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 Qui fabrique les monstres?

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Mihou
Palala hi hou
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MessageSujet: Qui fabrique les monstres?   Ven 23 Mar 2012 - 18:23

Une professeure de Rouen a suggéré une minute de silence ... pour Mohamed, le "monstre".
Cette réaction m'interpelle.
A la lumière du livre de Schmitt "la part de l'autre" , moi, qui, comme tant d'autres, a été bouleversé ces derniers jours par les crimes odieux commis à quelques lieues de Cahors, et qui était à Toulouse depuis mardi soir, je ne peux m'empêcher , d'un simple point de vue humain, de penser au "monstre", tel qu'il est désigné partout.
Et au fur et à mesure que les infos pleuvent sur lui, sans ôter quoi que ce soit à sa responsabilité d'homme "intelligent", ni minimiser l'odieux de ses actes, ni lui chercher d'excuse, j'aimerai, non pas savoir si la police pouvait l'arrêter avant, encore moins pronostiquer quel candidat "profitera" le plus de ce drame, j'aimerai donc comprendre comment nous en sommes arrivés là.
"Nous", c'est à dire vous et moi, citoyens lambda ou décideurs ou acteurs.. peu importe.
De notre communauté "naît" des monstres , ou nous les fabriquons sans le savoir, ou sans vouloir le savoir...?
Ces actes terribles ne sont-ils pas aussi notre échec?
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filo

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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Ven 23 Mar 2012 - 19:48

Vaste débat, bien engagé par ailleurs de façon consensuelle dans le pays en ce moment certainement.
Je crois que ce phénomène a toujours existé, depuis les âges préhistoriques : la violence naturelle de certains humains, canalisée (ou encouragée, voire légitimée) par la noblesse subjective (et pas seulement, justement) du rôle de guerrier, mêlée de fanatisme et surtout d'un certain désintérêt narcissique pour la vie d'autrui et, par là, d'autrui (égocentrisme). Et l'illusion de puissance que confère au guerrier redoutable (ce dont il retire la plus grande fierté) le fait de constater qu'il est facile de tuer, de violer, d'écraser autrui, lorsqu'il a essayé et qu'il s'aperçoit que ça marche.
Rien de nouveau, et je suis sûr que dans l'antiquité ou le moyen-âge il y a eu bien pire et nous ne le saurons jamais, juste qu'aujourd'hui le moindre fait de ce genre est hyper médiatisé.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Romane
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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Ven 23 Mar 2012 - 20:02

Un début de réponse, pas le temps de faire plus pour l'instant :
http://www.ethnopsychiatrie.net/actu/collegedeF.htm

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Sam 24 Mar 2012 - 2:41

Que le débat soit engagé, d'accord, que ce soit de façon "consensuelle", ça reste à voir. Malheureusement le fait s'étant produit en pleine campagne présenditielle, il est instrumentalisé.

Qu'il y est des malades mentaux et des physchopates, c'est vrai. Mais tous ceux qui commettent des actes de violence ne sont pas malades, les malades sont loin d'être la majorité.
Nous vivons dans une société violente qui engendre la violence. Et quand je dit "violence" je ne parle pas d'abord de violence physique. Nous vivons dans un pays dont le climat social (au sens large) est complétement détérioré par les dirigeants qui montrent selon l'air du temps tel ou tel comme "l'ennemi", le "danger".
Nous vivons dans un pays qui a engagé des soldats en Afghanistan, qu'est ce qu'ils foutent là bas?
Nous vivons dans un pays dont le président a reçu en grande pompe un dictateur avéré pour le faire flinguer dés qu'il est devenu vraiment infréquentable du fait que son propre peuple l'a désavoué.
Nous vivons dans une société où tous les coups sont permis pour passer avant les autres, y compris leur marcher dessus.

Je regardais il y a quelques jours un doc d'archives sur les dénonciations pendant l'Occupation, même si Vichy et l'occupant ont été jusqu'à promettre des récompenses financières aux délateurs, ça a pris de telles proportions qu'ils ont cherché à stopper, mais la machine était lancée. Lancée au point que les "corbeaux", peut être les mêmes, ont repris la plume à la Libération pour dénoncer les "Collabos" dont une partie d'entre eux devait être!
Certes l'esprit délateur n'a pas surgit à ce moment là, les sycophantes existent depuis l'Antiquité, mais le rôle des dirigeants n'est pas dans le principe d'encourager et de flatter ce qu'il ya de plus bas en l'humain. Dans le principe évidement, c'est beau c'est grand les principes...
Dans les faits les dirigeants (pas seulement politiques) encouragent ce pire parce que ça les arrange que les gens se bouffent le nez, diviser pour régner, jouer Pierre contre Paul, blancs contre noirs, chrétiens contre musulmans, français de "souche" contre "étrangers". Pourquoi au bout de trois, voire quatre générations parle t-on toujours de "Français d'origine maghrébine, ou africaine ou..."

Certes les sociétés qui nous ont précedés et dont nous sommes issus étaient violentes aussi, glorifiaient le combattant, la force, la puissance, mais pas à ce point pervers.

OUI, nous vivons dans une société (pas seulement en France) pervertie et violente au quotidien qui engendre des monstres!
Et les docteurs Frankeinstein de tout poil, qui ne sont pas moins monstrueux espèrent toujours manipuler ces monstres qu'ils engendrent. Il faut relire Frankeinstein!

Je suis en colère là! Rage
Heureusement, je ne suis pas violente! Ange


Dernière édition par Tryskel le Lun 26 Mar 2012 - 0:08, édité 2 fois
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Mihou
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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Dim 25 Mar 2012 - 23:50

j'aime tes colères , Trys!
quoique n'étant pas tout à fait dans l'objet de ce fil, je vous propose la lecture de cet article d'Edwy Plenel, qui me fait penser à Zola et son "j'accuse" , tant il est limpide ....
http://www.mediapart.fr/article/offert/2ff683e64af2749cd6ce82afbcb080f0
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Romane
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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Lun 26 Mar 2012 - 9:45

Citation :
Comment est-il possible que des hommes "ordinaires" voire "des pères de famille ordinaires", commettent des atrocités inimaginables, participent à des massacres, tuent non seulement d'autres hommes, mais aussi des femmes et des enfants, humilient, martyrisent, torturent à mort des êtres humains au nom de la science. Cette question nous préoccupe. Nonobstant, c'est une question inepte.

Inepte parce que la réponse tombe sous le sens : qui d'autre, sinon des "hommes ordinaires", peut commettre ces forfaits ? Il suffit de se rappeler les exactions de l'armée française en Vendée, de penser aux atrocités commises par les conquistadors espagnols, de se remémorer les massacres des soldats romains en Gaule. Tout cela aurait été impossible s'il avait fallu engager des sadiques pathologiques, si un grand nombre d'hommes prêts à user de violence n'avait été disponible - et celui-ci l'est toujours. Il s'agit là d'une leçon anthropologique si fondamentale que l'on ne devrait pas, en voyant s'étaler dans les journaux les photos de tortionnaires, le sourire aux lèvres dans un centre de torture en Irak, ou en découvrant les récits sanglants de massacres perpétrés par telles ou telles milices au Soudan ou ailleurs, recommencer à s'étonner pour oublier la leçon l'instant d'après.

La vraie question est la suivante : pourquoi nous posons-nous avec une telle opiniâtreté une question si inepte ? L'évolution culturelle que nous qualifions de "moderne", à savoir la culture occidentale née des crises des XVIe et XVIIe siècles, se distingue d'autres cultures par le fait qu'elle a conditionné l'emploi de la force à une légitimation nécessaire. Elle n'en a pas moins été, au moins par moments, d'une violence extrême.

La question sur les "pères de famille ordinaires" est l'expression du problème que pose à notre culture l'abîme qui sépare la norme de la réalité. Une autre facette de ce problème tient à ce que nous cherchons toujours à savoir comment il a été "tout simplement possible" qu'un pays qui a produit le classicisme allemand ait pu, à peine deux siècles plus tard, commettre des actes d'une barbarie inouïe alors que, même si nous ne sommes pas prêts à l'admettre, les historiens ont depuis bien longtemps fourni la réponse.

Que le XXe siècle ait produit les excès de violence que nous connaissons, voilà qui n'a donc rien pour nous surprendre ; ce qui devrait au contraire nous étonner, c'est pourquoi nous n'en sommes pas restés à ce stade ; pourquoi jusqu'à aujourd'hui, la violence n'a pas eu le dernier mot dans l'histoire. Rappelons que Theodor Adorno ou Thomas Mann par exemple - au cours des années 1944-1945 - ont cru qu'il y aurait d'autre avenir que la poursuite de la barbarie.

En règle générale, la confiance sociale existe, c'est la raison pour laquelle les sociétés sont possibles et pourquoi la vie continue, en définitive. La totale disparition de la confiance est chose rare. On a retrouvé les traces d'une crise de ce genre à l'époque byzantine, sous le règne de Justinien. Elle fut déclenchée parce que l'apocalypse prévue pour l'an 500 n'était pas advenue. Les Byzantins se préparaient jusque-là à la fin du monde en construisant plus d'églises encore, en faisant moult dons aux monastères, etc. ; mais, lorsque à la date fixée rien ne se produisit, les phénomènes jusqu'alors interprétés comme des signes avant-coureurs de l'événement fatidique - guerres, épidémies et autres famines - se vidèrent subitement de leur sens et il s'en suivit un état de folie collective.

Aucune culture n'est violente ou non violente. Partout l'on retrouve une classification assez simple. La violence est prohibée, imposée ou autorisée. Une bagarre dans un bar suffit pour appeler la police, mais tel n'était pas le cas au XIXe siècle où quiconque aurait procédé de la sorte se serait exposé à des moqueries. Il y a peu, les parents avaient encore le droit de frapper leurs enfants, et les maris, celui de violer leur femme.

Lorsque entrent en relation des cultures, dont la représentation du type de violence diffère, les conséquences sont dramatiques. Quand les Espagnols et les Aztèques se retrouvèrent face à face, ils virent alternativement dans l'autre camp une bande de barbares dont la cruauté dépassait toute imagination. Les uns capturaient des prisonniers dans le but de leur arracher le coeur, de confectionner un ragoût avec leurs corps dont ils se restauraient ensuite ; les autres tuaient pour tuer et laissaient les cadavres se putréfier en plein milieu du champ de bataille.

Naguère, la peine de mort allait de soi. Aujourd'hui, ses partisans affirment qu'on ne peut "malheureusement" ou "malheureusement pas encore" y renoncer. De nos jours, si l'on punit, c'est à titre préventif, pour empêcher la violence. Autrefois, les guerres étaient de l'ordre de l'évidence - aujourd'hui, on fait la guerre pour prévenir (d'autres) guerres plus graves. Tout cela montre bien que l'époque moderne a rendu nécessaires ces légitimations. Dans aucune autre culture on ne trouvera, à mon avis, une autoconstruction imaginaire de ce type. A l'ère moderne, la violence n'est plus simplement "là", elle devient un problème ; elle est criminelle.

Puis, "le toit s'effondra" ! Un génocide, une guerre totale, sans précédent, des armes capables d'anéantir sans difficulté des populations entières, des massacres de masse et des tortures au nom d'un avenir radieux ! Comment cela a-t-il pu se produire ? Voilà qui n'est pas mystérieux. Au cours de l'histoire, des sociétés avaient déjà du reste fait fi de ce en quoi elles semblaient croire. Thucydide décrit ainsi la transformation d'une société, Athènes, relativement civilisée en une horde de paranoïaques et d'hystériques...

Si l'on cherche à élaborer une phénoménologie de la violence, celle-ci se déploie en trois différentes formes de rapport au corps. On peut vouloir supprimer le corps de quelqu'un parce qu'il obstrue la route (quel que soit le lieu que l'on souhaite rejoindre - la cache d'un coffre-fort, la capitale d'un pays ennemi, etc.). La violence que l'on emploie alors n'est pas dirigée contre ce corps en particulier, elle sert à atteindre un but. Puisque cette violence se réfère au lieu même où se trouve ce corps, je la qualifie de violence localisante.

On peut également vouloir le corps d'un autre pour en faire un usage quelconque. Cette violence-là, je la nomme raptive ; en général, elle est sous-tendue par des motivations d'ordre sexuel. La violence localisante veut se débarrasser du corps, la violence raptive veut au contraire le posséder. Mais, il existe une violence qui n'a pour autre fin que la destruction du corps, et ce non comme résultat ou dommage collatéral d'une autre forme de violence, mais comme intention première dirigée contre ce corps. J'appelle cette dernière forme violence autotélique (elle est elle-même sa propre fin).

Notre littérature occidentale est d'ailleurs née de la description d'une culmination de violence autotélique : Achille ne se contente pas de tuer Hector. Il veut ravager son corps. Lorsqu'on lit ce que des médecins allemands ont fait subir aux êtres humains qui leur avaient été confiés à des fins expérimentales, on finit par se rendre compte que la plupart de ces expériences n'avaient aucun sens que l'on pourrait qualifier de "scientifiquement intelligible" ; l'objectif ne visait que l'anéantissement du corps qu'on détruisait parce qu'on en avait le pouvoir.

L'époque moderne a proscrit et perdu la perception de l'existence de ce lien entre pouvoir et violence. La violence autotélique se voit, à la rigueur, considérée comme une forme spécifique de la folie (la figure du "tueur en série" représente dans les films le mot-clé). Nous avons du mal à comprendre les moments où la violence autotélique détermine une politique. Les massacres des populations juives en Europe doivent pourtant bien avoir un sens, sommes-nous alors tentés de dire !

Voulait-on ainsi vider des logements, pratiquer une politique économique ou démographique ou n'importe quoi d'autre ? Lorsque d'horribles tortures sont perpétrées dans une prison argentine, nous trouvons cela atroce ; nous savons ce que les tortionnaires veulent : des informations pour traquer les opposants. Mais qu'en est-il lorsque des personnes sont torturées des semaines, des mois durant, sans qu'on prenne même la peine de leur poser la moindre question ?

Il ne sert à rien de faire comme si la violence autotélique n'existait pas. Encore moins faut-il nier qu'elle fait partie des potentialités humaines et qu'une majorité de gens en use, dès qu'elle le peut. Ce qui devrait prendre la relève des illusions n'est donc pas l'espoir en un avenir radieux mais un mélange de peur et de conscience de soi. Je parle de la peur au sens sartrien : celle de savoir qu'on a déjà failli et que ce qui s'est produit peut se reproduire d'autant plus facilement.

Pour ce qui est de la conscience de soi, il s'agit de se rendre compte que la restriction de la violence par l'interaction, par le contrôle des institutions et la limitation des moyens dont dispose le monopole d'Etat sur la violence a probablement représenté le plus grand progrès de l'histoire de l'humanité en termes de civilisation. Nous devons nous y tenir.

A ce composé de peur et de conscience de soi s'ajoute la compréhension des mécanismes susceptibles de plonger en un tour de main une société moderne dans un état de barbarie extrême, ainsi qu'une sensibilité aux conséquences que peuvent entraîner certains débats comme ceux qui prétendent relégitimer la torture.

Traduit de l'allemand par Diane Gilly

Né en 1952, héritier d'une dynastie d'industriels de la cigarette, Jan Philipp Reemstsma fonde l'Institut hambourgeois de recherche sociale en 1984, qui va développer une réflexion collective sur le phénomène de la violence moderne. Jan Philipp Reemtsma a été victime d'un enlèvement contre rançon en 1996, relaté dans La Cave (Pauvert, 2000). Son dernier ouvrage s'intitule Confiance et violence (Gallimard, 2011).

Jan Philipp Reemtsma, philosophe et sociologue allemand
Source : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/03/24/les-racines-de-la-violence_1675170_3232.html

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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Lun 26 Mar 2012 - 16:11

Excellent article !
En phase avec ce que je disais d'ailleurs, mais il va beaucoup plus loin dans l'analyse, surtout lorsqu'il évoque la violence autotélique et l'évolution dans la société.

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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Lun 26 Mar 2012 - 20:31

Idem excellent, d'autant plus qu'il dit ce que j'ai toujours dit, avec une analyse autrement fouillée et qu'il est argumenté.
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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Lun 26 Mar 2012 - 21:05

Comment dire ; il me semble que l'espèce humaine est viciée dès le départ. Très tôt les enfants sont tortionnaires de mouches, de chats, de hannetons, d'autres enfants, et même de leurs parents. Ils saccagent volontiers les fleurs, s'il faut.
Tu dis, Trys, que tous les violents ne sont pas malades. Moi je pense au contraire que tous les humains sont des malades. En grandissant, ils ont accès à la faculté de réfléchir plus précisément, plus complètement, ils ont la faculté de comprendre, d'observer, ils ont accès à toutes les documentations possibles grâce aujourd'hui aux outils mis à leur disposition, et ça n'empêche rien. Je veux dire par là que le système de l'instruction est de plus en plus répandu, et que ça ne sert à rien pour le sujet qui nous préoccupe ici. Et donc toujours à mon sens, l'humain régresse au fur et à mesure qu'il se donne les moyens d'accès et qu'il n'en tire aucun bénéfice comportemental.

Ça, c'est pour nos pays dits "développés".

Sinon sur le plan mondial, la violence existe partout, n'importe comment, commise par n'importe qui. C'est ce qui me fait dire que même si nous entamions une révolution pour faire cesser les agissements des politiques qui nous maintiennent la tête sous l'eau pour instaurer à la place un magnifique système, il ne durerait pas bien longtemps. Il y aura toujours un monstre en quelqu'un pour venir démolir, tuer, enfoncer, dans le but de se sentir supérieur.

Et puis comme si ça ne suffisait pas, on fabrique des tortionnaires. Des fois qu'on en manquerait...

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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Lun 26 Mar 2012 - 21:31

Romane a écrit:
Et puis comme si ça ne suffisait pas, on fabrique des tortionnaires. Des fois qu'on en manquerait...
À ce sujet, je conseille la lecture de l'excellent livre de Naomi Klein "La stratégie du choc". Il dénonce, il éclaire, il explique. Ce livre n'est pas vraiment rassurant, mais indispensable pour comprendre les mécanismes par lesquels la société passe pour fabriquer les bourreaux.

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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Lun 26 Mar 2012 - 21:33

Je note parmi ceux qui me tentent le plus. Merci filo.

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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Mar 27 Mar 2012 - 17:18

Je suis d'accord avec toi Ro.

Mais si tous les humains sont malades, tous les malades ne sont pas des monstres, des tortionnaires, des violents, des tueurs aveugles.
C'est vrai que comme s'il n'y en avait pas assez spontanément, les sociétés (qu'elles qu'elles soient) en fabriquent, ça peut toujours servir! Fabrique consciente ou non. Consciente quand elles manipulent des humains pour pouvoir les oposer à ceux qui les dérangent (Ben Laden produit CIA pour ne citer que lui) inconsciente quand elle créent par l'avidité et l'arrogance des possédants des réservoirs de colères imprévisibles.
Et toujours, la créature échappe au créateur qui alors la désigne comme cible se dédouanant de sa responsabilité, ce méchant, cet affreux n'a pas joué le jeu, il a retourné contre moi l'arme que j'ai placée dans ses mains, pas bien ça!

Je crois que la question fondamentale (à laquelle je n'ai pas vraiment de réponse) c'est que l'humain est capable absolument de tout, de l'infâme et du sublime, le second étant beaucoup plus rare que le premier.
"L'homme n'est ni ange ni bête", il est les deux, mais on cherche l'ange et on refuse de voir la bête, l'ange est tellement plus satisfaisant.
Refus que les religions du livre et surtout le christianisme ont résolu à l'interne par l'invention du Diable. C'est lui l'affreux, le corrupteur, le tentateur, il est l'extérieur, l'ennemi, celui qui peut "posséder", possession qu'on résoud par l'exorcisme, lequel revient en force, cautionné ou nom par l'eglise. celui qui sort des clous est "possédé" autrement dit, ce n'est pas lui qui agit, ça ne peut pas être lui, aucun humain ne peut être capable de lui même de telles horreurs, ou alors il est "Fou".

Ben si, l'humain est capable de ça tout seul comme un grand, ça fait des millénaires que les sociétés cherchent à encadrer cette violence; mais ça marche pas, parce qu'à des moments de leur histoire, elle lâchent cette violence dont elle ont besoin , pour aprés sangloter sur les dégâts commis.
Tant qu'on n'osera pas regarder en face cette ambiguïté entretenue on n'en sortira pas, on ne soignera pas les "malades" dont la "Société" en tant que telle est l'un des plus atteint!

Vous n'avez jamais eu envie de tuer quelqu'un? Je dis bien tuer, ôter la vie et que ce soit le plus douloureux possible? Moi si, je l'ai pas fait, l'ange a retenu la bête, et c'est bien, mais si la société vénère les anges, elle préfère les bêtes!


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Romane
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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Mar 27 Mar 2012 - 17:55

Citation :
Mais si tous les humains sont malades, tous les malades ne sont pas des
monstres, des tortionnaires, des violents, des tueurs aveugles
.
Entre le pic de la violence maximale et le citoyen lambda sans histoire, il existe toute une palette de manipulations et de violences verbales, morales.

Je voudrais me programmer "Tous manipulés, tous manipulateurs" (JM Abgrall) quand même, par curiosité. M'enfin il suffit d'observer... Ensuite, entre les degrés de persuasion face aux degrés de faiblesses, de croyances, entre le conscient et l'inconscient, la soif de pouvoir sur autrui, et les prétextes faussement honorables, on a de quoi faire...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Mer 28 Mar 2012 - 1:49


Les "petites" violences qutidiennes, harcélement, racket à l'école, mépris, remarques désobligeantes, vannes à répétition, p'tits chefs etc... la liste est interminable.
Et elles finissent par user, voire par détruire si t'es un peu fragile ou sensible..

Mais si tu t'en plains ou même si simplement tu essaies de le dire, c'est le choeur des: "Oh, t'exagères, non c'est pas possible, c'est pas grave, c'est toi qui voit tout en noir; il/ elle est pas méchant/te... qu'est ce que tu lui as fait pour qu'il/elle t'en veuille?" Et j'en passe.
Parce que forcément, c'est toi qui en rajoute, forcément tu as fait quelque chose qui a attiré la vindicte...
Et un jour il advient que tu pètes les plombs, que tu fasses payer ce qu'on t'as fait subir, c'est toi la brute, personne comprend "Ils" sont si lisses, si propres sur eux ces violents soft!
Parce qu'il n'y a pas de place dans cette société pour les fragiles, je parle pas de ceux et surtout celles qui proclament leur fragilité pour t'en faire baver, et que c'est eux/ elles qu'on plaint et qu'on chouchoute, mais des vrais, ceux/celles qui ont une faille à cause de ce qu'ils ont vécu, ou de leur nature. Ni pour les sensibles, et là non plus je parle pas de la sensiblerie émotionnelle sur commande mouchoir à la main et flingue dans la poche!
Mais c'est la façade qu'on voit, et personne n'a envie de gratter le vernis, ce qu'il ya derrière peut n'être pas joli/joli!
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MessageSujet: Re: Qui fabrique les monstres?   Mer 28 Mar 2012 - 11:17

(scuze... c'est un réflexe)

Et plus généralement : CQFD.

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Qui fabrique les monstres?
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