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 La nouvelle interprétation des rêves, Tobie Nathan

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lucarne



Nombre de messages : 5259
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Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: La nouvelle interprétation des rêves, Tobie Nathan   Lun 21 Fév 2011 - 21:06

Interview de Tobie Nathan, à l'occasion de la parution de son livre, La nouvelle interprétation des rêves, France Inter, La Tête au carré, lundi 21 février 2011 (la suite demain)

L’interview débute par une présentation de l’ethnopsychiatrie, « essentiellement une psychothérapie qui tient compte de la culture des patients, de leur origine, de leurs attachements… ce par quoi ils se sentent liés (langue, coutumes, noms, ambiance, famille…)… tout ce qui nous rend social ».

« Des séances de 2 à 3 heures… c’est aussi un respect qu’on doit à ces patients qui sont souvent, par la force des choses, parce qu’ils ne parlent pas français, souvent, pas très bien accueillis dans les services… là on prend le temps, on raconte toute l’histoire, on parle dans la langue, on se donne le temps de parcourir toutes les arcanes familiales, de reconstituer toute la famille, évoquer les problèmes dans toutes les directions…
Les prises en charge sont courtes, jusqu’à un an. Elles ont pour intention de redéclencher un dynamisme personnel. Une fois que la personne prend en charge ses problèmes, on arrête… C’est redynamiser des mouvements… On ne peut pas se guérir soi-même ; on peut accepter qu’on déclenche sur vous des processus d’auto-guérison. »


Puis il continue autour de la thématique des rêves.

« Je suis sûr qu’on ne peut pas interpréter soi-même ses rêves. Je pense qu’un rêve est une sorte de machinerie intérieure qui construit des hypothèses, et s’il n’y a pas quelque chose qui vous sort de la machine, vous continuez à construire des hypothèses. C’est-à-dire que d’un rêve vous produisez un deuxième rêve, et du nouveau rêve vous allez produire encore un rêve… jusqu’à ce que quelqu’un vienne et vous dise "ton rêve débouche de telle manière sur le monde réel". Donc vous avez besoin de cette personne, elle est indispensable. Un rêve sans interprète, ce n’est rien qu’un nouveau rêve. »

« Interpréter les rêves selon les modalités qui ont cours dans la culture du patient… »

« Les rêves ont une fonction essentielle : celle de déboucher sur une modification dans le monde réel, quelque chose qui change la vie. Une rêve doit changer la vie. »

« Les rêves surviennent dans un moment où on n’a plus de corps. Le corps a disparu. Dormir c’est comme plonger, c’est par pallier… plus vous descendez moins votre corps est innervé, il n’y a plus de tonus musculaire, la conscience disparaît complètement [pas tout à fait vrai]… Quand vous êtes arrivé à la profondeur maximale, tout d’un coup votre esprit se réveille, comme si vous étiez réveillé (d’où "sommeil paradoxal"), ainsi que votre sexe et vos yeux… L’esprit, qui est délié, qui n’est plus tenu par les contraintes du corps, se permet de construire des choses qu’on ne se permet pas réveillé. On reprend tout ce qu’on a pensé avant de s’endormir ou dans les jours qui ont précédé, on le démonte en petits fragments et on refait une nouvelle combinaison, un nouveau scénario. Et ce nouveau scénario, c’est le brouillon de ce qu’on va pouvoir faire demain [ou pas]. »

*

Je reste un peu plus sceptique lorsque Tobie Nathan évoque Artémidore, auteur d’un ouvrage intitulé Oneirokritika qui condense tout le savoir antique sur la divination par le rêve et servira durant des siècles d’ouvrage de référence sur la question. Il fut lu et relu par Freud. Cependant, si Freud est effectivement "daté" en ce sens qu’il a élaboré ses théories sur les connaissances et possibilités de son époque, que dire alors d’Artémidore ?
Ce dernier se plaçait certes dans une perspective largement rationaliste, avec une exigence de rigueur méthodique qui distinguait sans doute son ouvrage parmi les autres du même genre (sa documentation comporte environ trois mille rêves). De sorte que ses notes et observations seront une précieuse ressource, notamment pour Freud ou pour Foucault. Cependant il limitera son questionnement à la teneur divinatoire des rêves en tant que messages en provenance des divinités régissant alors la vie des hommes.


Quelques réflexions a posteriori…

Freud disait que le rêve était "la voie royale qui mène à l’inconscient". L’individu est donc forcément la plus mauvaise personne pour interpréter son propre rêve. D’autant qu’il ne s’agit absolument pas de "signification". Freud a bien intitulé sa théorie révolutionnaire "Die Traumdeutung" et non "Die Bedeutung von Träumen" : interprétation, non signification. Et on sait combien il était méticuleux dans le maniement des mots. Pourtant notre époque, soucieuse de normalisation et de fiches-recettes, s'évertue à cartographier une fantaisiste cartographie onirique (c'est probablement rassurant pour certains).

Freud aurait même pu choisir le terme interprétations, au pluriel. Dans L’observation clinique, paru en 1998, Albert Ciccone écrit :

« L’interprétation consiste à donner un sens à un événement observé. Se pose ensuite la question de la validation de l’interprétation. Plusieurs points sont à souligner, concernant l’interprétation et sa validation :
- l’interprétation est toujours une interprétation après coup, le sens n’est pas dégagé au moment de l’émergence de l’événement, il est reconstruit après-coup et il est donc en partie déterminé par l’ensemble du contexte historique postérieur à l’événement ;
- la validation par confirmation manifeste du sujet s’opère aussi après-coup ; la réponse immédiate du sujet à une interprétation, par l’acceptation ou le refus, n’a pas valeur de validation ou de réfutation ;
- la validation in situ d’une interprétation se dégage des associations du sujet ; la validité d’un interprétation se mesure à sa capacité à produire une chaîne associative qui "travaille le contenu de l’interprétation" ;
- l’interprétation ne dégage pas le sens d’un événement, elle déploie un sens potentiel, à condition que l’observateur soit disponible au déploiement de ce sens.
- l’interprétation interprète la métaphore dont le message observé est porteur, métaphore d’un message inconscient, et elle est elle-même souvent un métaphorisation, qui se développe à partir de la situation observée. »

Une précision qui me semble intéressante : l’interprétation s’appuie bien sûr sur la narration du rêve (et donc dans "l’après-coup", alors que le rêve a déjà transformé "par" l’individu), mais aussi sur tout le non-verbal associé à la narration (intonations de la voie, postures et gestes, excès ou manques, lapsus, oublis et remémorisations, transformations au fil des narrations successives…). Il faut donc nécessairement qu’il y ait un "observateur".

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Diego Ortiz

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Date d'inscription : 07/04/2008

MessageSujet: Tobie Nathan Nouvelle interprétation des rêves   Mer 31 Aoû 2011 - 0:52

En tant qu'ethnopsychiatre pratiquant je dois reconnaître que je n'ai pas encore lu le livre, qui répond évidemment à "L'interprétation des rêves" [Traumdeutung, de Freud, vers 1901, passionnant par ailleurs]. Merci de faire part de cette première lecture, je pense intervenir dans les semaines à venir lorsque ma collègue m'aura prêté le livre. Je suis en effet un psychiatre transculturel qui a suivi attentivement les écrits de Tobie, et l'ancienne revue "La Nouvelle Revue d'Ethnopsychiatrie" qu'il dirigeait autrefois et dont j'ai tiré de nombreuses idées utiles pour ma pratique quotidienne, bien que je ne l'aie rencontré qu'une seule fois. Une de mes collègues beaucoup plus proche déplore cependant qu'il fasse référence de manière démonstrative à la science des rêves au niveau des neurosciences. Je placerai sans doute ici une brève après lecture. Peut-être emboîtera-t-elle le pas à certaines critiques théoriques.

Néanmoins, dans le cadre de ce forum, et sachant plusieurs de nos correspondants impliqués dans la prise en considération des rêves, psychanalytiquement orthodoxe ou non, je trouve que ce fil a lieu d'être, pour diverses raisons. (1) dans ma pratique interculturelle, à certains tournants de la vie, je constate qu'un rêve peut orienter toute l'attitude d'une famille dans le cadre d'un problème existentiel, deuil ou au contraire mariage à contracter, selon des schémas d'interprétation totalement différents du cadre freudien, et d'un intérêt capital pour la suite des décisions à prendre; (2) en dépit de Freud et peut-être de Nathan, et de quelques charlatans, le sujet de l'activité onirique demeure capital dans la menée de nos existences, même si nous ne disposons pas des clefs nécessaires pour une interprétation littérale ou conventionnelle type "Manuel populaire de l'Interprétation".

Notre civilisation occidentale, dans ses idées dominantes, a tendance à privilégier la raison raisonnante sur les manifestations de l'Inconscient, ou de quelques concepts proches auxquels on a donné un autre nom.

Dans ma pratique, je suis très attaché aux signes et points de repères de personnes, souvent migrantes et issues d'autres cultures, qui sont susceptibles de les guider dans des choix qui concernent par exemple leur plasticité identitaire en matière d'intégration ou d'assimilation aux sociétés d'accueil, c'est-à-dire nous, un "nous" collectif que nous avons d'ailleurs de plus en plus de peine à cerner pour notre compte personnel et aussi au niveau éthique et politique.

Assez longue intervention ici pour manifester que je souhaite que ce fil soit maintenu et développé, je l'espère, dans ce forum, en sachant que les rêves ont fasciné l'humanité depuis l'origine de la conscience humaine. A bientôt sur le sujet si ma collègue me prête le livre, ou si je me le procure avec quelques semaines de délai. Les spécialistes en psychologie de tout poil, dont je fais partie, ne détiennent en effet pas le dernier mot sur ce sujet passionnant, et je trouverais intéressant que LU ouvre un fil généraliste sur les rêves et autres activités de ce type, qui sont présents à la conscience et à l'interrogation de beaucoup de personnes qui n'ont pas d'autre espace pour s'exprimer sur un tel sujet, à distance de notre tendance à nous fixer sur le rationnel et le programmatique utilitaire.

D.O.
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