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 Euthanasie, le sujet qui fâche à mort

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Romane
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MessageSujet: Euthanasie, le sujet qui fâche à mort   Lun 10 Oct 2011 - 17:44

La toute récente affaire de la mise sous contrôle judiciaire du Docteur Bonnemaison remet sur le tapis le thème de l'euthanasie. Je ne suis ni pour ni contre ce médecin, me gardant bien d'émettre un avis tranché sur une affaire dont nous ne connaissons pas vraiment les détails, si ce n'est ce que la presse en dit (...).
http://www.rfi.fr/france/20110913-euthanasie-france-loi-est-elle-decalage-societe

A mon sens, nous voilà encore embarqués dans une périphérie du vrai problème : pour quelle attitude opter devant l'euthanasie ? Le gouvernement ferait peut-être bien de s'y pencher sérieusement, plutôt que d'y aller de son système résolument punitif, alors que le fond même du sujet est laissé de côté.

Evidemment, je me doute que le débat n'est pas simple. Les malades sont des humains, le personnel médical aussi, et l'on sait ce que cela veut dire : comment s'y prendre pour acter dans la justesse et dans le respect ?
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/10/10/malgre-les-soins-palliatifs-les-demandes-d-euthanasie-persistent_1585051_3224.html

Je n'aimerais pas être à la place des décisionnaires. Eux non plus, d'ailleurs, puisqu'aucune décision ne parvient à se dessiner à l'horizon...

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filo

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MessageSujet: Re: Euthanasie, le sujet qui fâche à mort   Lun 10 Oct 2011 - 19:21

Je ne suis pas au courant de cette affaire en particulier, mais je serais pour autoriser l'euthanasie, sous réserve d'une enquête qui déterminerait le vrai désir et consentement de la personne concernée, et la pertinence réelle par rapport à sa santé ou à la tragédie qu'elle vit.

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Tryskel
Miserere mei
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MessageSujet: Re: Euthanasie, le sujet qui fâche à mort   Lun 10 Oct 2011 - 20:17

filo a écrit:
Je ne suis pas au courant de cette affaire en particulier, mais je serais pour autoriser l'euthanasie, sous réserve d'une enquête qui déterminerait le vrai désir et consentement de la personne concernée, et la pertinence réelle par rapport à sa santé ou à la tragédie qu'elle vit.

D'accord avec Filo!
J'ai plus ou moins suivi cette affaire sans en connaître tous les détails. Ce n'est pas la première en France, et à chaque fois, l'auteur de l'euthanasie a été jugé pour homicide, c'est la loi française, "tu ne tueras point".

Maintenant il est certain que c'est un sujet délicat, que la tentation serait forte pour certains d'user et d'abuser pour se débarasser de proches gênants si c'était légalisé! Mais il est non moins certains que l'archarnement thérapeutique est une absurdité et une forme d'hypocrisie dont je ne comprends pas à quoi elle sert, maintenir un légume branché, je vois pas l'intérêt. j'ai dit à mes enfants que si ça m'arrivait pas question de maintenance artificielle!
Il faudrait commencer par respecter la vie des vivants avant de faire semblant de vouloir "sauver" à tout prix des vies qui n'en sont plus!
Et question subsidiaire: ça coûte combien cette "maintenance"? Qui paye? Et quand quelqu'un voudrait "maintenir" mais peut pas payer, il arrive quoi?
On démantèle le Service public de santé, les hôpitaux voués à la rentabilité crient misère, des zones entières manquent cruellement de praticiens parce que les jeunes toubibs veulent pas aller se paumer à la cambrousse, c'est pas rentable (ils ont oubliés le Serment d'Hypocrate?), de plus en plus de gens vivants et guérissables renoncent à se soigner faute de moyens, et on maintient la fiction de la vie à tout prix?

Mais encore une fois, attention, la tentation de jouer à l'Ange de la Mort libérateur est puissante avec ou sans interêt matériel à la clef, à manier avec une immense prudence, mais le débat doit être ouvert!
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blue note

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MessageSujet: Re: Euthanasie, le sujet qui fâche à mort   Lun 10 Oct 2011 - 23:03

D'accord avec vous deux. Il y aurait urgence à légiférer et à encadrer de façon très stricte l'euthanasie, justement pour éviter tout abus.
Le tonton que j'ai perdu en 2007 était dans un état de santé épouvantable, il était absolument grabataire et incapable de bouger un petit doigt suite à une attaque, il souffrait et comprenait la situation puisqu'il avait été médecin. Malgré tout, dans ses accès de lucidité, il a exprimé le désir de continuer jusqu'au bout ainsi.
Nous devons être très prudents face à de telles situations, mais la simple humanité consisterait à libérer de leurs souffrances les gens qui ont de maladies qui les condamnent à de longues souffrances intolérables avant une mort inéluctable et qui en expriment fermement le désir.
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Diego Ortiz

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MessageSujet: Je viendrai comme un voleur   Ven 30 Déc 2011 - 4:18

Cela fait trente ans que j'exerce la médecine et que le sujet me hante. A chaque fois que je me risque à en parler sur un forum, en fait une fois m'a suffi, je me suis fait expulser en bonne et due forme. L'euthanasie, sur un plan éthique, pour autant que chaque situation individuelle soit prise dans sa globalité et son exhaustivité, ce qui n'est littéralement jamais possible, constitue littéralement un pot-au-noir. Le bateau est scotché, il coule sur place ou une brise l'emporte vers une zone un peu plus venteuse, mais de toute façon ce n'est que partie remise. Dire que la décision du sabordage revient au patient, au médecin et son équipe, à la famille, ou à l’État dans un souci d'efficience, est également scandaleux. J'ai fini par me dire que le casse-tête était impossible à résoudre, et quant à moi, ne penche pour un parti que pour une minorité de situations dont il me semble que je les connais depuis longtemps et en détail. Jamais de décision de ma part, aucune participation à un comité disciplinaire ni à un conseil de famille. Dans ma jeunesse, j'ai administré des cocktails lytiques et débranché des respirateurs en vertu de procédures bien rodées, qui ne me paraissent aujourd'hui n'avoir eu ni rime ni raison. On voulait économiser des jours en réanimation, et aussi récupérer des organes transplantables. On croyait que la personne en état végétatif ne souffrait pas et était condamnée à l'état de légume à perpétuité, et ces croyances, aujourd'hui battues en brèche, aidaient à composer des algorithmes de décision qui avaient pour seule vertu la simplicité et l'efficience.

Je n'ai plus tellement d'avis à l'heure qu'il est, tout en étant confronté, juste maintenant, à deux mourants fortement médicalisés. Ils n'ont qu'à lever le petit doigt pour qu'on leur troue le crâne afin de placer une sonde pour délester la pression excessive causée par leurs métastases cérébrales. Une a accepté, l'autre a refusé, aucun des deux n'étant capable de parler ni de signer un papier quelconque. Celle qui a accepté se trouve dans un coma profond et il n'est plus question de la consulter pour quoi que ce soit.

Si je devais affronter ce genre d’extrémités, en étant averti suffisamment à l'avance, je rédigerais par écrit ce que l'on appelle des directives anticipées. J'ignore ce que peuvent ressentir encore ceux qu'on considère en état végétatif, mais peu à peu il devient clair qu'ils dépendent de plus en plus de machines et de soins par des personnels très spécialisés, afin d'assurer les dernières semaines et les derniers mois sans aucun espoir de s'en sortir. Les familles me semblent avoir un grand rôle pour orienter l'équipe médicale, mais dans certains cas, pour des raisons émotionnelles, la famille représente le plus mauvais conseil possible. Quant aux équipes techniques, et de plus en plus, aux administrateurs qui veillent aux coûts de tout cela, elles sont expertes dans un domaine qui les expose humainement à ce genre de situations mais ne les prépare pas à en affronter les conséquences éthiques et émotionnelles.

Bon, ce n'est peut-être pas très éclairant, ce que je viens d'écrire, mais j'espère que ce témoignage ne déclenchera pas un tollé, sans quoi je n'y reviendrai plus.
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filo

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MessageSujet: Re: Euthanasie, le sujet qui fâche à mort   Ven 30 Déc 2011 - 10:55

Diego Ortiz a écrit:
Je n'ai plus tellement d'avis à l'heure qu'il est
(...)
j'espère que ce témoignage ne déclenchera pas un tollé, sans quoi je n'y reviendrai plus.
Non mais ne te fais pas tant de bile ! AngeR

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zoé sporadic
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MessageSujet: Re: Euthanasie, le sujet qui fâche à mort   Ven 30 Déc 2011 - 14:03

Diego Ortiz a écrit:
Dire que la décision du sabordage revient au patient, au médecin et son équipe, à la famille, ou à l’État dans un souci d'efficience, est également scandaleux.
Tout à fait en phase avec Diego. Versant grand public (c'est le cas sur un forum entre autres), nombre d'intervenants se trouvent absorbés par leur empathie envers la personne souffrante et c'est bien compréhensible, nous risquons tous d'être un jour partie prenante... Mais, à supposer que l'on puisse un jour atteindre les garanties de certitude de l'intéressé quant à son désir d'en finir avec la vie, reste le geste à accomplir. En un mot : qui pousse la seringue ? Vu du banc des jurés, la décision a été évaluée dans toutes ses dimensions avec un souci d'impartialité. La délibération relève du domaine de l'abstraction.
On peut se montrer catégorique lorsqu'on n'a jamais eu à pousser le piston sur une dernière injection de cocktail lytique...
J'entends bien vos arguments, mais j'entends encore mieux les interrogations muettes de Diego... elles relèvent de la conscience et de l'intime... Merci de nous les avoir fait envisager.

Et sur ce coup-là, je te trouve hors sujet, filo...
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Romane
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MessageSujet: Re: Euthanasie, le sujet qui fâche à mort   Ven 30 Déc 2011 - 14:17

Zut, mauvaise manip, mon message s'est effacé, je recommence.

je disais donc que tu n'as pas à craindre le bannissement ici. Seuls les rétrécis du cerveau n'acceptent pas le débat (comme ceux qui fâchent : politique, religion, peine de mort, etc) et c'est d'ailleurs pour cette raison d'incapacité à accepter d'en parler correctement que nous vivons dans l'ère des dérapages de plus en plus prononcés. Il est d'ailleurs assez effarant de constater le nombre de gens ne pouvant pas (et ne voulant pas) considérer ces sujets autrement que par le petit bout de la lorgnette, et pas seulement des internautes lambda, il faut y ajouter la cour des grands (dont j'esquive la majuscule). Grâce à tous ceux-là, la déshumanisation se poursuit tranquillement, amen.

D.O a écrit:
On voulait économiser des jours en réanimation, et aussi récupérer des organes transplantables. On croyait que la personne en état végétatif ne souffrait pas et était condamnée à l'état de légume à perpétuité, et ces croyances, aujourd'hui battues en brèche, aidaient à composer des algorithmes de décision qui avaient pour seule vertu la simplicité et l'efficience.

Si je devais affronter ce genre d’extrémités, en étant averti suffisamment à l'avance, je rédigerais par écrit ce que l'on appelle des directives anticipées. J'ignore ce que peuvent ressentir encore ceux qu'on considère en état végétatif, mais peu à peu il devient clair qu'ils dépendent de plus en plus de machines et de soins par des personnels très spécialisés, afin d'assurer les dernières semaines et les derniers mois sans aucun espoir de s'en sortir. Les familles me semblent avoir un grand rôle pour orienter l'équipe médicale, mais dans certains cas, pour des raisons émotionnelles, la famille représente le plus mauvais conseil possible. Quant aux équipes techniques, et de plus en plus, aux administrateurs qui veillent aux coûts de tout cela, elles sont expertes dans un domaine qui les expose humainement à ce genre de situations mais ne les prépare pas à en affronter les conséquences éthiques et émotionnelles.

En phase. Tu résumes bien plus habilement que je ne saurais le faire.

En fait, je pense que la prise de solution de l'euthanasie ne devrait pas fluctuer en fonction de problèmes financiers, mais se baser sur les progrès médicaux. Le point d'ancrage devrait être l'humain, point barre. Aujourd'hui et demain, l'euthanasie ne serait donc pas déclenchée au même moment, car peut-être demain les découvertes médicales pourraient laisser espérer une vie décente plus longtemps là où aujourd'hui nous sommes arrivés au taquet. Cela laisserait supposer un débat toujours ouvert.

Quant on sait que les gouvernements considèrent la peine de mort comme solution idéale (punition, quand tu nous tiens !) là où ils pourraient investir justement médicalement (et autres corps de métiers) pour soigner ceux qui actuellement croupissent inutilement derrière les barreaux, et préfèrent dépenser le fric des contribuables dans des stupidités monumentales (autrement dit à le dilapider connement), on peut imaginer que l'euthanasie est le moindre de leurs soucis.

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meley

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MessageSujet: Re: Euthanasie, le sujet qui fâche à mort   Ven 30 Déc 2011 - 14:53

Je ne peux que être d'accord avec Diégo.
Je n'ai pas son expérience et ne suis qu’infirmière, mais je travail régulièrement en service de gériatrie et de pneumologie. Les cas de soins palliatifs sont la majorité. Des patients qui nous demande de tout arrêter, de les laisser tranquilles c'est tout les jours. Des patients qui nous regardent dans les yeux et qui nous disent "s'il vous plait je veux partir", c'est malheureusement régulier aussi.

Exemple de deux personnes que l'on "soigne" dans ce service :
Une personne âgée, démente qui ne peut plus ni bouger ni parler, ni se retenir, qui n'est plus qu'un corps asséché dans un lit, et qui doit être mobilisé toutes les 4h pour que son corps ne pourrisse pas avant que la mort ne l'ai emporté.
Un patient qui est en stade terminal d'un cancer du poumon, quand il n'a pas la chance d'avoir des métastases au cerveau qui lui permettrai aux moins de plus avoir conscience de son état, s’étouffe littéralement un peu plus tout les jours, comme si (dixit l'un d'entre eux) "On enlevait un petit bout de poumons en plus chaque matin"

Voilà, ces deux personnes là, l'une peut nous demander de l'aider à partir, et nous n'en avons pas le droit.
L'autre ne peux même pas nous le demander, et nous n'en avons pas le droit non plus.

Je dis pas que l'on ne fait rien pour eux, juste que parfois on aimerait bien pouvoir faire plus.
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filo

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MessageSujet: Re: Euthanasie, le sujet qui fâche à mort   Ven 30 Déc 2011 - 15:57

Zoé, je voulais dire à Diego qu'il n'avait aucune inquiétude à se faire sur un éventuel tollé ou exil ou même bannissement de LU, comme Romane le lui explique juste après.
Par la même occasion, j'opposais avec humour le fait qu'il prétende ne pas avoir d'avis et le fait qu'il présente un témoignage significatif.

Celui de Meley est encore plus précis et proche de notre réalité, et du coup plus significatif.

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