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  Origine des Religions

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Tryskel
Miserere mei
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MessageSujet: Origine des Religions   Dim 20 Nov 2011 - 21:49

20/11/11


LES RELIGIONS I)

ORIGINES



Une question fréquente, posée en général par ceux qui n’en ont pas : D’où viennent les religions ?
Pourquoi les hommes ont-ils éprouvé le besoin de s’inventer des dieux ?
Posée par ceux qui ne croient « à rien », parce que les croyants ne se posent pas ce genre de questions !
Pas besoin de se demander d’où vient Dieu puisqu’il Est par définition et essence.
Comme le dit Yahvé à Moïse : « Je suis Celui qui Est. »

I) LE CHAOS


A la base de toute religion, on trouve la Création du Monde. Créé à partir de quoi ce monde ?
Là aussi, toutes les religions se retrouvent : au commencement était le CHAOS.

Le Chaos n’est pas un dieu mais un principe, celui du commencement confus de toutes choses, l’image de ce qui existait avant les dieux, avant les mortels, et d’où tout est issu.
Autrement dit, le Chaos contenait tout, ça me fait penser au Big/ Bang. Une masse informe au cœur de laquelle préexistaient tous les éléments. Le Big/ Bang a explosé donnant naissance à l’Univers.
Pour les religions, c’est un Dieu primordial qui a décidé de mettre un peu d’ordre dans ce bazar en séparant les éléments. Mais aucune ne dit d’où sort ce Dieu, ni pourquoi il s’est réveillé un jour en se disant qu’il allait faire un peu de ménage ! Pas plus que la théorie du Big/ Bang ne nous dit pourquoi cette masse informe a explosé un jour (enfin, y’avait pas de jour, c’est une façon de parler), elle aurait atteint une « masse critique », pourquoi, comment ?
Pourquoi, comment un dieu sorti du Chaos- forcément puisqu’il n’y avait que le Chaos- a-t-il décidé de l’organiser ?

« Au commencement, Dieu créa le Ciel et la Terre. La Terre n’était que chaos et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme et l’Esprit de Dieu planait sur les eaux »
Genèse, Verset I)
Là aussi on a le désordre, le Chaos et un dieu organisateur. La différence c’est qu’il n’y en qu’un, mais à l’origine des polythéismes aussi il n’y en avait qu’un. Un qui devait s’ennuyer tout seul puisqu’il en a créé d’autres !
Comment il les a créés ? De lui-même !
« Au commencement il n’y a que le Chaos, de cette mase informe vont émerger Gaïa (la Terre), l’Erèbe (l’obscurité des profondeurs), Nux (la Nuit) et Eros (l’amour primordial). »
Ca c’est une des conceptions de la religion grecque. Une parce qu’il y en a plusieurs, mais toujours l’organisation du Chaos et la Terre à la base. C’est très important la Terre, elle fut la primordiale, la déesse mère des origines. Détrônée par des dieux mâles, j’y reviendrais !

« D’elle-même » Gaïa engendre Ouranos (le Ciel), et Pontos (le fleuve qui enserre et parcourt toutes les terres). Ensuite, de l’union de Gaïa et Ouranos, va naître une deuxième génération divine…

Même vision en Egypte : Les ténèbres enveloppent le Noun (l’Océan Primordial). Seul et inerte, le démiurge solaire Atoum Khepri flotte entre deux eaux, « sans trouver un lieu où se tenir ».
A l’aube de la « Première fois », animé par un souffle de vie qui éveille son esprit et fait vivre son cœur, le Créateur vient de lui-même à l’existence et se pose sur la butte originelle de forme pyramidale, jaillie des profondeurs du Noun.
En se masturbant, le démiurge donne naissance au premier couple de dieux sexuellement diférenciés : Chou, masculin (Espace aérien et lumière) et Tefnout , féminine (la chaleur du soleil). Les jumeaux vont à leur tour engendrer les éléments physiques du cosmos…

Tous les éléments se retrouvent quelle que soit la région d’origine. Il en va de même en Mésopotamie, en Inde, en Extrême Orient…

Donc de dieux préexistants, inengendrés évoluant au sein du Chaos avant de s’éveiller, vont naître des dieux engendrés dont chacun se voit attribuer un rôle précis.
L’ensemble s’élabore se complexifiant, à l’image des sociétés qui ont conçu ces cosmogonies.

II) L’ORIGINE DES RELIGIONS

Les religions organisées sont nées avec la sédentarisation elle-même imposée par l’agriculture.

Il y a environ 15 000 ans, l’Ere Glaciaire commencée 100 000 ans plus tôt se termine. La première région à bénéficier de ce réchauffement est le Proche Orient, la « Mésopotamie. »
La douceur du climat, l’abondance de la flore et de la faune permettent à l’homme d’apprivoiser la nature qui lui paraît bien moins hostile.
Dés le néolithique, il apprend à élever les bêtes, à cultiver les meilleures variétés de plantes (la sélection ne date pas d’hier).
De chasseur/ cueilleur, il devient agriculteur et se sédentarise. Moins démuni face à une nature à laquelle il était complètement intégré, se voyant comme un élément parmi d’autres, il se sent désormais supérieur à elle puisqu’il est capable de la maîtriser.
Cette amélioration des conditions de vie s’accompagne d’un bouleversement sur le plan religieux.

Ce qu’on sait des pratiques religieuses des populations de chasseurs/ cueilleurs, c’est un mode de communication privilégié avec les esprits (pratique qui persistent dans le Chamanisme). Mode d’échange donnant/ donnant compensant les prélèvements de nourriture par des dons de force vitale d’où découlaient la maladie et la mort. Ni prière, ni sacrifice, ni supériorité d’un élément sur l’autre, l’échelle du vivant visible et invisible restait horizontale.

C’est quand il commence à dominer la nature que l’homme redresse cette échelle. Il est normal que la hiérarchie qu’il vient d’instaurer- manifestée par le « Tu régneras sur la terre entière- de la Bible » soit prolongée dans l’invisible dont il n’a pas la maîtrise.
Il faut maintenir l’ordre du monde, l’empêcher de re-basculer dans le Chaos. Il se vit au centre de l’Univers et construit la religion à son image : anthropomorphique. Les esprits ne disparaissent pas totalement mais cèdent le pas à des entités qui ressemblent à l’homme ont son physique mais aussi son caractère, ses envies, ses désirs, ses violences, son ego !

Mais les premiers dieux sont des déesses !

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alejandro
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Lun 21 Nov 2011 - 11:44

Tryskel a écrit:

Autrement dit, le Chaos contenait tout, ça me fait penser au Big/ Bang. Une masse informe au cœur de laquelle préexistaient tous les éléments. Le Big/ Bang a explosé donnant naissance à l’Univers.

Et les religions ont trouvé ça toutes seules, sans formules mathématiques, ni théories physiques, ni rien.
Il est tentant de penser que c'est quand même fortiche.
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Vivor
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Lun 21 Nov 2011 - 12:32

Le grand mystère, c'est la séparation de la lumière et de la matière.
Par conséquent, on peut inférer qu'avant, matière et lumière étaient un. Pourquoi cette dissociation ?
A mon avis (mais c'est une opinion personnelle), pour que l'homme, né de cette séparation, soit lui-même le moteur de la nouvelle unification.
Nous avons été projetés dans le temps, entre l'alpha et l'oméga : notre but est d'ouvrir la brèche qui mène hors du temps, entre l'oméga et l'alpha. La brèche, c'est la mort. Vaincre la mort, voilà le but.
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filo

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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Lun 21 Nov 2011 - 14:08

Vaste sujet... et réflexions intéressantes, bien que nous en ayons moultes fois débattu ici.
Mon roman La Juste Parole est une tentative de réponse.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Lun 21 Nov 2011 - 17:15


Alex, oui, ils ont trouvé ça tout seuls! Ca interroge, mais la pensée religieuse a précédé la science. Depuis aussi loin qu'on remonte dans la formulation d'une pensée organisée, l'homme se questionne sur ses origines et celles de l'univers. Il a procédé par tâtonnements, observant ce qui se passait autour de lui dans le ciel et sur terre, et faute de mieux, il a attribué ces phénomènes à des créatures supérieures qu'ils a nommé dieux.

On verra avec l'évolution des religions qu'elles se sont figées et dogmatisées par les trois monothéismes qui ont triomphé des polythéismes, au moins en Occident, par prosélytisme et/ou élimination des peuples animistes... L'Hindouïsme est toujours trés vigoureux malgrè la pression de l'Islam sur ses terres. En Orient, le christianisme a échoué parce qu'il a trouvé face à lui des religions et des sociétés fortement structurées, techniquement évoluées et organisées par la religion.

La science n'est venue que plus tard, combattue par les monothéismes qui y voyaient une concurence insuportable, sans doute parce que les explications qu'elle proposait renvoyaient le divin à des croyances irrationnelles alors qu'elle pouvait prouver ce qu'elle avançait. Mais la science est née de ces questionnements. L'Astronomie est fille de l'Astrologie, la Chimie de l'Alchimie, la Psychiatrie des bûchers de sorcières!
Et on assiste à un retour en force de l'irrationnel, qui n'est pas que religieux, mais croire en la fin du monde par calendrier Maya interposé c'est quoi?

Vivor, ton hypothése est très interessante: vaincre la Mort... Toutes les religions promettent une vie dans l'Au Delà, une preuve que l'humain refuse sa finitude? Et surtout qu'il se place au centre de tout. En somme, être l'auteur de la nouvelle unification, serait retourner au Chaos quelque part, et prendre la place des Dieux!

J'ai fait le rapprochement entre Chaos et Big/ Bang parce que l'idée première des deux est l'informe qui se sépare pour s'organiser, mais tout est dans le tout, là dès l'origine. Le Big/ Bang n'est qu'une théorie scientifique par ailleurs contestée (ce sont ses adversaires qui lui ont donné ce nom). Il existe aussi en science une Théorie du Chaos...
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Lun 21 Nov 2011 - 19:27

Vivor a écrit:
Le grand mystère, c'est la séparation de la lumière et de la matière.
Par conséquent, on peut inférer qu'avant, matière et lumière étaient un. Pourquoi cette dissociation ?
A mon avis (mais c'est une opinion personnelle), pour que l'homme, né de cette séparation, soit lui-même le moteur de la nouvelle unification.
Nous avons été projetés dans le temps, entre l'alpha et l'oméga : notre but est d'ouvrir la brèche qui mène hors du temps, entre l'oméga et l'alpha. La brèche, c'est la mort. Vaincre la mort, voilà le but.

Y a plus de mystère depuis longtemps, la lumière est un rayonnement électromagnétique composé de photons. En aucun cas, il n'y a de séparation avec la matière. Donc, ton hypothèse ne vaut rien. Pourquoi vouloir, comme les religions, rétablir l'homme au centre de l'Univers : ça n'a aucun sens et au contraire ça ne fait qu'embrouiller les choses. Alpha et omega ? Bêta, oui.

Quant à la théorie du chaos, elle n'a rien à voir avec le Big Bang et le soi-disant chaos initial : c'est l'étude d'une certain imprédictibilité dans des phénomènes prédictibles et déterministes.

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Tryskel
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mar 22 Nov 2011 - 1:10


Doucement! Ange
On parle d'origine des religions, de questionnement. Il ne s'agit pas de "PROUVER" quoi que ce soit!

J'ai pensé à la science à cause de ce qu'à dit Alejandro "sans formule physique, ni mathématiques", et je n'ai parlé de la Théorie du Chaos en physique (à laquelle j'avoue ne rien connaître) que parce qu'elle contient le mot "Chaos".
La lumière est composée de corpuscules portées par des ondes, même moi je le sais! Et les scientifiques se sont bagarrés pendant des décennies sur ce sujet, les uns tenant pour les ondes, les autres pour les corpuscules, avant de se rendre compte que c'était les deux!
Ici on parle de la "création", de la venue de la lumière surgit du Chaos parce qu'un dieu aurait voulu y mettre de l'ordre.
"Fiat Lux".

Personne ne cherche à convertir personne, j'ai lancé le sujet parce que le questionnement de l'homme me semble interessant de même que l'invention des religions!

C'est de l'histoire, de la sociologie, de la psychologie, pas de la théologie!

Et l'Alpha et l'Oméga signifient le commencement et la fin, dans l'Univers, tout à une fin, donc un début, ou l'inverse... C'est symbolique!
C'est peut être (j'ai bien dit "Peut être") cette idée de fin qui angoisse l'homme, et pour la contourner qu'il invente des vies après la mort, avec les dieux qui eux sont immortels!
Les archéologues sont d'accords pour placer l'émergence des religions en même temps que celle de rites funéraires élaborés, c'est la notion même de mort qui est refusée et transcendée.
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filo

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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mar 22 Nov 2011 - 2:00

Auguste Comte disait (en substance) que l'étude de l'univers n'a de sens que si c'est en fonction de la place centrale que l'homme y occupe, et je ne suis pas du tout d'accord avec cette espèce d'anthropocentrisme. Comme le dit Riz, c'est une autre façon, comme la religion, de cautionner un postulat selon lequel l'homme serait le joyau et le reste de la création son écrin.

Tryskel a écrit:
dans l'Univers, tout à une fin, donc un début, ou l'inverse... C'est symbolique!
Justement non, même de manière symbolique : l'univers est par essence infini et éternel. Son début et sa fin resteront des mystères pour nous, c'est au delà de notre portée.
Pas de début au temps, par exemple (même si nous en arrivons à croire qu'il aurait commencé avec le big bang).
L'alpha et l'omega est un principe limité vrillé dans notre raison par la religion, qui a effectivement tenté d'expliquer l'inexplicable, l'incommensurable, l'inconnaissable, pour rassurer et déresponsabiliser le peuple, pour qu'il évite de se poser des questions à se rendre fou. Car il n'aura jamais la réponse à ces trois grandes questions inconnaissables : la création, l'infini & l'éternel, et le chaos.

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Romane
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mar 22 Nov 2011 - 2:17

Citation :
L'alpha et l'omega est un principe limité vrillé dans notre raison par la religion
L'origine des religions doit remonter aux premières idées qu'en ont eu l'homme, d'où alpha et omega, mots inventés par l'homme, en fonction de son échelle de valeurs. C'est bien ce que tente d'expliquer Trys. Enfin, je le vois ainsi.

Vous êtes en train de mélanger l'histoire de la religion et l'histoire de l'univers.

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Tryskel
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mar 22 Nov 2011 - 3:02

Merci Ro!
Oui, c'est ce que je tente d'expliquer.

Bien sûr que l'homme est totalement antropocentriste, qu'il se prend pour le nombril de l'univers, le seul maître à bord, après Dieu qui représente l'inconnaissable. C'est pour se conforter et se réconforter qu'il a inventé les religions et les dieux qui l'ont créé.
C'est plus gratifiant de se penser voulu et réalisé par un être divin que de s'accepter l'avatar d'un singe qui se serait mis debout un jour, permettant ainsi à son cerveau de grossir, et au détenteur dudit cerveau de choper la grose tête! C'est pourquoi aujourd'hui les créationnistes tentent de courcircuiter la théorie évolutionniste!
C'est pourquoi dés qu'il a pensé l'homme a cherché d'où il venait, pourquoi il était là, et qu'il s'est inventé des réponses en construisant les Cosmogonies, les religions, lesquelles ont évolué aussi!
C'est difficile de penser l'Infini, alors on a mis des êtres tout puissants qui gouvernent tout ça, et qu'on rejoint aprés la mort si on a été bien sages!
Car les religions sont aussi les premières tentatives d'organiser les sociétés et de mettre un frein aux appétits de l'homme qui ne peut pas faire n'importe quoi au moins vis à vis de ses semblables!
Les religions surtout les monothéismes sont profondément anti naturelles!


Dernière édition par Tryskel le Mar 22 Nov 2011 - 16:40, édité 1 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mar 22 Nov 2011 - 14:48

Les questions existentielles ne me paraissent pas dérangeantes en elles-mêmes. Elles nous assaillent déjà dans la petite enfance. L'exécrable habitude qu'ont les hommes de se penser le nombril du monde vient peut-être de ce qu'il a peur de son ombre. Nous avons beau être des esprits pensants, et même peut-être parce que nous sommes cela, nous avons l'art et la manière de tout rapporter à nous.

Par exemple, le passage de la création : la terre, les forêts, les fleuves, les océans, la femme et l'homme.... Euh... le reste de l'univers on s'en tape, visiblement. Que l'homme est basique !

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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mar 22 Nov 2011 - 14:59

A mon avis, évaluer une idée générale en s’arrêtant à des évènements particuliers comporte quelques risques d’erreur d’appréciation. Si on n’y prend pas garde, on pourrait penser que la démocratie représentative est un système politique visant à saigner les populations pour le bénéfice des marchés, ou que la liberté est un nom pour désigner le massacre d’Irakiens.

La religion est faite par des hommes. Les hommes s’organisent en sociétés, sont traversés par des enjeux politiques, écrivent leur histoire et vivent leur destins individuels. Il serait surprenant que la religion ne soit pas structurée comme ces sociétés et traversée par les mêmes enjeux politiques, dans ce qui est grand, comme dans ce qui est petit et mesquin. Constater que les religions ont souvent opprimé les femmes n’autorise pas à penser que la religion existe pour opprimer les femmes ; constater que la religion induit souvent en erreur, en termes scientifiques, n’autorise pas à penser que le but des religions est de maintenir les populations dans l’ignorance.

Si on parle du seul christianisme, il ne faut pas s’arrêter à ce que la morale contemporaine liste sous la colonne du passif. Faudrait pas oublier que l’Inquisition, par exemple, est notamment née pour lutter contre la superstition. Que l’Eglise n’a eu de cesse d’essayer d’imposer une trêve de Dieu la plus longue possible, qu’elle a été le seul lieu de paix et de culture lors des siècles qui ont suivi la chute de Rome, qu’elle a pratiquement toujours accordé asile dans ses lieux saints, qu’elle a toujours pris soin des indigents, des misérables, des orphelins. L’Eglise a toujours payé un très haut tribut aux épidémies, à la peste, notamment, en raison des soins que les prêtres et moines donnaient aux malades. C’est un peu facile, je trouve, de réduire l’Eglise à ce que nous voyons comme des tares propres à une époque.
Une spécialiste du Moyen Age citait une fois un texte ou des hommes d’Eglise discutaient de l’interprétation qu’il fallait donner à la Bible. Cette spécialiste opposait cet état d’esprit à celui qui prévalait à l’époque classique, un, deux, trois siècles plus tard, où une seule interprétation était admise et imposée par le feu : l’interprétation littérale exclue par la discussion moyenâgeuse, et assimilée aujourd’hui à l’intégrisme. L’Eglise était une bonne chose avant, alors ? Moi je pense que la question n’a pas à être posée en termes moraux. Elle était, voilà tout.


Je me surprends d’écrire des choses comme ça, moi qui ai toujours pris un malin plaisir à bouffer du curé. Mais il y a des manières d’en bouffer qui en sont, et des manières qui n’en sont pas.
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mar 22 Nov 2011 - 15:51

Un peu facile de ne pas se poser de question et de se contenter de "elle est" ou "elle était".

Outre le fait que Trys a ouvert ce fil pour raconter son origine (ou plutôt leur origine), je ne suis pas pour sortir le sujet de la religion hors du contexte de l'homme, de son quotidien, de son cerveau, de son comportement. Certes les Eglises furent parfois des lieux d'asile, mais je ne peux m'empêcher de me poser la question de la paix intérieure. Qu'est-elle ? Et que fait-elle faire, parfois ? Ceci en rapport avec le journal et les lettres de Etty Hillesum. Juive de naissance et quelque peu légère pendant ses premières années d'adulte, au fur et à mesure où la pression monte pendant les débuts de la seconde guerre mondiale, elle se tourne vers Dieu et y puise le réconfort et la force. Ok, ça, je peux le concevoir. Mais quand même, aller à la mort en souriant, coeur en paix parce qu'on est entre les mains de Dieu, n'est-ce pas aussi se livrer aux mains du bourreau ? Je ne comprends pas.

La notion de paix ici me pose problème.

Citation :
qu’elle a pratiquement toujours accordé asile dans ses lieux saints, qu’elle a toujours pris soin des indigents, des misérables, des orphelins.
Elle serait donc en grève actuellement, et nous ne le saurions pas ?
Elle est aussi à l'origine de nombreuses tortures.

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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mar 22 Nov 2011 - 18:13

Je suis d'accord dans l'ensemble avec Alex.

La religion (quelle qu'elle soit) est structurée comme les sociétés qu'elle structure.
Le christianisme s'est imposé en Europe Occidentale (ce fut beaucoup plus long dans l'Europe Orientale) sans trop de difficultés parce qu'il avait déjà bien pénétré la société gallo-romaine. L'Eglise est resté la seule strucutre debout aprés la chute de l'Empire Romain provoquée par les dernières vagues d'invasions barbares. Si Clovis s'est converti, c'est par calcul politique: mieux valait s'entendre avec ceux qui tenaient le pouvoir et avaient prise sur la société. Les historiens s'interrogent toujours sur la sincérité de la convertion de Constantin.

L'Eglise a en charge les soins aux indigents, c'est elle qui tient les hôpitaux; qui étaient aussi et d'abord des lieux d'accueil des pélerins, qui fait la charité pour assurer la survie des démunis. Mais aussi qui dicte les principes de vie, d'où la Paix de Dieu pour empêcher les nobles de s'entretuer pour un oui pour un non, les trêves... certes elle se mêlait de façon très pointue de la vie privée, allant dans les Pénitntiels jusqu'à dicter le comportement sexuel entre époux! Mais il faut se replacer dans le contexte: société et religion sont absolument indisociables jusqu'au XVIIIème siècle où avec les "Lumières" on commence à penser autrement. Mais la religion, si elle est discutée, n'est pas condamnée. Voltaire disait bien que si lui pouvait se permettre de croire vaguement au "Grand Architecte de l'Univers" pour nommer ce qu'on considérait toujours comme une puissance organisatrice nécessaire, il fallait que son charbonnier ait la foi parce qu'ainsi il ne le volerait pas sur le prix du charbon! Rôle moral donc. la religion, avant d'en être "l'Opium" est bonne pour le peuple!

On me pose souvent la question: "Y avait-il des athés au Moyen Age?" J'en sais rien, personne ne peut le savoir! C'est une époque ou être non croyant est totalement impensable. Si certains se posaient des questions, se disaient peut être que tout ce fatras c'était de la daube, ils ne l'ont pas exprimé, mieux valait pour eux s'ils tenaient à leur peau!

Le religieux fait partie intégrante de la société, il la pénètre de partout, ce qui nous est dificile à admettre aujourd'hui.
L'Eglise, et il ne faut pas confondre l'Eglise, puissance autant temporelle que spirituelle, hierarchisée, organisée, organisatrice, régulatrice avec Foi et Religion, l'Eglise donc était aussi un tremplin d'ascension sociale, d'où des prélats "Prince de l'Eglise" qui n'ont pas manifesté un comportement très pieux Evil or Very Mad ! Je rappelle que des laïcs pouvaient être évêques ou même Pape, en théorie au moins!
Le Moyen Age est profondément religieux et violemment anti clérical! En fait il est "sacré" ce qui est une notion frontière avec le paganisme.

L'Eglise dispose d'un pouvoir redoutable: L'Excommunication. L'excommunié est non seulement interdit d'église, mais banni de la société, celui qui lui parlerait se verrait entraîné dans son opprobe!
Les liens Eglise/ Société sont donc inextricables. Et n'oublions pas que très tôt, dés le début du XIIIème siècle, des laïques puissants ont tenté de s'arracher à cette tutelle!

Je mettrais toutefois un bémol sur l'Inquisition, créée certes pour lutter contre les surperstitions et les Hérésies, et on était très vite classé "hérétique" si on mettait un pied hors des clous posés par l'Eglise romaine, elle est très rapidement devenue un tribunal d'exception, ne rendant de compte qu'à elle même, toute puissante. Elles est passée de la condamnation des erreurs signalées (le caftage c'est pas d'hier) à la chasse non seulement aux sorcières qui ne débute qu'à la fin du XIVème siècle, mais à tout ce qui ne lui plaisait pas.
Elle "cherche" les déviants, et quand on cherche, on trouve! Même si les exactions dont on l'accuse sont pour beaucoup de l'ordre du fantasme!

Toi, Ro, tu vois avec le regard d'aujourd'hui, où l'Eglise a perdu beaucoup de sa puissance, l'Etat s'en étant affranchi en France et ça ne date que de 1905, juste un peu plus d'un siècle, c'est court. Elle n'a toujours pas digérée d'être virée d'ailleurs! Et elle tente de revenir par la fenêtre, qu'on est en train de lui ouvrir en grand quand le Président de la République Française, laïque va faire le zozo chez Benoît pour recevoir les insignes de Chanoine du Latran, ce qu'est d'office le Président français, et ce qu'il devrait avoir refusé au nom de la neutralité de l'Etat.

La notion de "Paix Intérieure" est personnelle. Etymologiquement le "Martyr" c'est le "Témoin", celui qui témoigne de sa foi. Pas obligatoire de se faire couper en rondelles pour autant, mais face aux persécutions, certains ont préféré mourir que de renier leur foi. Certes, ça interroge, mais ils avaient (ont toujours dans l'Islam extrémiste) la certitude de rejoindre leur Dieu et d'être récompensés par l'éternité. Mourir pour ne pas mourir! C'est un choix individuel. Qu'a fait d'autre Jésus que d'aller à la mort sans discuter pour "témoigner"?
Il ne faut pas perdre de vue que pour les croyants la vie terrestre n'est qu'un passage, un passage pas toujours agréable à vivre. L'idéal, c'est d'atteindre le Paradis, l'immortalité débarassé des oripeaux de la chair qui est vécue comme un obstacle.
C'est le principe du manichéisme: le Dieu bon a créé l'esprit, le Dieu mauvais la matière qui l'emprisonne, donc ne nous reproduisons pas pour que cesse ce cycle d'enfermement.

Autre point important: jamais aucune religion n'a souhaité réformer les sociétés. Elle y étaient (et c'est aussi vrai des polythéismes) imbriquées, impliquées, et ne voulaient rien changer.
La religion est socialement profondément conservatrice. Quand Aménophis IV (XIVème siècle avt JC) veut instaurer le culte d'Aton, le disque solaire, et implanter un monothéisme, il échoue, les prêtre d'Amon, caste toute puissante le prennent vraiment très mal, la population aussi qui ne comprend pas. Dés sa mort, le culte d'Amon est rétabli et on s'acharne à faire disparaître toutes traces de l'hérétique!

L'Eglise dispose toujours théoriquement du Droit d'Asile. Il y eut voici quelques années des sans papiers qui se réfugièrent dans une église parisienne au nom du droit d'asile, et l'eglise a accepté, mais ils ont été virés manu militari par la Force Publique, épreuve de force, question de pouvoir. Quand ça arrange ses dirigeants, la France se souvient qu'elle est laïque. L'Eglise s'opposait en les accueillant à la Loi qui dit qu'on doit les expulser!

Bien sûr que l'Eglise chrétienne, catholique et romaine a commis de nombreuses exactions, mais la notion de "Doits de l'Homme", à plus forte raison de la femme, lui est étrangère, c'est une notion laïque et égalitaire, l'Eglise, les religions ne se soucient pas d'égalité, la société est ce qu'elle est, il faut la subir sans moufter! Voire le système des castes en Inde, souvent combattu, jamais abattu! S'ils sont misérables dans cette vie, s'ils sont d'une caste inférieure ou hors caste, ils se réincarneront et espèrent que ça ira mieux dans leur prochaine vie! Ils espèrent aussi surtout que le cycle de leurs vies terrestres prendra fin, qu'ils ne seront plus contraints de revenir!
Que les connaisseurs de l'Inde ne me tombent pas dessus, c'est très simplificateur vu comme ça, je sais!

Et pour ce qui est du sort fait aux femmes, le christianisme, outre qu'il n'est pas le seul, n'a rien inventé. il s'est coulé dans le moule des sociétés gréco/romaine qui; hors de toute implication religieuse, les déesses étaient révérées; a fait des femmes d'éternelles mineures, passant des mains de leur père à celles de leur mari. Le christianisme, né et développé sur ces socles, s'en est fort bien accomodé, lui non plus ne voulait rien changer, à quoi bon: la Fin du Monde allait arriver, le Royaume n'est pas de ce Monde!
Le : "Restes à ta place, baves en et boucle la" c'était vachement pratique politiquement parlant, et socialement pour les nantis, puisque "Dieu le veut" on va pas le contrarier!

Tout ça m'éloigne des déesses Mères, vite virées par les mâles à mesure que les sociétés deviennent de plus en plus patriarcales, mais c'est le prochain chapitre!
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mar 22 Nov 2011 - 19:33

Très bon fil. Est-ce que tu peux continuer sur l'histoire systématique des religions, Trys ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mar 22 Nov 2011 - 20:38

Tu as raison, Trys, je vois la religion telle que je la vis à notre époque. Mais l'idée philosophique que je m'en fais de manière globale rejoint l'explication que tu en donnes au premier volet de ton développement :
Citation :
C’est quand il commence à dominer la nature que l’homme redresse cette échelle. Il est normal que la hiérarchie qu’il vient d’instaurer- manifestée par le « Tu régneras sur la terre entière- de la Bible » soit prolongée dans l’invisible dont il n’a pas la maîtrise.
Il faut maintenir l’ordre du monde, l’empêcher de re-basculer dans le Chaos. Il se vit au centre de l’Univers et construit la religion à son image : anthropomorphique.
Ainsi donc, la religion n'est pas autre chose que la conséquence de ce qu'a inventé l'homme par rapport à ce qu'il est : vulnérable. Elle est donc toute puissante, afin de le protéger parce que père et mère ne suffisent pas à rassurer le petit homme. Elle domine son comportement et le dirige, elle lui donne la certitude de l'éternité. Ou plus exactement, l'homme se protège en se donnant des lignes de conduite et se rassure en s'offrant l'immortalité.
La politique s'en mêle rapidement, me semble-t-il (tu me diras si je fais erreur) en dualité même sous des aspects de partenariat, toujours pour une question de pouvoir et de comparaison de pouvoirs.

C'est ce qui me fait dire que l'invention de la religion est un aveu de soumission.
En même temps, au moment où j'écris ces mots je trouve bien présomptueux de décréter que nous sommes des hommes libres dès lors que nous nous affranchissons du système religieux et de la foi tout court. En réalité, nous continuons à n'être que vulnérables et toujours soumis à plus fort que soi, ne serait-ce que par la mort.

Ton fil est génial !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Mer 23 Nov 2011 - 0:52

Oui, bien sûr que la politique s'en mêle, c'est quasi inextricable et ça dure toujours de nos jours!

Aveu de faiblesse? Certes, on cherche toujours plus puissant que soi pour qu'il nous protège (enfin les dieux antiques étaient pas si protecteurs que ça) mais aussi recherche d'une grandeur en sublimant sa condition.

Merci de votre intérêt. Riz, oui, je continue!

Et si vous avez des questions: à votre service ('d'autel)! Ange
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Dim 4 Déc 2011 - 19:48


28/11/11


ORIGINES DES RELIGIONS II)

LES DEESSES MERES



L’expression « Déesse Mère » suppose un culte de la fertilité qui aurait été universellement pratiqué Néolithique, mais aurait existé dés le Paléolithique.

Ce culte dans lequel la figure de la femme tient une grande place et revêt une dimension sacrée consiste essentiellement en une vénération de la Terre, de la Fertilité, de la Fécondité.

Les plus anciennes statues retrouvées sont datées du Paléolithique Supérieur : 30 000 à 10 000 AV. JC.
On les nomme : Vénus Aurignaciennes.
Elles sont caractérisées par une hypertrophie des seins, du ventre et des fesses. Ce qui a conduit à les interpréter comme des symboles de fécondité.

Vénus de Willendorf (22 000 ans)



Cette très jolie petite dame a été trouvée à Brassempouy, dans les Landes, elle a 25 000ans


Et à supposer des sociétés matriarcales et/ou matrilinéaires : la femme est la gardienne de la maison, du foyer et du feu.

La Déesse Mère serait donc une divinité précédant historiquement les dieux masculins, dont la domination s’affirme à mesure que les sociétés évoluent vers le patriarcat et le patri -linéarisme. Dieux mâles qui finissent par évincer la primauté des déesses, qui, si elles ne disparaissent pas, se trouvent reléguées à un rang moins important.

Les fouilles ont révélés des statues de déesses du Proche Orient jusqu’en Anatolie à partir du IXème millénaire AV. JC. Et dans l’Indus et la Crète (donc une ère géographique très étendue.)
Elles veillent sur la fécondité des champs, des hommes et des troupeaux. Probables héritières des « Vénus » paléolithiques, elles font l’objet d’un véritable culte, alors qu’on ignore la destination exacte des « Vénus ». Etaient-elles des objets de culte ou des représentations plus intimes et individuelles ?

Ce culte apparaît comme le prélude aux rituels des premières religions établies, qui naissent d’abord en Mésopotamie puis en Egypte et dans le reste du monde.
Les déesses sont quasi systématiquement associées à une figure bovine incarnant la puissance de la force mâle « Elles portent en germe toutes les constructions ultérieures de la pensée mythique d’Orient et de Méditerranée » (Naissance des divinités, naissance de l’Agriculture : Flammarion, 1997).
Désormais la divinité est un recours pour les hommes : ils peuvent la supplier, la prier comme ils le feraient avec un supérieur hiérarchique. Ils tentent de l’attendrir par des offrandes : fleurs, fruits, puis une bête prélevée dans leur troupeau.
Plus l’offrande est conséquente (un bœuf est une offrande de grand prix) plus la demande est forte et plus la divinité doit se sentir flattée.

Dés la constitution des premières villes, l’édifice le plus vaste, le plus beau, le plus solide est le temple. Souvent construit en pierre quand les maisons sont en bois ou en terre.
On s’y rend en communauté prier la déesse et demander sa protection.

Vers 4000 AV. JC., le développement des techniques agraires engendre les premiers surplus préludes au commerce. Les classes sociales se forment, les hiérarchies s’instaurent : les hommes gèrent la vie extérieure, les femmes s’occupent de la maisonnée. Ce qui est une charge importante puisqu’une maison bien tenue est prospère. On peut voir dans ce rôle assigné peu à peu à la femme, une ébauche des cultes futurs des « Déesses du Foyer » comme Hestia en Grèce et Vesta à Rome.

Le patriarcat se consolide. Aux mâles qui règnent sur la vie de la société, il devient de plus en plus difficile de s’accommoder de divinités qui ne soient pas à leur image : virile et protectrice.

Des individus se mettent peu à peu pleinement au service des dieux. Une classe de « professionnels du sacré » se constitue et établit les rituels les plus aptes à complaire aux dieux ; ce sont les premiers prêtres.
La suite de l’histoire est une longue épopée au cours de laquelle se forment les premiers royaumes terrestres et les premiers panthéons divins créés à leur image.
Car désormais, les dieux et les rois iront de paire, chacun se nourrissant de la puissance de l’autre.

Les civilisations antiques furent toutes influencées par le principe féminin supérieur. Conception qu’on peut attribuer au fait que c’est la femme qui porte les enfants, elle est donc source de toute la fertilité.
Et si le dieu mâle prend de plus en plus d’importance, il est toujours associé à une déesse. Les dieux vont par paire, ou par triade

Les déesses originelles sont sauvages, elles représentent la nature dans tous ses aspects. Puissances primitives incarnant la loi des cycles : vie, mort, renaissance… les récits cosmogoniques renvoient à des histoires de jumeaux divins, d’androgynes, d’hermaphrodite et de serpent.
Le serpent, symbole chtonien, accompagne souvent la déesse.

Déesse aux Serpents Crète. (Epoque minoenne 3000 ans AV. JC.)


Mais la civilisation telle qu’on l’entend se développe et s’impose contre la nature qui doit être domptée par l’homme qui se persuade que c’est la mission que les dieux lui ont confiée : « Tu régneras sur la terre entière ».
Apollon vainc le Serpent Python, triomphe d’un dieu solaire et supérieur sur les forces telluriques. Mais il fonde à Delphes, lieu de sa victoire, le Temple de la Pythie qui rendait des oracles sur un trépied autour duquel était enroulé un serpent.
De nombreux spécialistes voient dans les mythes grecs, notamment les Douze travaux d’Héraclès le récit symbolique des victoires de l’homme sur la nature.
La déesse demeure, mais souvent liée au sol et aux mystères : Gaïa, la première, Cybèle, Artémis, Déméter… Isis et Hathor en Egypte, Ishtar, Astarté au Moyen Orient…

Artémis d’Ephèse
Statue vénérée dans le temple d'Artémis à Ephèse avant sa destruction, les multiple seins qu'elle porte sont symbole de fertilité/ fécondité:



Isis Allaitant Horus fils posthume d'Osiris:


Comme Artémis sous le nom d'Hécate (parédre d'Hermès) Isis est une déesse magicienne.

Les monothéismes vont reléguer la femme au second rang, sans doute par crainte de sa « sauvagerie » primitive. Et s’il ne fait pas question pour eux que Dieu est mâle, la femme conserve une place reproductrice, le canal dont on ne peut se passer, mais qu’il faut maîtriser car ce pouvoir immense doit être sous contrôle.
Cette position de la femme, encombrante mais indispensable, se retrouve dans la position quelque peu ambiguë de la Vierge mère de Jésus. Les Evangiles la cite mais au second plan dés lors qu’elle a rempli son rôle : mettre au monde le fils de Dieu. Au contraire des déesses bien charnelles (leurs amours sont souvent tumultueuses) Marie est désincarnée.
Ce qui peut expliquer un paradoxe apparent : le développement du Culte Marial (la femme parfaite) allant de pair avec la dégradation de la position de la femme dans la société à partir du XIIème siècle.

De nombreux prolongements des cultes consacrés à la déesse ont perduré jusqu’à nos jours dans le monde entier.
C’est après la Seconde Guerre mondiale que les sociétés occidentales ont commencé à s’intéresser à la déesse. Le conflit avait mis en lumière la dichotomie existante entre l’état d’infériorité de la femme et l’importance de sa contribution à la vie de la communauté. Le déséquilibre entre les sexes, cautionné par les monothéismes était devenu patent.

Aujourd’hui des cultes néo-païens de la Grande Mère sont encore pratiqués sous forme: polythéiste, panthéiste, animiste.

Source principale:
Le Monde des Religions: la Naissance des Dieux. Aux origines des religions
Mars/ Avril 2008

Photos Wikipédia: article: les Déesses Mères.
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Lun 5 Déc 2011 - 0:46

C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, en partie à cause des origines de la danse orientale.
Merci de ces recherches passionnantes.
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Jeu 8 Déc 2011 - 17:47


Blue, pourrais tu rappeller en quoi les origines de la danse orientale peuvent être liées aux anciens cultes des déesses mères?
Ce serait interessant pour le sujet, je sais que je n'ai pas traité la danse comme art sacré pour ne pas délayer le propos. Il y avait des danseuses sacrées en Egypte, leur statut social était très élevé...
Il y avait aussi des prostituées sacrées à Babylone...
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MessageSujet: Re: Origine des Religions   Ven 9 Déc 2011 - 1:13

Oula la, c'est trop important, comme sujet, on pourrait écrire des livres entiers là dessus !
Il faudrait d'abord considérer les danses traditionnelles d'afrique du nord ou orient tout court, c'est à dire les danses de villages, où les femmes dansaient ce qui se rapprocherait de danses de fertilité, symbolisées par une large ceinture (en laine souvent) au niveau du bas ventre (entre le pubis et le nombril). Toutes les danses où on utilise ce genre de ceinture sont d'anciennes danses de fertilité.
Il faudrait aussi remonter à l'antiquité égyptienne, et là on approcherait des anciennes danses sacrées. Elles marquent aussi la toute puissance des femmes dans la reproduction, il s'agit de danses dédiées au divinités, comme en Inde d'ailleurs.
Même chose à peu près pour l'ancienne Babylone, on y dansait pour la déesse tanith.
Et puis il y a des cas particuliers, comme les ouled-naid, une ancienne société matriarcale en algérie où les jeunes filles dansaient et pratiquaient la prostitution sacrée pour constituer leur dot, société qui a été réduite à presque rien par la colonisation mais aussi par la société musulmane.
Donc tout cela est trop compliqué et important, je ne saurais le résumer.
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