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 le vrai pouvoir des citoyens

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Romane
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Ven 9 Mar 2012 - 3:29

Pas la force ce soir. Je reviendrai par ici samedi. Wink
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Mihou
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Ven 9 Mar 2012 - 23:03

un autre aspect de la citoyenneté qui peut intégrer ce fil....


http://www.20min.ch/ro/videotv/?vid=51535&cid=0
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passant



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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Sam 10 Mar 2012 - 1:59

Excellent reportage Mihou...On leur plonge le nez dans leur contradiction.
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Romane
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Dim 11 Mar 2012 - 13:40

passant a écrit:
il n' a pas d'autre solution que la démocratie, la prise de consciente grandissante des citoyens qui va les amener à devenir plus responsables parce que c'est leur INTERET. et ça c'est un argument qui doit les toucher.
Que tu dis. Car tu oublies l'intérêt des autres : ceux qui détiennent le pouvoir et la fortune. Si tu examines le système dans lequel nous vivons, tu t'apercevras vite que mis à part des petites actions ponctuelles (associations, etc) il n'est pas tellement possible de renverser le système puisque tout nous y verrouille. Ou alors ça se saurait. Nos grands parents et nos parents se sont battus pour nous et ont obtenu quelques résultats, mais depuis le paysage économique du monde a changé au point que la société de consommation dans laquelle nous tentons de survivre, nous a terriblement affaiblis.

Quant à la prise de conscience collective, elle demeure à mon sens une utopie. Tout le monde s'accorde à dire que ça ne va pas, mais chacun s’agrippe à sa vie (on n'en a qu'une), au fait de devoir faire bouffer sa famille, et le tout avec des moyens plutôt réduits. Comment envisager de les réduire davantage sans se mettre individuellement en danger ?

Citation :
Chacun de nous écoute les infos et les décisions qui se prennent, et comme Romane, ça nous fait souvent bouillir. Mais on peut rien faire, rien dire. Pourtant chacun a son idée, chacun la sienne, jamais les mêmes. Mais ça fait rien, on consulte tout le monde et on verra bien l'idée majoritaire qui va émerger, c'est ça la démocratie.
Non. C'est juste la liberté de penser. Et encore : à condition de ne pas se laisser inconsciemment berner par le courant. Si tu causes avec des jeunes, tu t'apercevras qu'ils sont tellement imbibés du mode de vie actuel, qu'ils trouvent normales un tas de choses scandaleuses.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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passant



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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Lun 12 Mar 2012 - 17:02

Je n'arriverai pas à convaincre Romane qui semble tellement désabusée, qui apparemment ne croit plus à rien et qui n'attend plus rien des politiques ni des individus. Mais alors que reste-t-il? Juste repliée sur ta vie privée et ton cercle d'amis?

Quand à moi, toujours aussi naïf et obstiné, j'ai envie de réfléchir à la notion de citoyenneté. L'homme est un être complexe qui s'adapte en fonction des situations : c'est tantôt l'individu quand il est seul avec lui-même, ou alors c'est l'être social avec sa famille et ses amis, ou enfin, c'est le citoyen acteur et responsable dans une société. Or cette dernière dimension est purement théorique. La seule chose qu'on lui demande en tant que citoyen, c'est d'aller voter quand on le sonne et de penser à autre chose en attendant la prochaine convocation. Le projet de l'OCC aurait au moins cet avantage de réveiller le citoyen en lui donnant la possibilité de devenir acteur et responsable
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Romane
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Lun 12 Mar 2012 - 19:01

passant a écrit:
Je n'arriverai pas à convaincre...

Tu n'as pas annoncé en ouvrant ce fil que ton intention était de convaincre, et tu as bien fait. Si tel avait été le cas, je t'aurais tout de suite répondu ce que je vais te répondre aujourd'hui : Mieux vaut un pot collectif d'avis aussi différents soient-ils, plutôt qu'un troupeau de moutons suivant un seul homme. J'ai personnellement pour habitude de réfléchir grâce à tout ce qui me tombe sous la main, sous les yeux, et par expérience. Et si j'adore réfléchir ensemble, pour autant que je réfléchisse aussi grâce à ce qui se dit autour de moi, je ne vois pas pourquoi ceux qui se disent autour de moi ne réfléchiraient pas à ce que je leur dis.


Citation :
Romane qui semble tellement désabusée, qui apparemment ne croit plus à
rien et qui n'attend plus rien des politiques ni des individus.
Ici je répondrai de manière encore plus personnelle, puisque tu te permets d'avancer un jugement à mon encontre. Je ne pense pas que nous connaissions, cher Passant, et te remercie de tourner sept fois tes doigts autour du clavier, avant d'écrire ce genre de phrase. Me suis-je permis de te juger ?

Citation :
Mais
alors que reste-t-il? Juste repliée sur ta vie privée et ton cercle
d'amis?
Oui, oui, j'adore. En fait je vis cloîtrée dans ma salle de bains, devant mon miroir.
Preuve ici (si tu te donnes la peine de lire, ce dont je ne suis pas certaine) : Cliquer ici

Citation :
Quand à moi, toujours aussi naïf et obstiné, j'ai envie de réfléchir à la notion de citoyenneté. L'homme est un être complexe qui s'adapte en fonction des situations : c'est tantôt l'individu quand il est seul avec lui-même, ou alors c'est l'être social avec sa famille et ses amis, ou enfin, c'est le citoyen acteur et responsable dans une société. Or cette dernière dimension est purement théorique. La seule chose qu'on lui demande en tant que citoyen, c'est d'aller voter quand on le sonne et de penser à autre chose en attendant la prochaine convocation. Le projet de l'OCC aurait au moins cet avantage de réveiller le citoyen en lui donnant la possibilité de devenir acteur et responsable
Eh bien écoute, ça démarre un peu mal dans ce fil pour toi, question preuve de ce que tu avances. Si déjà tu passes par la case jugement envers les personnes qui ont d'autres idées que les tiennes, il va falloir chercher la démocratie avec une loupe... (je parle de démocratie, car tu l'as citée plus haut dans le fil).

Pour commencer, un citoyen n'est pas autre chose qu'un individu parmi d'autres individus, le tout formant une communauté humaine liée à son pays. Et je te signale qu'on oblige d'abord et avant tout à tout citoyen de se soumettre à l'imposition sur ses revenus et sur ses biens. Le vote n'est même pas obligatoire, c'est dire !

Maintenant, personnellement je n'arrête pas ici cette définition, car je pense (mon dieu, suis-je normale scratch ) qu'un citoyen se doit aussi de se doter d'un savoir-vivre en communauté, s'il veut espérer ne pas finir seul... devant son miroir.

Ensuite et enfin, c'est bien beau de réclamer aux autres des solutions et des actions. Tu proposes quoi, toi, précisément ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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passant



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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mar 13 Mar 2012 - 2:24

J'ai bien cliqué et j'ai constaté que j'ai eu tort d'insinuer que tu vivais repliée, je t'en demande pardon. Cela dit je ne trouve pas beaucoup d'optimisme ou d'espoir dans tes interventions précédentes. Pour ce qui est de ta dernière question :
Ensuite et enfin, c'est bien beau de réclamer aux autres des solutions et des actions. Tu proposes quoi, toi, précisément ?
Je croyais avoir répondu à ta question en ouvrant ce fil mais je n'ai sans doute pas été assez clair. Je suis venu ici en espérant des commentaires et pour répondre à des questions précises, mais que répondre à des condamnations sans appel? ça veut dire que j'ai tout faux?
Mieux vaut un pot collectif d'avis aussi différents soient-ils, plutôt qu'un troupeau de moutons suivant un seul homme...
Et moi qui croyais que je proposais la même chose...
Il n'est pas tellement possible de renverser le système puisque tout nous y verrouille. Ou alors ça se saurait...
Quant à la prise de conscience collective, elle demeure à mon sens une utopie
Je ne trouve pas ces jugements particulièrement optimistes, et j'ai envie de te retourner ta question :
Tu proposes quoi, toi, précisément ? Moi je me suis donné la peine d'écrire un bouquin, mais je commence à croire que j'ai eu tort. C'est vrai que je suis un solitaire et que personne m'a aidé, mais ça m'a pas empêché de penser aux autres. Je m'y suis sans doute mal pris et je commence à réaliser que tout le monde essaie de me faire comprendre que j'aurais tort d'insister. Message bien reçu.
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Romane
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mar 13 Mar 2012 - 12:06

passant a écrit:
J'ai bien cliqué et j'ai constaté que j'ai eu tort d'insinuer que tu vivais repliée, je t'en demande pardon.

Ce n'est pas grave. Wink

Citation :
Cela dit je ne trouve pas beaucoup d'optimisme ou d'espoir dans tes interventions précédentes.

En fait, je ne vois pas pourquoi je me voilerais la face ni pourquoi il faudrait afficher un optimisme d'adolescente là où je n'en vois pas, ou alors ce serait une utopie. Je ne dis pas que tous les humains sont perdus, car heureusement il existe des êtres sensationnels qui oeuvrent autant qu'ils le peuvent. Certains ont plus de possibilités que d'autres, mais même ceux qui font dans les petits actes sont louables, à mon sens. Mais je ne crois pas que cela renversera le monde un jour, car toutes les mentalités sont à revoir, et la pression des rouages du système dans lequel nous sommes tous embringués me semble bien plus puissant que toutes les bonnes actions réunies. C'est là que le bât blesse. Se boucher les yeux serait à mon avis une erreur monumentale, et quitte à en souffrir, je préfère encore regarder les choses en face plutôt que me berner par commodité ou par esprit utopique. J'ai passé l'âge.

Citation :
Pour ce qui est de ta dernière question :
Citation :
Ensuite et enfin, c'est bien beau de réclamer aux autres des solutions et des actions. Tu proposes quoi, toi, précisément ?
Je croyais avoir répondu à ta question en ouvrant ce fil mais je n'ai sans doute pas été assez clair.
Non tu n'es pas clair, parce que je ne vois pas que tu proposes une ou des solutions. Peux-tu les énoncer clairement ?

Citation :
Je suis venu ici en espérant des commentaires et pour répondre à des questions précises, mais que répondre à des condamnations sans appel? ça veut dire que j'ai tout faux?
Encore une fois, où vois-tu un quelconque signe de condamnation ? Est-ce que donner un avis différent est condamner ? Je crois que tu tires des conclusions un peu hâtives. Moi il me semble qu'il faut être précautionneux, quand on s'aventure dans un sujet de cette envergure ; selon l'âge, la maturité, l'expérience de vie, la sensibilité, la personnalité, la philosophie de vie, chacun pense comme ceci ou comme cela. Il me semble que tu en as conscience, je crois que tu l'as dit un peu plus haut dans ce fil. Alors il faut accepter les différences et faire avec. Evidemment, ce n'est pas confortable. Ce serait tellement plus simple si tout le monde pensait la même chose. Tu n'aurais peut-être même pas écrit ton livre, puisque la solution serait trouvée depuis belle lurette.

Citation :
Citation :
Mieux vaut un pot collectif d'avis aussi différents soient-ils, plutôt qu'un troupeau de moutons suivant un seul homme...
Et moi qui croyais que je proposais la même chose...
En fait, dans l'idée c'est facile. La pratique est un peu plus ardue, parce que les différences ont tendances à être rejetées ; elles dérangent, elles bousculent, elles contrarient. En réalité, si tout le monde pensait la même chose, je crois que la vie perdrait son sel.

Citation :
Citation :
Il n'est pas tellement possible de renverser le système puisque tout nous y verrouille. Ou alors ça se saurait...
Quant à la prise de conscience collective, elle demeure à mon sens une utopie
Je ne trouve pas ces jugements particulièrement optimistes, et j'ai envie de te retourner ta question :
Tu proposes quoi, toi, précisément ?
Je n'ai jamais dit que j'étais optimiste sur ce sujet là. Et encore une fois, il ne s'agit pas d'un jugement, mais d'un constat sur le tas, en immersion dans l'humain.
Tu ne réponds pas toi-même à la question, tu remarqueras.

Si tu veux mon avis, et cela s'est encore dit lors des derniers débats d'il y a quelques jours sur le thème des violences faites à l'encontre des femmes, toute une éducation est à refaire, pour les enfants, les adultes, les professionnels. Et cela me semble bien utopique aussi. Car du coup, l'Education Nationale est à revoir, le fonctionnement des entreprises aussi, le système de consommation pendant qu'on y est, le mode de vie, et cerise sur le gâteau : pour revoir les mentalités il faudrait faire passer tout le monde dans le cabinet d'un psy. J'y avais pensé, il y a un peu plus de vingt ans. Depuis, j'ai quand même eu le temps de réfléchir un peu : il existe d'excellents psys et d'autres pas très nets. Et encore, à voir comment ils sont formés maintenant, puisque le système de formation passe par la volonté de ceux qui font les programmes, et par certains cheminements d'esprit de certains chercheurs qui eux aussi patouillent. Des découvertes sont faites, mais elles ne sont jamais fermées ; ce qui est bon aujourd'hui ne le sera plus demain, car il y aura d'autres découvertes, certaines réfuteront les précédentes, les transformeront, et ainsi de suite. Rien n'est jamais fixé, tout bouge tout le temps. Alors quoi : proposer que le monde s'arrête de tourner, pour remettre tout à plat ? Culotté, non. Et surtout, impossible. Le principe de la vie est le mouvement.
Et puis, n'oublions pas la présence active des politiques et des spéculateurs financiers. Ceux-là, tu crois qu'ils lâcheraient leur poste pour le bienfait de l'humanité ? Que diable, un peu de réalisme ! Si un jour le système dans lequel nous vivons s'effondre, un autre prendra le relais, aussi bancal : les puissants d'un côté, les asservis de l'autre. Depuis la nuit des temps c'est comme ça, non ? Si ce n'était pas le cas, ça se saurait...

Il ne reste plus qu'à espérer que les consciences individuelles s'ouvrent. Seulement voilà, chacun voit midi à sa porte. As-tu lu les fils sur les manifestations ? Je ne vais pas me répéter. Juste dire que à mon sens s'il apparaît qu'il serait bien qu'une conscience collective aide à réduire l'absurdité du système dans lequel on vit, il n'en demeure pas moins que l'individu sait parfaitement qu'il n'a qu'une vie, et que pour respirer et marcher : il faut qu'il bouffe à la fin du mois, qu'il trouve un toit, qu'il fasse bouffer ses gosses, et si possible qu'il trouve un peu de répit lors de ses vacances, pour foncer à nouveau tête dans le guidon à la reprise du boulot, pour payer ses traite et sa bouffe. Basique ? Bawi, basique, et alors, est-ce blâmable ? Je ne le pense pas.

Il reste quoi ? La possibilité de faire des petites actions, des gouttes d'eau dans l'océan, sans perdre de vue que chacun d'entre nous n'est pas le Messie, mais une toute petite chose dans la masse humaine, et encore plus petite face à l'univers. Faire le peu qu'on fait dans notre environnement est déjà preuve de bonne volonté. Imaginer renverser un système mondial basé sur le pouvoir et l'argent, moi ça ne me fait pas rire ; le rêve est pipé d'avance. La seule possibilité est que le système s'effondre sur lui-même. Alors peut-être nous obtiendrons quelques années de répit, jusqu'au prochain.

L'humain est une espèce à la fois magnifique et terrifiante.

Citation :
Moi je me suis donné la peine d'écrire un bouquin, mais je commence à croire que j'ai eu tort. C'est vrai que je suis un solitaire et que personne m'a aidé, mais ça m'a pas empêché de penser aux autres. Je m'y suis sans doute mal pris et je commence à réaliser que tout le monde essaie de me faire comprendre que j'aurais tort d'insister. Message bien reçu.

Pourquoi tu dis ça ? C'est dur de ramer ? Mais qu'est-ce que tu crois qu'on fait ! On rame et on ne lâche pas ce qu'on fait, si petite soit l'action.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mar 13 Mar 2012 - 15:18

Il me semblait avoir expliqué l'essentiel du projet de l'OCC au cours de ce fil mais je me suis sans doute mal expliqué. J'ai commencé à ouvrir un blog mais je doute que ça soit beaucoup mieux. A tout hasard, voici l'adresse :
http://pouvoir-citoyen.centerblog.net
Oui Romane, j'espérais en convaincre quelques-uns mais j'ai échoué. Pourtant je partage presque toutes les indignations qui s'expriment ici. Je propose dans le bouquin des idées pour un partage équitable des richesses et pour un nouvel ordre mondial. Je propose même une réforme radicale de l'école qui formerait des individus ouverts au monde et des citoyens responsables. Je pense toujours que la loi s'impose à tous et qu'il suffit d'avoir de bonnes lois pour combattre toutes les injustices du monde. Je pense toujours que seule une vraie démocratie qui fait appel à la participation de tous, même aux petits, aux obscurs du fond des banlieues qui n'ont que la violence pour s'exprimer, seule cette démocratie pourra imposer à nos élus de mettre en place ces bonnes loi. Et ils le feront parce qu'ils n'ont pas d'autre choix s'ils veulent être réélus. Or pour eux, c'est la seule chose qui compte. Voila de nouveau quelques idées en vrac, mais je sais déjà que personne n'est d'accord avec ça. Je suis vieux, je suis fatigué, j'ai plus envie de me battre. Je suis un besogneux qui travaille lentement. Je n'ai pas l'esprit assez vif pour lancer des flèches et ce n'est plus de mon age. J'ai fait ce que j'ai pu, j'ai perdu, n'en parlons plus.
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Romane
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mar 13 Mar 2012 - 15:26

Mais enfin : nous votons déjà ! Celui qui ne vote pas, c'est qu'il le veut comme ça (parce que oui, il y a aussi des personnes qui refusent de voter, pendant que d'autres se battent dans d'autres pays pour pouvoir s'exprimer...)

Résultat ? Eh bien... ce que nous voyons tous les jours.

Un partage équitable des richesses ? Tu crois vraiment que c'est aussi simple ? ça se saurait... En fait, tous ceux qui ne possèdent aucune richesse sont pour le partage équitable de celle des autres. Les riches, eux, n'ont pas du tout le même rêve. Ils veulent conserver leur pognon, c'est tout.

Alors déjà, tu commence par quoi, pour arriver à mettre tout le monde d'accord ?

Voilà une question précise. Je laisse les autres pour plus tard, il y a déjà de quoi te donner du grain à moudre par celle-ci.

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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mar 13 Mar 2012 - 15:55

Bah, je reviens par ici, au sujet de ta dernière intervention.

- réforme radicale de l'école, pour former des individus ouverts au monde et responsables.

As-tu réfléchi à comment mettre en place une telle réforme ? Tu vas téléphoner au ministère de l'éducation pour dire que tu prends le relais à la place de X (je ne connais même pas son nom) et tu penses qu'il va te répondre : bien sûr monsieur, allez-y, je vous cède ma place de ministre... ?

Et d'autre part, penses-tu que former la population afin que chaque individu soit ouvert au monde et responsable soit la préoccupation et la cible des gouvernements ? Ils seraient un peu cons de se tirer une telle balle dans le pied... non ?

La tendance va exactement dans le sens contraire : rendre les individus dociles et anesthésiés. C'est plus simple à manipuler, ensuite....

- Il suffit d'avoir de bonnes lois pour combattre les injustices.

Certes. Et qui pond les lois ? Retour à la case gouvernementale. Je pourrais faire un copier-coller de ce que je viens de dire pour l'EN....

Donc comment tu comptes t'y prendre ?

Et les injustices, par qui sont elles commises ? Je rappelle ici que sous prétexte de construire la troisième plus grande centrale hydroélectrique mondiale, la présidente du Brésil vient de condamner 400 000 hectares de forêt et 40 000 indiens devront émigrer on ne sait pas où pour tenter de survivre. Mettons que tout le monde signe la pétition : ça changera quoi ? ce n'est qu'un bout de papier, n'est-ce pas... alors comment empêcher ça ? Si tu as une solution concrète, je suis preneuse.

- une vraie démocratie : qui la met en place et comment ? cf le fil des manifs, si tu l'as lu, et le résultat de toute manif : à part des bribes, tu penses bien que là-haut, on se garde bien de lâcher la bride, des fois que. Pas fous, eux. C'est qu'ils y tiennent, à leur pouvoir.

Donc ?
Maintenant que tu as annoncé des idées, que proposes-tu en actes ?

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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mar 13 Mar 2012 - 16:25

Bon, me revoila puisque tu attends des réponses.
Mais enfin : nous votons déjà !
Non, ce n'est pas un vote, c'est une consultation. Je crois avoir déjà dit que les élus en tiendront compte ou pas, mais que, à mon avis, ils en tiendront compte si une majorité incontestable s'exprime parce qu'ils savent qu'ils auront des comptes à rendre au moment du vrai vote. Une précision, je sais plus si j'en ai parlé : avec la consultation de l'OCC, les citoyens pourront imposer la mise en place d'un référendum d'initiative populaire.
Un partage équitable des richesses ? Tu crois vraiment que c'est aussi simple ? ça se saurait...
J'ai jamais dit que ça serait simple. Et puis il s'agit de partager équitablement les richesses PRODUITES? il est pas question de toucher au patrimoine. L'idée, c'est tout simplement que la loi donne aux délégués des travailleurs ou des usagers l'accès à tous les comptes et le droit de siéger au conseil d'administration avec les mêmes pouvoirs que les actionnaires et les patrons. Dans la première partie,du bouquin, je lance des idées comme ça, un peu "naïves", mais à la fin, je présente l'OCC comme l'outil qui pourrait permettre d'imposer les lois pour appliquer certaines de ces idées.
L'idée de l'OCC, c'est qu'il manque une structure entre les électeurs et les élus. C'est une organisation très simple qui part de ce qui existe déjà et qui fait avec. Le lien serta établi par 2 moyens :
1 - une relation directe entre l'assemblée élue et les électeurs grace à un délégué de l'OCC.
2 - la consultation de l'ensemble des citoyens grace au bulletin d'info dont j'ai déja parlé.
Ai-je répondu à tes attentes?;;;
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mar 13 Mar 2012 - 16:36

Tout cela est très louable et tes idées sont nobles, j'espère que tu auras compris qu'il n'est pas dans mon intention de les mépriser. Je tâche de rester pratique, c'est tout.

Et alors donc, si tout commence par l'OCC, comment tu mets en place ce système ? C'est toujours la case manquante entre les idées et la réalité actuelle. Et je suis convaincue que cette case manquante est une clé incontournable. La plus difficile à obtenir aussi, ça va de soi. Car ici, l'interlocuteur principal, c'est encore le gouvernement. Et tu penses qu'il laisserait pousser l'idée ? Quant on voit que depuis la création d'Internet, la liberté d'expression a déjà été pas mal sabordée et ce n'est pas fini... si tu vois ce que je veux dire...



Si tu veux comprendre mieux ce problème, c'est ici qu'il faut cliquer pour y lire les 15 pages : http://liensutiles.forumactif.com/t16674-hadopi-le-net-en-france-black-out

Le partage équitable des richesse produites, oui c'est bien beau, mais où va le produit de ces richesses, actuellement ? Car l'interlocteur est de taille... alors comment comptes-tu le faire fléchir ? Par un referendum ? M'étonnerait...

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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mar 13 Mar 2012 - 16:46

Si j'ai bien compris, nous étions en train d'écrire en même temps, mais je suis à peu près sur que ma réponse ne peut pas te satisfaire.
Maintenant que tu as annoncé des idées, que proposes-tu en actes ?
Personnellement, je pensais que le seul moyen d'agir pour moi qui suis un solitaire, c'était d'écrire ce bouquin en espérant que ça accrocherait l'attention et que je pourrai peut-être trouver de l'aide pour la diffusion de ces idées. Hélas on en est loin et le livre d'un inconnu ne peut pas se vendre. Alors l'aventure va s'arrêter là. L'immense mouvement populaire qu'il faudrait pour imposer un projet de ce genre à nos politiques, comme disait l'autre, c'est une idée qui fait pchitt...C'est vrai que ma déception est immense car je ne crois pas qu'il existe un autre projet du même genre applicable clé en mains et à partir du réel. Sans compter que ça m'a couté très cher. Mais il faut en prendre son parti, faire comme tout le monde et penser à autre chose.
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Romane
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mar 13 Mar 2012 - 17:16

Dommage, je n'ai pas gardé le lien. J'étais tombée l'autre jour sur un site qui parle d'un type connu qui a écrit un bouquin qui dérange, parmi d'autres de ses oeuvres qui dérangent aussi, parce qu'elles visent juste et que bien sûr ça fait mal quand c'est touché pile poil. Et n'empêche, les oeuvres de ce monsieur ne changeront pas le monde, n'est-ce pas, même s'il est édité à des milliers d'exemplaires, par les maisons d'édition les mieux placées et qu'il dispose même des médias pour promouvoir ses bouquins.

Donc tu peux toujours essayer de contacter les maisons d'édition les plus prestigieuses, en invoquant le fait que tu as trouvé LA solution. Je te souhaite bon courage dans cette démarche, et tant mieux si tu y parviens.

Pour l'instant, tu cherches à vendre ton bouquin, c'est un réflexe bien normal pour tous ceux qui en ont écrit un, parmi les illustres inconnus que nous sommes tous ici.

Mais tu vois, je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase, qui encore une fois a tendance à prêter des intentions "à tout le monde", alors qu'au fond, tu ne sais pas ce que chacun d'entre nous fait en dehors du clavier sur le forum, ni ce pour quoi ils se battent au quotidien. faire comme tout le monde et penser à autre chose. Un peu facile, tu ne crois pas ?

Si tu en as la patience clique sur ces liens :
Que feriez-vous si vous étiez président ?
Comprendre pour agir
La main invisible de l'information
micro-action
who's who ? who's soi ?
Désobéissance civile, piratage, etc.
etc. etc. etc.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mar 13 Mar 2012 - 22:15

Pour l'instant, tu cherches à vendre ton bouquin.
A mon tour de trouver cette phrase offensante. Si c'est tout ce que tu retiens de mes interventions, j'en suis vraiment attristé. Il ne s'agit pas de faire du commerce mais de tenter désespérément de déclencher un vaste mouvement de militantisme. Là ou tu as raison, c'est que c'est raté.
faire comme tout le monde et penser à autre chose
Ce n'est pas vrai? ce n'est pas ce que fait la masse des citoyens?
Que feriez-vous si vous étiez président ?
Tout mais surtout pas ça !!!
Désobéissance civile, piratage, etc.
C'est ça que tu propose? C'est comme ça que tu vas changer le monde?
Au fait, tu n'as toujours pas dit clairement quelle est TA solution, parce que moi, MA solution, elle existe. C'est pas de ma faute si personne n'en veut. Tout le monde va dire qu'elle est mauvaise, qu'on ne peut pas changer le monde et qu'il faut se contenter de faire des petites choses utiles. J'ai beaucoup de respect pour ceux qui le font, mais je traine cette idée depuis des années, j'ai pensé qu'elle pouvait être utile , et comme il me reste peu de temps, je me suis lancé. Je sais que c'était une ambition démesurée mais il fallait que je le fasse, c'était presque un devoir pour moi. J'ai fait ce que je croyais devoir faire, alors maintenant je vais enfin pouvoir...
...faire comme tout le monde et penser à autre chose!
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mer 14 Mar 2012 - 0:01

passant a écrit:
Citation :
Pour l'instant, tu cherches à vendre ton bouquin.
A mon tour de trouver cette phrase offensante. Si c'est tout ce que tu retiens de mes interventions, j'en suis vraiment attristé.
Pas du tout. Je retiens de tes interventions que le moyen que tu as trouvé pour faire connaître tes idées, c'est d'avoir écrit un bouquin, et que ce n'est pas en le laissant au fond d'un tiroir qu'il circulera, donc tu as intérêt à le vendre, donc tu essayes de trouver comment le vendre.

Citation :
Il ne s'agit pas de faire du commerce mais de tenter désespérément de déclencher un vaste mouvement de militantisme. Là ou tu as raison, c'est que c'est raté.
Je n'ai pas parlé de commerce, pour la simple raison que même si tu en vendais 500 exemplaires, ça ne te ferait pas rouler sur l'or (je dis 500 parce que c'est à la louche le maximum pour les livres sortis en auto-édition ou en compte d'auteur, la moyenne est de 300)

Citation :
Citation :
faire comme tout le monde et penser à autre chose
Ce n'est pas vrai? ce n'est pas ce que fait la masse des citoyens?
Je ne sais pas, je ne suis pas dans la tête des gens. Je me contente de voir que la plupart des gens que je connais vivent dans une telle précarité qu'ils commencent par se battre pour vivre leur quotidien de manière à peu près décente : manger, avoir un toit sur la tête, se chauffer l'hiver, faire manger leurs gosses, et que ça leur prend toute leur énergie. Je n'aimerais pas que ces gens là soient méprisés parce qu'ils n'ont pas les moyens ni la force de monter au front, alors que dans le même temps pas mal de nantis ne lèvent pas le petit doigt.
Je me contente aussi de voir que d'autres un peu mieux lotis n'hésitent pas à donner de leur temps et de leur énergie pour des actions dédiées aux autres, et qu'ils n'en retirent aucun bénéfice.
Et enfin, il ne m'apparaît pas que tous sont indifférents, par contre il m'apparaît nettement que tous sont simplement humains.

Citation :
Citation :
Que feriez-vous si vous étiez président ?
Tout mais surtout pas ça !!!
Ce n'est pas une réponse. As-tu lu le fil ?

Citation :
Citation :
Désobéissance civile, piratage, etc.
C'est ça que tu propose? C'est comme ça que tu vas changer le monde?
Non, apparemment tu n'as pas lu le précédent, ni celui-là, ni les autres.

Citation :
Au fait, tu n'as toujours pas dit clairement quelle est TA solution
Essaye au moins de lire mes interventions sur ce fil, ma réponse y est.

Citation :
parce que moi, MA solution, elle existe. C'est pas de ma faute si personne n'en veut. Tout le monde va dire qu'elle est mauvaise, qu'on ne peut pas changer le monde et qu'il faut se contenter de faire des petites choses utiles. J'ai beaucoup de respect pour ceux qui le font, mais je traine cette idée depuis des années, j'ai pensé qu'elle pouvait être utile , et comme il me reste peu de temps, je me suis lancé. Je sais que c'était une ambition démesurée mais il fallait que je le fasse, c'était presque un devoir pour moi. J'ai fait ce que je croyais devoir faire, alors maintenant je vais enfin pouvoir...
...faire comme tout le monde et penser à autre chose!

Tu n'as pas répondu à cette question pourtant cruciale : Et alors donc, si tout commence par l'OCC, comment tu mets en place ce système ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mer 14 Mar 2012 - 1:18

Passant, ce serait bien que tu utilises les balises [quote] pour citer quelqu'un d'autre à qui tu t'adresses (ou au moins des guillemets ou italiques), car comme tu le fais, on ne discerne pas tes paroles de celles que tu cites, à moins de revenir plusieurs fois au dessus pour chercher et trier de façon précise. Ne pas le faire est déjà un indice de peu de clarté et d'organisation dans la présentation d'un discours.

Ceci dit, je n'ai pas envie de participer à ce débat, car dès le début de ce fil j'ai bien senti le côté naïvement utopique (bien qu'admirablement idéaliste) de ta démarche. Mais je vais me fendre d'une intervention pour donner mon avis.
Si, comme tu le prétends, ton livre était constitué de révélations cohérentes, convaincantes, argumentées et agencées de façon claire, je pense que tu aurais pu directement l'être aussi dans ce fil face à la contradiction élémentaire que peut t'opposer n'importe qui ayant un minimum de cervelle, et qui plus est avec respect, tolérance et empathie. Un peu comme l'épreuve de l'oral, en plus light, car ici on peut aussi prendre le temps de rédiger et de soigner ses arguments.

Tu parles d'idées révolutionnaires, de propositions concrètes, d'arguments, et nous aurions aimé en connaître ici une synthèse convaincante. Sinon ce n'est que du vent, et beaucoup de gens très calés eux-mêmes (comme certains révolutionnaires, ou politiques, voire candidats) proposent du vent en étant sincèrement convaincus que ce sont des solutions concrètes.

Moi je ne vois aucune issue qui puisse contenter tout le monde, aucun système viable qui puisse convaincre l'ensemble des gens qui devront y vivre. Bref je suis effectivement pessimiste sur ce sujet.
On pense que la démocratie est le moins pire des systèmes (dixit Churchill), mais 51% d'un peuple qui décide pour les 49% restants, ce n'est pas vraiment de la démocratie. La moitié d'une nation qui s'oppose à l'autre en permanence sur la façon de fonctionner n'est pas l'idéal, et ce n'est pas une floppée de référendums ou de consultations locales à tout bout de champ qui changeraient cette fatalité (cela rétablirait des fonctionnements locaux différents, retour aux provinces souveraines, aux comtés et seigneuries du moyen-âge).
À l'époque de Jésus, le peuple romain a vu la chute de la République pour l'avènement de l'Empire. Certains y ont vu un progrès. Force est de constater que nous descendons politiquement et socialement de cette civilisation, matinée de préceptes judéo-chrétiens et du totalitarisme de son clergé.

Les grands courants en matière de systèmes, si on en fait un tour d'horizon en substance et de façon synthétique, se révèlent impuissants à contenter tout le monde :

L'extrême droite (vers laquelle nous nous sommes insidieusement tournés en ce moment, tellement que certains qui se croient à gauche sont déjà au centre) propose que chaque groupe reste bien barricadé dans ses habitudes conservatrices, ses frontières, craignant la différence, et encourageant une sorte de consanguinité sociale (et même monétaire pour les plus extrêmes), privilégiant le profit de l'individu (ou du groupe en question) et écrasant les masses inférieures. D'où une culture réduite à un conditionnement et une propagande capitaliste et néo-libérale dans laquelle on accepte l'accroissement de richesses sans partage équitable, incitant à la surconsommation et à la dévotion. Conséquences de l'héritage judéo-chrétien incitant les troupeaux à suivre la hiérarchie et leur berger tout puissant, fut-il politique, banquier ou orateur manipulateur (ce qui revient un peu au même), allant jusqu'à manipuler la vérité, les média et donc l'opinion.

L'extrême gauche
propose au contraire de tout ratisser et égaliser, mais nous avons vu ce que donne le communisme, qui sur le papier fait rêver, mais en pratique s'avère une utopie rétrograde laminant les richesses de la différence, de la personnalité, de l'originalité, de la créativité, à l'image de ces troupes de chinois qu'on caricature dans un même moule, y compris la tenue. Que tout le monde gagne pareil, vive pareil et n'ait d'autre ambition que servir la communauté, comme dans une fourmilière, c'est une idée d'égalité, certes, mais c'est un extrême aussi, assez nihiliste finalement. Surtout que ce serait forcément, inévitablement, récupéré (comme tout) par quelques malins qui se retrouveraient nantis malgré les beaux idéaux de camaraderie égalitaire, et obligés de tenir tout le monde par dissuasion grâce à une omniprésence militaire et une élimination des penseurs ; et c'est là que le totalitarisme communiste rejoint celui du fascisme.

Le socialisme tendrait à se situer entre ces deux extrêmes, une "voie du milieu". Les socialistes actuels sont en fait des centristes, héritiers à la fois du Général de Gaulle (pas le président) et de Jaurès et des 30 glorieuses. Autrement dit, ils devraient (en gros et en substance) prendre un peu de communisme par ci et un peu de libéralisme par là et essayer de les rendre complémentaires. Mais est-ce possible ? N'est-ce pas le propre de la Ve république, d'avoir voulu combiner le nationalisme libéral des colonies avec une certaine idée de l'égalité confortant les basses classes, les syndicats, la sécurité sociale, les congés payés, la fonction publique, etc ? Force est de constater que ça ne fonctionne pas, ou plus. Parce que la mondialisation, le nouvel ordre mondial (cette expression dans ton discours m'a d'ailleurs choqué), parce que l'Europe, parce que le pouvoir du nouveau dieu : le Fric, et ses évêques: les banques.
L'influence de l'Amérique des pionniers devenue la référence de l'impérialisme et du capital n'est pas la panacée dans notre antique nation déchirée entre ses conservatismes et ses prétentions humanistes.

Alors que reste-t-il ?
La monarchie, et le système tribal : tous les deux ont fait leurs preuves, mais dans des époques qui ne connaissaient pas nos possibilités actuelles d'information, de technique, de réflexion, d'hégémonie capitaliste. La monarchie rejoint pratiquement le fascisme, et le système tribal rejoindrait en gros l'anarchie, avec quelques sages qui, sous prétexte d'être les anciens, se retrouveraient également nantis. Ces systèmes sont révolus et supposent un peuple pauvre, gouverné par de vieux grabataires. Y revenir serait vu comme une régression.
Si, j'ai oublié : il reste l'anarchie. Le problème, c'est que ce serait un feu de paille. Après, ceux qui marcheraient encore sur les cendres seraient les plus forts ou les plus intelligents, mais les autres tant pis pour eux. L'anarchie ne peut qu'engendrer la loi du plus fort.

Alors, oui, je suis pessimiste. Je ne crois à aucun système. Et même si l'idée de consulter régulièrement le peuple (en l'obligeant à voter donc, ce qui peut l'emmerder aussi) est intéressante, elle ne fera qu'anarchiser la société.

Gouverner c'est servir. Servir ce n'est pas s'écraser non plus. Demander un peu trop l'avis des gouvernés, c'est obtenir plein de contradictions et de conflits, c'est hélas une loi de la nature humaine.
J'admire des gens comme Mélenchon qui osent y croire encore, en dénonçant, en pointant du doigt les vrais problèmes et en proposant des solutions, utopistes certes (car la France ne supporterait pas d'être accusée d'hérésie par les évêques du dieu Fric, ni financièrement, ni politiquement), mais d'un idéalisme intelligent.
Pour les présidentielles, je voterai contre la droite, mais pour toutes les autres élections, législatives en tête, je voterai pour Mélenchon.

Et le citoyen, l'habitant de la Cité, aujourd'hui de l'Etat,qui a autant de droits que de devoirs, qui est-il vraiment, des millénaires après son invention ? Un mouton ou un rebelle.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mer 14 Mar 2012 - 1:31

Tu as gagné, j'abandonne. Merci d'avoir entretenu ce débat, je regrette un peu que d'autres ne soient pas intervenu. J'aurais tellement aimé qu'on m'aide au lieu de me démolir, qu'on me propose des idées pour améliorer ce projet, pour corriger des erreurs, pour me conseiller UTILEMENT. Et pourquoi personne n'en propose un autre? Parce que ça ne sert à rien? Parce qu'il faut se résigner? Parce qu'il est impossible de changer le monde? Je le regrette, mais ici je n'ai rien trouvé de constructif ni même de positif. Dommage.
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mer 14 Mar 2012 - 1:54

Je regrette Filo que tu interviennes si tard et tu as du écrire pendant que je répondais à Romane. Si tu lis cette réponse, tu vas voir que j'arrête, je suis épuisé, j'en peux plus, j'abandonne. Juste quelques mot, pardon si je sais pas utiliser les "balises", je ne connais rien a ces techniques.
mais 51% d'un peuple qui décide pour les 49% restants, ce n'est pas vraiment de la démocratie. La moitié d'une nation qui s'oppose à l'autre en permanence sur la façon de fonctionner n'est pas l'idéal,
Ce n'est pas l'idéal mais je suis un démocrate, je respecte les décisions issues d'une majorité démocratique et je ne crois pas être le seul, donc le système devrait fonctionner. Je précise que dans le bouquin je défends le principe de la proportionnelle intégrale. Pour le reste, je crois avoir tout dit dans mes précédents messages.
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mer 14 Mar 2012 - 2:02

Passant, si tu considères être démoli parce que quelqu'un ne pense pas la même chose que toi, je suis désolée, mais là c'est toi qui fais preuve d'intolérance. Car sans partager ton opinion, jamais je ne t'ai dénigré et n'en ai pas l'intention.

Je ne vais pas te dire que je pense comme toi pour te faire plaisir, et je n'attends pas de toi que tu te rallies à ce que je pense. Je considère simplement que nous sommes ici pour échanger, non pour convaincre. Certains arguments peuvent convaincre, s'ils revêtent une certaine forme de logique dans l'esprit de qui les reçoit. Mais ce n'est pas obligatoire, et la liberté des avis fait partie de la richesse des échanges. Si tes arguments ne parviennent pas à me convaincre, c'est peut-être que nous sommes toi et moi sur des niveaux de pensée différents, chacun appartenant à chacun en fonction de son chemin de vie et de sa sensibilité.

Je vais te dire pourquoi je ne crois pas à ton idée. Parce que je voudrais que tu m'expliques alors comment tu t'y prendrais pour amener à la citoyenneté telle que tu l'entends : ceux qui décident de faire la guerre, et ceux qui obéissent aux ordres, ceux qui incendient, torturent, enferment, violent, ceux qui provoquent la famine, ceux qui tirent sur les fuyards, ceux qui parquent dans les camps de réfugiés, ceux qui harcèlent au boulot, ou n'importe où dans la vie privée, ceux qui imposent des rythmes impossibles, ceux qui empochent le pognon pendant que d'autres crèvent de faim et de froid, ceux qui font semblant de bosser pendant que les autres s'appuient le boulot, ceux qui comptent leurs médailles, leurs galons, leurs coupes de champagne sur sur yacht, ou dans leur palais, ou dans leur hôtel particulier, ceux qui bafouent les métiers les plus nobles en coupant les vivres aux hôpitaux, aux écoles, ceux qui construisent plus de cellules plutôt que chercher comment guérir les pathologies, ceux qui forment les bourreaux, ceux qui tuent au nom de la religion, ceux qui diminuent le pouvoir d'achat et qui augmentent les impôts, ceux qui tiennent les rennes du nucléaire, de l'armement, de la liberté d'expression, ceux qui prônent la tolérance sans savoir l'acter eux-mêmes, ceux qui anéantissent les ethnies, qui pourrissent la planète, ceux qui mentent, ceux qui paradent, ceux qui marchent sur les pieds des plus faibles, ceux qui font semblant, ETC.

Tu proposes quoi ? Un lavage de cerveau mondial ? Soyons sérieux !

allons donc, non. Je n'y crois pas.

Et j'ose espérer que tu comprends que si je ne donne pas une proposition, c'est que je n'en ai pas. J'ai aussi passé l'âge de me prendre pour superwoman, que diable ! Je l'ai déjà dit et je le répète ici : si déjà JE parviens à acter à mon PETIT niveau, ce sera déjà ça. Maintenant, à chacun de voir midi à sa porte. Si quelqu'un peut mieux faire et qu'il le prouve, je le salue bien respectueusement.

Dans les articles de presse qui parlent de ton livre, tu dis : « J'ai sollicité des partis politiques mais personne ne m'a répondu ». C'est pourtant bien auprès d'eux qu'il faut se faire entendre...

« A quoi bon s'indigner, idées naïves pour rêver le monde, un vrai pouvoir pour le peuple » de Claude Anno, éditions velours, en vente dans les librairies, 16 euros

Romane rêve souvent et beaucoup, de choses jolies et douces. Mais elle ne s'aventure pas là où ça pourrait faire mal au réveil. Les coups, elle en assez pris pour ne plus vouloir se laisser piéger.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mer 14 Mar 2012 - 3:42

Romane a écrit:
ceux qui décident de faire la guerre, et ceux qui obéissent aux ordres, ceux qui incendient, torturent, enferment, violent, ceux qui provoquent la famine, ceux qui tirent sur les fuyards, ceux qui parquent dans les camps de réfugiés, ceux qui harcèlent au boulot, ou n'importe où dans la vie privée, ceux qui imposent des rythmes impossibles, ceux qui empochent le pognon pendant que d'autres crèvent de faim et de froid, ceux qui font semblant de bosser pendant que les autres s'appuient le boulot, ceux qui comptent leurs médailles, leurs galons, leurs coupes de champagne sur sur yacht, ou dans leur palais, ou dans leur hôtel particulier, ceux qui bafouent les métiers les plus nobles en coupant les vivres aux hôpitaux, aux écoles, ceux qui construisent plus de cellules plutôt que chercher comment guérir les pathologies, ceux qui forment les bourreaux, ceux qui tuent au nom de la religion, ceux qui diminuent le pouvoir d'achat et qui augmentent les impôts, ceux qui tiennent les rennes du nucléaire, de l'armement, de la liberté d'expression, ceux qui prônent la tolérance sans savoir l'acter eux-mêmes, ceux qui anéantissent les ethnies, qui pourrissent la planète, ceux qui mentent, ceux qui paradent, ceux qui marchent sur les pieds des plus faibles, ceux qui font semblant, ETC.
Je voudrais préciser que tous ces gens-là, d'ailleurs, votent eux aussi. Ils sont très nombreux et ils ont le droit de vote.

Passant, n'abandonne pas le combat si facilement. C'est ça le débat. Tu n'essaye même pas d'argumenter, c'est dommage, sois plus pugnace, sinon comment comptes-tu faire passer ton message auprès des décideurs actuels ?
Hé oui, hélas, c'est ainsi : faire de la politique, c'est qu'on le veuille ou non faire des choix, les assumer, les défendre, être contredit, parfois insulté ou au moins rejeté, mais si on ne s'accroche pas, si on n'a pas un minimum d'agressivité, voire de hargne et d'ambition, on ne fait pas passer ses idées. Enfin à de rares exceptions près (car Gandhi l'a tout de même fait, et plus récemment chez nous Stéphane Hessel).
Romane et moi sommes pessimistes, certains au jugement hâtifs diraient même défaitistes et fatalistes (ce qui est faux), mais nous ne restons pas sans rien faire. À notre niveau nous agissons. Romane a changé la vie de bien des gens autour d'elle grâce à ses actions et à ses créations. De mon côté je dirige un mensuel plus ou moins "révolutionnaire" et distille autour de moi, dans la vie de tous les jours, une certaine façon de voir la vie, la remise en question, et le refus d'être un "suiveur".
Toi tu as écrit un livre, c'est bien, mais ça ne suffit pas, il faut le défendre, bec et ongle, il faut y croire.
Je te conseille, puisque tu voulais des conseils en venant ici, d'envoyer gratuitement ton livre aux organes de presse et aux politiques, accompagné d'une lettre chaque fois adaptée, et demander à en discuter. Fais de cela un combat, une obsession, pas juste un timide doigt levé au fond d'une classe de millions de personnes.

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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mer 14 Mar 2012 - 12:25

Romane, jamais je ne me serai permis de faire ma pub directement et tu me places dans une position inconfortable. Pour le reste, je vais encore une fois essayer de te répondre.
- Passant, si tu considères être démoli parce que quelqu'un ne pense pas la même chose que toi, je suis désolée, mais là c'est toi qui fais preuve d'intolérance.
Je veux juste dire que j'espérais un dialogue plus constructif. C'est vrai que je me suis lancé dans cette aventure parce que j'avais une conviction que j'ai eu envie de faire partager. Je suis allé sur plusieurs forums mais ça ne m'a rien apporté. Le plus souvent, indifférence générale. Deux cas seulement de discussion dont une avec toi, deux cas de rejet sans conditions. Dis moi ce que je peux tirer de positif de ces échanges? Je ne peux plus revenir en arrière et ça ne fait que conforter mon sentiment d'échec.
- ceux qui décident de faire la guerre, et ceux qui obéissent aux ordres, ceux qui incendient, torturent, enferment, violent, ceux qui provoquent la famine, ceux qui tirent sur les fuyards, ceux qui parquent dans les camps de réfugiés, ceux qui harcèlent au boulot, ou n'importe où dans la vie privée, ceux qui imposent des rythmes impossibles
Tu trouves que je ne suis pas conscient de tout ça? Alors comment me serait venue cette idée folle de vouloir oser me permettre d'essayer de changer le monde?
- Tu proposes quoi ? Un lavage de cerveau mondial ? Soyons sérieux !
Je propose une prise de conscience de l'ensemble des citoyens, à la fois des problèmes du monde avec le bulletin d'info, mais aussi de leur POUVOIR. On ne va pas changer le monde d'un coup de baguette ùmagique, mais si on ne commence JAMAIS, quel espoir nous reste-t-il?
- Romane rêve souvent et beaucoup, de choses jolies et douces. Mais elle ne s'aventure pas là où ça pourrait faire mal au réveil. Les coups, elle en assez pris pour ne plus vouloir se laisser piéger
Tu as vraiment le sentiment que je cherche à te piéger???
- Toi tu as écrit un livre, c'est bien, mais ça ne suffit pas, il faut le défendre, bec et ongle, il faut y croire
Merci Filo pour tes encouragements mais je refuse d'entrer dans le jeu politique et je suis trop vieux pour commencer un nouveau combat. J'espérais naïvement trouver de l'aide et des convaincus pour me succéder mais c'était du rêve. Il me reste à espérer que l'éditeur fera son boulot comme il l'a promis : il doit faire en principe toutes le démarches que tu proposes. Cela dit ai-je encore ma place dans ce fil?
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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mer 14 Mar 2012 - 13:43

@ filo : tu le dis vachement mieux que moi, et j'espère que passant s'en servira.

@ passant : eh bien c'est moi qui ai trouvé le titre de ton livre, donc c'est moi qui en ai fait la pub, comme ça tu n'as pas à t'en faire, je te donne un coup de main.
filo a raison quand il te conseille d'envoyer ton livre gratuitement avec une lettre d'accompagnement adaptée, à la presse. Par contre je ne sais pas si l'envoi aux politiques trouverait écho. (au passage, qu'en penses-tu, filo ?)

Citation :
Je suis allé sur plusieurs forums mais ça ne m'a rien apporté. Le plus souvent, indifférence générale. Deux cas seulement de discussion dont une avec toi, deux cas de rejet sans conditions. Dis moi ce que je peux tirer de positif de ces échanges?
Tu as donc remarqué qu'ici, nous ne sommes pas fermés au dialogue, bien au contraire. Au risque de me répéter, le fait de dire un avis différent n'est pas synonyme de mutisme ni d'indifférence (ou bien nous n'avons pas la même définition du dialogue). Où vois-tu le rejet ? Il faut faire la différence entre quelqu'un qui te dirait de partir ou qui ne te répondrait pas, et quelqu'un qui te répond en avançant un autre point de vue que le tien. Ce n'est pas du tout la même chose.

Citation :
Tu trouves que je ne suis pas conscient de tout ça? Alors comment me serait venue cette idée folle de vouloir oser me permettre d'essayer de changer le monde?
Je n'ai jamais dit cela. Je dis que : comment penses-tu parvenir à faire de ces personnes qu'elles se comportent comme des citoyens responsables et conscients ? Si tu relis l'intervention de filo au dessus, il précise ce que j'avais oublié de dire : ces gens là votent comme toi et moi, ils font partie de la communauté humaine. Alors comment envisager, au vu de leur comportement et de leur mode de pensée, les amener à un comportement digne ?

Citation :
Je propose une prise de conscience de l'ensemble des citoyens, à la fois des problèmes du monde avec le bulletin d'info, mais aussi de leur POUVOIR
.
Certes, passant. Mais comment tu t'y prends pour ma petite liste d'hier soir ? Parce que tout de même, c'est bien d'eux dont nous sommes victimes. Et comme ce sont eux qui nous tiennent, explique-moi !
Citation :

Tu as vraiment le sentiment que je cherche à te piéger???
Pas du tout, pourquoi tu penses cela ?!
Je dis simplement que je ne veux pas me faire piéger par des rêves qui me feraient souffrir quand je redescendrais pieds sur terre.

Citation :
je refuse d'entrer dans le jeu politique
Un tel sujet amène obligatoirement à la politique, pourtant. C'est même par là qu'il faut commencer à réfléchir, d'où ma liste plus haut, et ma question insistante.

Citation :
Cela dit ai-je encore ma place dans ce fil?
Est-ce que quelqu'un t'a demandé d'en partir ?

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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Mer 14 Mar 2012 - 14:10

Et pour entrer dans le concret, s'il vous plaît, lisez les deux dernières grandes interventions de KRoll, sur ce fil : http://liensutiles.forumactif.com/t21587p30-blog-a-kroll
et qu'on m'explique VRAIMENT par quelle manière amener ces connards à se comporter comme des citoyens conscients et dignes....

QDFD

Là j'ai vraiment les boules.

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MessageSujet: Re: le vrai pouvoir des citoyens   Jeu 15 Mar 2012 - 0:45

J'ai un amour et une admiration sans borne pour la "race" humaine. J'en ai vu aussi les aspects les plus sombres, des aspects si ignobles, de la lâcheté sournoise à la vraie perversion, qu'il m'est impossible de garder espoir en cette même "race".
Alors je pense qu'aucun système, effectivement, ne rassemblerait les humains. Quel qu'il soit ce système, les plus forts, les plus malins, surnageraient dans l'océan des résignés.
Et même en cas de fin du monde, si nous réussissons à détruire notre monde, je vois cela plus comme un remake de "la route" que comme "la belle verte". Hélas.
Ca ne m'empêche pas d'essayer de faire de mon mieux, à mon tout petit niveau. C'est peu, mais ne pas faire ce peu serait être complice.
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