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 Commémorer la 1èGM : un historien explique...

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MBS

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MessageSujet: Commémorer la 1èGM : un historien explique...   Ven 11 Nov 2011 - 14:12

... explique tout ce qu'il peut y avoir derrière l'idée présidentielle d'honorer tous les soldats morts pour la France le 11 novembre.

Ou comment on utilise l'Histoire quand on est Nico S.

http://www.franceinfo.fr/societe-commemoration/les-invites-de-france-info/11-novembre-nouvelle-mouture-attention-a-ne-pas-melanger-les-guerres-443601-2-1
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Commémorer la 1èGM : un historien explique...   Dim 13 Nov 2011 - 19:36

Totalement d'accord avec ce qui est dit, il ne faut pas mélanger les guerres!

Justement, hier on m'a demandé: "Toi qui est historienne, tu en pense quoi?"
J'ai donc expliqué que, si je suis contre la guerre en principe, il ya des guerres défensives qui se justifient, on va pas se laisser bouffer par le premier teigneux venu quand même!
Que la 1ère GM était une guerre défensive. Au passage, ça me fait rigoler quand j'entends en ce moment dire que cette guerre c'est la faute à personne au fond, que personne n'en voulait. La situation était telle que n'importe quel andouille pouvait savoir que ça allait péter, surtout les français revanchards de la pâtée de 1870!
Sauf qu'on voulait peu ou prou la guerre, mais qu'on n'était pas prêts pour, surtout en France.
Je sais plus quelle mauvaise langue a dit que la France était toujours en retard d'une guerre: elle a fait celle de 70 comme celles d'Ancien Régime, celle de 14 comme celle de 70, et celle de 39 comme celle de 14! On a paumé lamentablement 70 et 39, et sans les autres, c'était pareil en 14, cette guerre "joyeuse" qui ne devait pas durer. on allait foutre une trempe aux boches, et rentrer tranquilles dans ses foyers, 6 mois au plus après avoir récupéré l'Alsace et la Lorraine!

Cette guerre, je l'ai prise en pleine poire, bien après certes, mais...
J'ai traîné ma fille en Lorainne voir une expo sur les dragons (oui, ça c'est fait et c'était très sérieux, avec le Muséum d'Histoire Natuerelle qui l'a prolongée à Paris l'année suivante), donnant/ donnant:
"Je veux bien aller voir tes dragons, mais puisqu'on est là bas, on va à Verdun!"
Je n'étais jamais allèe à Verdun aujourd'hui "capitale Mondiale de la paix", faut des millions de morts pour en arriver là! Et sur place: la claque!
Là, on touche les massacres, le paysage est resté ravagé, on en sort toujours des tonnes de feraille d'obus par an! De Douaumont et Vaux, jamais reconstruits, restent les panneaux avec un nom et les Forts qui sont dans un état pitoyable. L'Ossuaire de Douaumont (une horreur architecturale) a été financé par les américains qui ont mis une condtion: on y placerait TOUS les morts, pas seulement les français! Parce que l'allemand de base n'avait pas plus envie que le français de base d'aller étriper l'autre en face en risquant de se faire étriper lui même! Et ces croix blanches, toutes simples en disent bien plus long que le discours des politicards!
L'état des forts m'a révoltée parce qu'on nous gave avec ces "braves soldats morts pour la Liberté", leur courage, leur héroïsme, Bla bli/ Bla bla, comme s'ils avaient eu le choix, on fusillait ceux qui voulait se tirer! Et qu'on ne respecte pas assez leur mémoire pour entretenir les témoignages de leur calvaire!
14/18 a été une gigantesque boucherie, les commandants miltaires envoyaient face aux canons (le Chemin des Dames) des soldats mal armés, impréparés, tout ça par orgueil et incompétence!

Alors, non, on ne mélange pas les guerres! On ne va pas mettre sur le même plan les morts de 14/18 et ceux d'Afganisthan aujourd'hui, pas non plus ceux des guerres coloniales.
ceux d'Indochine et d'Algèrie n'avaient pas non plus tous choisi d'y aller, mais ces guerres (dont on reconnu que fort tard le caractère de Guerre) étaient injustifiables. Quant à ceux d'aujourd'hui, DSL, ce sont des pros, quand on choisit d'être soldat, on choisit de risquer sa peau, la guerre c'est dangereux, on peut en mourir!
Ceux de 14/18 me touchent, pas ceux de 2011! Point de vue qui me vaut d'être plutôt mal vue quand je l'exprime, mais je m'en fous!

La récup à tout prix c'est du n'importe quoi! Sarko ne doit même pas savoir distinguer la Guerre de Cent ans de celle de Sécession!

Au passage, tu dois connaître ça MBS, le "Toi qui est historienne" me met souvent mal à l'aise, je dois donc tout savoir, avoir un avis sur tout... c'est pas le cas. Mais ce qui ne cesse de m'étonner, c'est qu'on m'écoute avec attention! mdr
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MBS

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MessageSujet: Re: Commémorer la 1èGM : un historien explique...   Dim 13 Nov 2011 - 19:56

Je ne fréquente pas assez de monde pour qu'on me pose des questions sur l'actualité... Je crois bien que la dernière fois, c'était en classe le 14 septembre 2001...
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MBS

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MessageSujet: Re: Commémorer la 1èGM : un historien explique...   Dim 13 Nov 2011 - 20:04

J'exagère à peine...
Mais les élèves sont généralement plus curieux que mon entourage (au demeurant limité effectivement) à propos de l'actualité.
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Vivor
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MessageSujet: Re: Commémorer la 1èGM : un historien explique...   Dim 13 Nov 2011 - 21:02

Voltaire a dit un mot très juste à propos de la guerre : "toute guerre offensive est d'un tyran ; celui qui se défend est un homme juste".
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Commémorer la 1èGM : un historien explique...   Mar 6 Déc 2011 - 15:05

Pourquoi sont-ils sortis des tranchées?

Pourquoi, alors qu'ils savaient qu'ils courraient au massacre, qu'ils voyaient les autres mourir autour d'eux? Pourquoi ont-ils accepté ça?
Résignation, conviction, pas le choix?
Les historiens s'affrontent aujourd'hui sur la question, et les affrontements entre historiens relèvent souvent de la guerre de tranchées! AngeR

S'interroger sur l'acceptation de ce qui nous paraît aujourd'hui inacceptable c'est interessant, mais on n'est pas dans leurs têtes, et la notion de "Devoir patriotique" nous paraît archaïque et dépassée.
C'est une interrogation de toute la société de l'époque qui est necessaire. Mais il y a eu comme une tétanisation face à l'ampleur du massacre, et surtout pas de vraies remises en question de la necessité de cette "Grande Guerre", qui devait être la "Der des Der", combien depuis?
Ils n'ont rien décidé, ils n'ont fait que suivre les ordres, et si l'on s'interroge sur les soldats obéissants, il faudrait interroger le commandement dont on sait qu'il fut souvent incapable.

J'ai appris il ya quelques jours que Nivelle, le responsable du massacre du Chemin des Dames, est inhumé aux Invalides! Auprès de Napoléon 1er et de Bigeard qu'on vient d'y faire entrer, finalement, il ya sa place, nos massacreurs et tortureurs nationaux ont leur mausolée!

http://www.marianne2.fr/Guerre-de-14-18-Pourquoi-sont-ils-sortis-des-tranchees_a213076.html?preaction=nl&id=2934286&idnl=26546&

Paroles de Poilus:

8000 lettres de poilus, censurées par l'Armée, étudiées par deux historiens auxquels à titre exceptionnel, l'armée a ouvert ses archives. Archives qui sont fermées au public au moins pendant Cent Ans. Iil n'y avait pas cent ans écoulés quand ces archives ont été ouvertes. Et l'Armée peut très bien conserver fermées certaines archives "sensibles", sensibles à quoi si longtemps après, qu'est ce qui doit resté caché, que doit-on ne jamais savoir?
Quoi qu'il en soit, c'est la censure qui a permis de conserver ces lettres. Les extraits qui suivent sont révélateurs de l'état d'esprit du poilu de base. Ils n'ont rien d'incendiaire, alors pourquoi les avoir censurés?
L'armée a ses raisons que la raison...

La censure était partout, n'étaient acceptés au Front que des journalistes dûement accrédités qui ne risqueraient pas la moindre critique. On finit par interdire aux permissionnaires de retourner dans leur famille, il ne fallait pas qu'ils parlent! Une coupure aussi totale que possible entre le Front, les tranchées et les civils, ceux de l'arrière qui ne savaient que ce qu'on voulait bien leur dire, c'est à dire pas grand chose: RAS, tout va bien!

http://www.franceinfo.fr/fonds-documentaire-bibliographie-2008-03-12-paroles-de-poilus-108756-74-103.html
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MessageSujet: Re: Commémorer la 1èGM : un historien explique...   Mar 6 Déc 2011 - 23:20

Le dernier livre d'Alessandro Baricco que j'ai lu, "Cette histoire-là", développe toute une partie où le héros participe au désastre de Caporetto. On y voit de façon tout à fait magistrale et humaine quels étaient les sentiments des soldats lors de ce conflit, l'absurdité et l'horreur des tranchées.
Je recommanderais bien un film que j'ai adoré, "Légendes d'automne", avec le (très) séduisant Brad Pitt, où il y a un passage super intéressant sur les tranchées.
Je sais, il existe plein d'autres films sur le sujet, mais j'ai bien aimé celui là.
Sinon, Tolkien a été durablement marqué par la 1ère guerre, où il a servi et où il a perdu quasi tous ses amis. Ca se retrouve en filigrane dans ses oeuvres.
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MessageSujet: Re: Commémorer la 1èGM : un historien explique...   Mer 7 Déc 2011 - 0:56


Légendes d'Automne est un très beau film. il ya aussi Joyeux Noël que j'ai beaucoup aimé, et plein d'autres!

Mis à part les livres d'histoire proprement dite, un des plus réalistes et des plus durs que j'ai lu c'est: Les Croix de Bois de Roland Dorgelés, qui a fait cette guerre.
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blue note

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MessageSujet: Re: Commémorer la 1èGM : un historien explique...   Jeu 8 Déc 2011 - 0:36

Ah oui, ça c'est un excellent livre !
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