chose : on va préféré un employé qui n'est pas très compétent techniquement mais qui est soumis, pas très regardant sur les choses aberrantes qui lui sont demandées et gentil avec le chef ; celui qui est un technicien compétent et rigoureux, on va lui reprocher de trop peaufiner, d'avoir une "grande gueule"...

Je me souviens d'un collègue qui avait refusé de faire un boulot qu'on lui demandait pour la raison que ça mettrait une installation en danger. Après plusieurs entretiens et menaces, il a fini par le faire. L'installation est tombé en panne moins d'une année après, avec des dégâts supplémentaires, plus coûteux en moyens humains et financiers. Personne n'y a trouvé à redire (sauf lui qui était furieux). Aujourd'hui, ce genre d'activité est demandé à des sous-traitants, qui n'ont pas le pouvoir de dire quoi que ce soit. C'est plus simple...

Et peu à peu, on démotive les gens, la qualité devient synonyme de non-qualité obligatoire, les "règles de l'art" (quel que soit le métier) sont tournées en dérision, ringardes.

Mes derniers mois au bureau, lorsque j'entendais des personnes discuter dans le couloir d'une question dont je connaissais la réponse, eh bien je restais assise à ma place sans mot dire (mais je ne pouvais m'empêcher de maudire) et je les laissais vasouiller. Parce que j'avais compris que "savoir faire", ce n'est pas du tout ce qu'on attendait de moi. Comme il m'arrivait quand même de temps en temps (de moins en moins souvent) de râler au sujet de ce fonctionnement absurde, c'est cela qu'on me reprochait ouvertement et agressivement. Et mes collègues du technique étaient logés à la même enseigne.

Les "processus qualité" transforment le travail en une vaste fumisterie. Faut-il apprendre cela aux jeunes ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 11:54

Luca multiplié par X !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 12:33

Je ne pense pas que nous parlions tout à fait de la même chose. Mon objectif en tant qu'enseignant (je ne dis pas prof, ce n'est pas la même chose) est d'apprendre aux élèves à bien faire ce qu'ils ont à faire, à être rigoureux, précis. Pour un futur travail mais de manière plus générale comme citoyen.Cela n'a pas grand chose à voir avec les processus qualité que tu dénonces très justement et qui, encore une fois, relève d'une vision communicante des choses (faire croire qu'on fait mais en ne faisant pas). Il s'agit de responsabiliser pas de formater. Cela veut dire poser des règles intangibles parce qu'une société ne peut pas vivre sans, mais des règles dont on maîtrise le sens. Et les "règles de l'art" on essaye de les ancrer au lieu de préparer les générations futures à s'en foutre... Sauf que, comme dans les entreprises, il y a des gens qui, pour communiquer (j'y tiens et j'insiste...), démontent ce que tu essayes de construire (parce que ça permet d'avoir de meilleurs chiffres plus vite... tiens, ça me rappelle quelqu'un du côté d'Orléans). L'anecdote sur l'installation qui risque de pêter et qui pête se rapproche beaucoup du quotidien de nos classes. On sait, on sent qu'un élève est mal mais qu'est-ce qui se dit dans un conseil de classe : "il faut qu'il trouve une réorientation". Faisons disparaître le problème (ce n'est évidemment pas ce qu'ont la plupart des collègues en tête à ce moment-là mais ça revient au même en terme de résultat) au lieu d'essayer de le résoudre intelligemment (ce qui suppose du temps... et donc de l'argent... et des compétences... et donc de la formation à ces compétences... et redonc de l'argent). Des années que j'entends qu'il ne faut plus orienter par l'échec... et rien ne change... Si ces fonctionnements étaient appliqués au jeune enfant qui apprend à marcher, plus de la moitié de l'humanité passerait sa vie à quatre pattes.

Le paradoxe est justement qu'on nous demande de former des personnes qui devraient agir de manière intelligente, qu'on essaye de le faire, que ce n'est pas simple... et qu'effectivement ensuite le monde de l'entreprise n'a pas spécialement les mêmes attentes en matière d'intelligence (tout en clamant quand même le contraire, voir les campagnes publicitaires du patronat ou de l'artisanat). Peut-être bien alors qu'on essaye de les préparer à une entreprise idéale ou à un monde idéal ? Peut-être bien aussi que si on y réussissait, ce monde-là serait obligé de changer ?
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 14:53

MBS a écrit:
Je ne pense pas que nous parlions tout à fait de la même chose. Mon objectif en tant qu'enseignant (je ne dis pas prof, ce n'est pas la même chose) est d'apprendre aux élèves à bien faire ce qu'ils ont à faire, à être rigoureux, précis. Pour un futur travail mais de manière plus générale comme citoyen.Cela n'a pas grand chose à voir avec les processus qualité que tu dénonces très justement et qui, encore une fois, relève d'une vision communicante des choses (faire croire qu'on fait mais en ne faisant pas). Il s'agit de responsabiliser pas de formater. Cela veut dire poser des règles intangibles parce qu'une société ne peut pas vivre sans, mais des règles dont on maîtrise le sens. Et les "règles de l'art" on essaye de les ancrer au lieu de préparer les générations futures à s'en foutre... Sauf que, comme dans les entreprises, il y a des gens qui, pour communiquer (j'y tiens et j'insiste...), démontent ce que tu essayes de construire (parce que ça permet d'avoir de meilleurs chiffres plus vite... tiens, ça me rappelle quelqu'un du côté d'Orléans). L'anecdote sur l'installation qui risque de pêter et qui pête se rapproche beaucoup du quotidien de nos classes. On sait, on sent qu'un élève est mal mais qu'est-ce qui se dit dans un conseil de classe : "il faut qu'il trouve une réorientation". Faisons disparaître le problème (ce n'est évidemment pas ce qu'ont la plupart des collègues en tête à ce moment-là mais ça revient au même en terme de résultat) au lieu d'essayer de le résoudre intelligemment (ce qui suppose du temps... et donc de l'argent... et des compétences... et donc de la formation à ces compétences... et redonc de l'argent). Des années que j'entends qu'il ne faut plus orienter par l'échec... et rien ne change... Si ces fonctionnements étaient appliqués au jeune enfant qui apprend à marcher, plus de la moitié de l'humanité passerait sa vie à quatre pattes.

Le paradoxe est justement qu'on nous demande de former des personnes qui devraient agir de manière intelligente, qu'on essaye de le faire, que ce n'est pas simple... et qu'effectivement ensuite le monde de l'entreprise n'a pas spécialement les mêmes attentes en matière d'intelligence (tout en clamant quand même le contraire, voir les campagnes publicitaires du patronat ou de l'artisanat). Peut-être bien alors qu'on essaye de les préparer à une entreprise idéale ou à un monde idéal ? Peut-être bien aussi que si on y réussissait, ce monde-là serait obligé de changer ?

chinois 200% d'ac!

Et l'enseignant n'est pas la seule voix , ni celle qu'on écoute le plus dans cette cacophonie ! Il a un discours, et les jeunes à l'extérieur de l'ecole entendent et voient le contraire!
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 14:56

Et tous les enseignants n'ont pas le même voix non plus...

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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 15:05

Non, effectivement!

Je me souviens de la remarque d'un collègue au sortir d'un conseil où l'ambiance n'était pas à l'unité de ton. Découragée je lui ai dit:
"Je comprends pas, on est tous dans la même galère"
Il m'a répondu:
"Oui, mais on rame pas dans le même sens!"

Rien ne m'agaçait plus que les "Mr machin, Mme Truc, ne font pas comme ça, ils sont moins exigeants", ben eux peut être mais moi pas... Et la tentation est forte de suivre la pente du moins exigeant.
Quant à essayer d'évoquer la question avec Machin ou Truc, de quoi je me mêle? C'est eux qui venaient me dire que j'en demandais trop aux chers petits...
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 15:51

Ma meilleure amie a eu le même problème cette année quand une prof (même pas d'HG) est venue lui faire remarquer que dans ses évaluations elle prenait en compte une dizaine de critères d'évaluation alors que sa collègue (elles ne sont que deux titulaires) n'en prenait que 2 ou 3 à chaque fois (sachant qu'évidemment ça demande plus de boulot de rentrer l'évaluation des différentes compétences pour 12 critères que pour 3). "Tu comprends, quand l'inspecteur va venir..."
Où on rejoint la remarque de Lucarne, il vaut mieux ne pas trop en faire pour ne pas se faire remarquer.

Dans un genre proche, j'ai fini ce matin la correction des copies de bac. En cartographie, je me suis arraché pas mal de cheveux devant les croquis proposés. Les élèves récitent des croquis faits par des profs qui les ont eux-mêmes pris dans un manuel (pas celui de la classe bien sûr, il faut faire croire que ça vient de soi). Alors on retrouve, des ports en pleine mer, des interface à sens unique, des noms écrits dans toutes les couleurs, des trucs carrément faux (mais pas de la faute de l'élève puisque tu trouves plusieurs cartes dans ton tas avec la même erreur...). Alors toi tu fais la part des choses en corrigeant... Tout en sachant que d'autres ne la feront pas et que tes élèves qui vont sortir une carte potable et respectant les "règles de l'art" risquent de se faire sanctionner... Le premier qui dit que face au bac tous les élèves sont à égalité...
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 17:38

C'est vachement rassurant...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 17:39

bah, c'est comme les erreurs d'arbitrage dans les matchs de foot... On te dit que sur une saison ça s'équilibre...

lk
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Dim 26 Juin 2011 - 23:27

Je raconte dans mon blog une tranche de vécu Trappes.
Ici, ça ferait longuet!

Mais: Bac Blanc au lycée, on donne à étudier une caricature sortie sous l'occupation: Un nazi reconnaissable à la croix gamée en brassard, debout sur un énorme sac de blé jette à une France en haillon un sac minuscule...
Dans les copies que je corrigeais (pas mes élèves) je trouve que: ce sont les russes qui ont occupé la France pendant la 2ème GM, d'ailleurs on le voit bien sur l'image à la façon dont le personnage est habillé... No comment, j'ai collé généreusement 01 vu que la seconde épreuve était à peine ébauchée! En com j'ai demandé si l'élève avait suivi les cours ou simplement ouvert son manuel (la caricature en était extraite, en plus expliquée dans le manuel)
Ben la prof de l'auteur de ladite copie est venue me trouver en me disant que "trop sévère" j'avais traumatisé le petit mignon et me demandait de revoir ma note... Nada, absolument hors de question, je lui ai dit qu'elle m'envoie le "traumatisé" et qu'il aurait à s'expliquer sur sa performance... bizarre, je l'ai jamais vu...

Comment tu veux qu'il y est une quelconque cohèrence avec de telles attitudes de la part des profs?
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lucarne



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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Lun 27 Juin 2011 - 9:22

MBS a écrit:
Je ne pense pas que nous parlions tout à fait de la même chose. Mon objectif en tant qu'enseignant (je ne dis pas prof, ce n'est pas la même chose) est d'apprendre aux élèves à bien faire ce qu'ils ont à faire, à être rigoureux, précis. Pour un futur travail mais de manière plus générale comme citoyen.Cela n'a pas grand chose à voir avec les processus qualité que tu dénonces très justement et qui, encore une fois, relève d'une vision communicante des choses (faire croire qu'on fait mais en ne faisant pas). Il s'agit de responsabiliser pas de formater. Cela veut dire poser des règles intangibles parce qu'une société ne peut pas vivre sans, mais des règles dont on maîtrise le sens. Et les "règles de l'art" on essaye de les ancrer au lieu de préparer les générations futures à s'en foutre... Sauf que, comme dans les entreprises, il y a des gens qui, pour communiquer (j'y tiens et j'insiste...), démontent ce que tu essayes de construire (parce que ça permet d'avoir de meilleurs chiffres plus vite... tiens, ça me rappelle quelqu'un du côté d'Orléans). L'anecdote sur l'installation qui risque de pêter et qui pête se rapproche beaucoup du quotidien de nos classes. On sait, on sent qu'un élève est mal mais qu'est-ce qui se dit dans un conseil de classe : "il faut qu'il trouve une réorientation". Faisons disparaître le problème (ce n'est évidemment pas ce qu'ont la plupart des collègues en tête à ce moment-là mais ça revient au même en terme de résultat) au lieu d'essayer de le résoudre intelligemment (ce qui suppose du temps... et donc de l'argent... et des compétences... et donc de la formation à ces compétences... et redonc de l'argent). Des années que j'entends qu'il ne faut plus orienter par l'échec... et rien ne change... Si ces fonctionnements étaient appliqués au jeune enfant qui apprend à marcher, plus de la moitié de l'humanité passerait sa vie à quatre pattes.

Le paradoxe est justement qu'on nous demande de former des personnes qui devraient agir de manière intelligente, qu'on essaye de le faire, que ce n'est pas simple... et qu'effectivement ensuite le monde de l'entreprise n'a pas spécialement les mêmes attentes en matière d'intelligence (tout en clamant quand même le contraire, voir les campagnes publicitaires du patronat ou de l'artisanat). Peut-être bien alors qu'on essaye de les préparer à une entreprise idéale ou à un monde idéal ? Peut-être bien aussi que si on y réussissait, ce monde-là serait obligé de changer ?
chinois chinois chinois

Je ne crois pas que nous parlions de choses si différentes, sans vouloir vous saper le moral, toi et la miss Trys. Car je pense qu'il s'agit moins d'une vision communicante (la communication n'est rien d'autre qu'une loupe, elle montre donc ce qui existe déjà) qu'une tendance réelle de nos société : le tout-économique, tout-gestionnaire. Et si, fort heureusement, certains enseignants résistent, ce n'est pas une majorité (en tout cas pour ce que j'en ai vu). Et combien de temps résisteront-ils ? Que demande-t-on aux jeunes élèves de 6e ? Qu'est-ce que tu aimes ? Qu'est-ce qui te passionne ? Qu'as-tu envie d'apprendre ? Non. On leur demande juste : quel métier veux-tu faire plus tard ? Comment s'étonner ensuite que pour certains, les matières n'ayant rien à voir avec le métier choisi soient considérées comme inutiles ?

Il ne s'agit plus d'éducation mais d'employabilité. Et on est bien au-delà de ce qu'attendent les entreprises : on est au cœur de ce que la société attend d'un individu.

Et le tout-gestionnaire a deux dangereux corolaires : le tout-immédiat et la normalisation.
Comment réagissons-nous dans les situations suivantes :
- le médecin ne trouve pas ce dont je souffre dans les 5 mn ;
- le garagiste ne trouve pas immédiatement ce qui cloche avec ma voiture ;
- mon enfant n'abandonne pas immédiatement ce qu'il est en train de faire pour répondre à notre appel ;
- mes parents n'abandonnent pas immédiatement... ;
- le train a 5 mn de retard ;
- toujours pas de réponse 10 mn après avoir envoyé un mail ;
- un interlocuteur qui ne répond pas au téléphone ;
- un élève qui ne comprend dès la première leçon ;
- un prof qui continue à parler alors que la sonnerie a retenti ;
- les lumières de la salle de ciné ne s'allument pas illico pour me permettre de sortir dès les 1res images du générique ;
etc, etc.

C'est ainsi qu'en santé mentale, par exemple, on donne de moins en moins de moyens au champ de la psychothérapie et de plus en plus de poids aux traitements médicamenteux voire chirurgicaux. Gloire aux résultats immédiats. Ce qui nécessite du temps et des efforts (individuels et collectifs) est mal vu : la vie est courte, il ne faut pas perdre de temps. Un bon citoyen est un citoyen qui correspond à une série de procédures : normalisation, rapidité et prévisibilité.
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Lun 27 Juin 2011 - 11:28

lucarne a écrit:
Que demande-t-on aux jeunes élèves de 6e ? Qu'est-ce que tu aimes ? Qu'est-ce qui te passionne ? Qu'as-tu envie d'apprendre ? Non. On leur demande juste : quel métier veux-tu faire plus tard ? Comment s'étonner ensuite que pour certains, les matières n'ayant rien à voir avec le métier choisi soient considérées comme inutiles ?

Pour me saper, le moral, il en faut plus que ça... AngeR Surtout après avoir triomphé de mes copies de bac dans le temps voulu et sans gros dégâts physiques.

J'ai quoté ce passage de ta réponse à laquelle je souscris totalement (la réponse et moins le passage). Parce que quand j'étais en 6ème (donc entre les diplodocus et Vert Saint-Gétorix), on me demandait ce que je voulais faire et pas ce que j'aimais... Heureusement, cette année-là, dans la folie post-soixante-huitarde, on avait une heure dans la semaine avec un truc qui n'était pas un cours (c'était un samedi matin en plus... autre temps !...). Et on y faisait de petits sketchs... Ca, comme l'instit en CM1-CM2 qui nous faisait écrire des histoires en commun qu'il illustrait ensuite, ça aura été important pour m'aider à découvrir et assumer ce que j'aimais faire (et qui explique en partie le déluge de textes que je poste).

Le paradoxe entre ce que tu dis et ce que nous disons, c'est que la vision "extérieure" au système de l'EN te fait dire que l'éducation pousse dans ce sens, alors que si on s'en tient aux exigences qu'on nous demande d'avoir, elles ne sont pas du tout de ce type... mais le système autour, lui, effectivement va dans le même sens que le reste de la société : il faudrait que tout soit compris de suite, qu'on soit déjà dans la classe suivante, que les parents soient tenus au courant en temps réel des notes de leur chéri (avec toute la stupidité du truc puisqu'un 10 ne veut rien dire sauf pour la personne qui l'a mis) et surtout que personne ne souffre du fait d'un effort trop important (là, j'exagère volontairement... mais parfois tu l'entends... il y a trop de travail disent les parents et les élèves estiment qu'une demi-heure de travail chaque soir suffit...). Or l'Education Nationale a envers les élèves une obligation de moyens (et on peut discuter de ce que chaque prof met derrière ces "moyens") et pas de résultats (si l'élève ne fiche rien, tant pis pour lui). Le jour (proche) où on exigera que tous les élèves réussissent, le système explosera complètement... On y va petit à petit...
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Lun 27 Juin 2011 - 13:31

MBS a écrit:
Le jour (proche) où on exigera que tous les élèves réussissent, le système explosera complètement... On y va petit à petit...
C'est à prévoir, en effet. Et puis, le jour ou tous les élèves réussiront, dans un système ou chacun d'entre eux sera considéré comme une entité x, identique et interchangeable avec une entité y..., le monde sera devenu tristement inquiétant.
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Lun 27 Juin 2011 - 19:09

lucarne a écrit:
le monde sera devenu tristement inquiétant.

Pour moi, le monde est déjà devenu inquiétant... Enfin, j'dis ça, j'dis rien.
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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Lun 5 Déc 2011 - 20:32

Je crois que les méthodes sont utiles pour certaines personnes. Ce ne sont pas tous les auteurs qui ont une facilité d’écriture innée. Certains doivent apprendre des choses de bases à travers quelques livres, quelques formations, et ensuite se lancer dans l’aventure en solitaire.

Être autodidacte n’est pas donné à tout le monde.

Pourquoi certaines personnes préfèrent-elles la vanille au chocolat ? Nous sommes tous différents. Vivons avec.

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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Lun 5 Déc 2011 - 23:19


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MessageSujet: Re: Méthodes or not méthodes ?   Mar 6 Déc 2011 - 4:15

Je suis d'accord (évidement) sur le fait que nous soyons tous différents.

Aussi que certains ont des "facilités" dans certains domaines, encore qu'il faudrait définir "facilités", ça veut dire quoi? Je pense plutôt qu'on fait des efforts même inconscients parce qu'on ne se rend pas compte qu'on en fait pour ce qui nous attire. Maintenant, pourquoi les disciplines littéraires m'attirent-elles alors que les maths m'indiffèrent totalement, vanille ou chocolat? J'en sais rien!

Ce qui me gêne c'est le terme "inné" qui rappelle la phrénologie, les "bosses". Une organisation technique du cerveau dés la naissance, portant chaque individu vers telle ou telle activité selon l'endroit où son cerveau cabossait le plus? C'est réducteur et limite totalitaire, ce penchant étant une des raisons pour lesquelles la phrénologie a été abandonnée, aujourd'hui on parle de "génes" ce qui ne vaut pas mieux, ça enferme et nie la possibilité d'évolution de la personne!

Je me souviens d'avoir été furieuse après une prof de français (c'était en 3ème) qui avait écrit que je devais mes résultats "à des dons littéraires certains"! Non que je nie être "douée" (par qui?) mdr mais elle sous entendait par là que je ne travaillais pas, archi faux, je bossais beaucoup!
Même quelqu'un de "doué" doit travailler et avoir une méthode, sinon ça sent la facilité. C'est pour ça qu'on est plus sévère avec les élèves qui ont un potentiel et ne l'exploitent pas. "Peut mieux faire" n'est pas une formule creuse, c'est une affirmation!

" Les crises de l'enseignement ne sont pas des crises de l'enseignement; elles sont des crises de la vie... quand une société ne peut pas enseigner, c'est qu'elle ne peut pas s'enseigner, c'est qu'elle a honte;c'est qu'elle a peur de s'enseigner elle même...
Une société qui ne s'enseigne pas est une société qui ne s'aime pas, qui ne s'estime pas; et tel est précisément les cas de la société moderne."

Le dangereux agiteur asocial qui a écrit ça s'appellait Charles Péguy, il était instituteur, il est mort en 1914 au tout début de la 1ère Guerre Mondiale provoquée par une société qui enseignait la haine et la revanche!
Une guerre qui a tué et blessé nombre de jeunes gens particulièrement doués: Alain Fournier, Charles Péguy (morts pour la France) Blaise Cendras (a perdu une main) Guillaume Appolinaire (blessé à la tête est mort des suites de cette blessure)...
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