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 Ordre et Désordre

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stella33000



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MessageSujet: Ordre et Désordre   Lun 9 Avr 2012 - 0:04

Quand l'ordre est injustice, le désordre est déjà un commencement de justice. Romain Rolland Le quatorze.

Bonsoir,

Pourriez vous m'éclaircir sur la compréhension de cette citation, je dois réaliser un petit texte d'une dizaine de ligne.
Je suis en première année de licence et le thème de mon semestre est "Ordre et Désordre".

D'avance Merci
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Romane
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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Lun 9 Avr 2012 - 0:09

Bonsoir Stella, et bienvenue parmi nous.

Comment toi comprends tu cette phrase ? Parce que moi j'ai mon idée, mais je serais d'abord intéressée par la tienne.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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stella33000



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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Lun 9 Avr 2012 - 0:12

Merci de me répondre si vite!
Je suis dans une licence pluridisciplinaire, n'ayant quasiment pas eu de base en classe de terminale je me débrouille comme je peux en philosophie.

Voici le début de ma réflexion:

L’ordre correspond aujourd’hui à un tas de normes, de règles ainsi que de valeurs dans notre société. Mettre en ordre, ordonner, est une activité d’intelligence, de la raison qui consiste à distinguer, classer et hiérarchiser. Lorsque celui-ci est synonyme d’injustice, prenons l’exemple d’un jugement de crime : si l’accusé est innocent, le fait de faire un procès et d’établir un ordre peut entraver une injustice et le punir à tort.
Le désordre représenterait à ce moment-là « un commencement de justice », c'est-à-dire qu’au nom de ce que l’on considère être justice stricte et normative, je risque de désobéir : la liberté d’action (un désir en soi de désobéir). Le désordre s’installerait dans la justice.

L’ordre permet de hiérarchiser, classer, il peut être imparfait et crée un sentiment injuste au sein d’une société.
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Romane
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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Lun 9 Avr 2012 - 0:31

Tu auras compris que mon but est d'abord de te faire réfléchir, pour acquérir toi-même le raisonnement que tu utiliseras dans ton écrit.

Je vais donc reprendre un à un tes arguments, et te répondre à ma manière qui n'est pas celle d'un prof, mais vue du bout de ma lorgnette :
Citation :
L’ordre correspond aujourd’hui à un tas de normes, de règles ainsi que de valeurs dans notre société.
Oui, c'est bien des valeurs mises en place par l'humain vivant au sein d'une société. Mais aussi par rapport à lui-même (par exemple, si tu mets de l'ordre dans ton ordinateur, auquel personne n'a accès sinon toi). Je pose la question : qu'est-ce qui te pousse à mettre de l'ordre dans tes dossiers informatiques, ou dans le tiroir de ta commode ? Et une fois toutes tes affaires rangées comme tu le souhaites, est-ce que l'ordre que tu as choisi te semble le bon ? Et pourquoi ?
Moi, ce qui m'épate, par exemple, c'est la difficulté de choisir comment ranger une bibliothèque :
- par format de livres ?
- par ordre alphabétique des auteurs ?
- par ordre de préférence ?
- par type d'éditeur ?
- par thème ?


Citation :
Mettre en ordre, ordonner, est une activité d’intelligence, de la raison qui consiste à distinguer, classer et hiérarchiser.

Qu'entends-tu par activité d'intelligence ? Le fait de calculer comment ranger quoi ?
Le désordre serait-il une preuve d'inintelligence ? Pourquoi ?
(je reconnais que mes questions sont dérangeantes, mais tant mieux) Wink
Citation :
Lorsque celui-ci est synonyme d’injustice, prenons l’exemple d’un jugement de crime : si l’accusé est innocent, le fait de faire un procès et d’établir un ordre peut entraver une injustice et le punir à tort.
Si le procès condamne un innocent, oui, mais s'il le déclare innocent, il n'y a pas d'injustice.
Mais pire : qu'est-ce que la justice ? (ce qui peut s'apparenter à qu'est-ce que l'ordre ?)
En fait : qui décide de l'ordre, de la justice ? Et ce "qui" est-il infaillible ?


Citation :
Le désordre représenterait à ce moment-là « un commencement de justice », c'est-à-dire qu’au nom de ce que l’on considère être justice stricte et normative, je risque de désobéir : la liberté d’action (un désir en soi de désobéir). Le désordre s’installerait dans la justice.
Peux-tu clarifier ce passage ?

Citation :
L’ordre permet de hiérarchiser, classer, il peut être imparfait et crée un sentiment injuste au sein d’une société.
Et retour à la case départ : qu'est-ce que la justice et qu'est-ce que l'ordre, et au nom de quoi et de qui ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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filo

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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Lun 9 Avr 2012 - 9:30

L'ordre et le désordre : un clivage qui renvoie à d'autres, universels, comme le bien et le mal, l'harmonie et le chaos, la perfection et l'imperfection.
Or, ces notions sont relatives.
Un désordre apparent pourra être l'ordre de l'autre, et vice versa. De même un bien pour l'un pourra signifier le mal pour un autre.
La perfection est faite d'une multitudes d'imperfections, en équilibre ou non.
C'était pour te suggérer l'idée de subjectivité sur ce thème.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Romane
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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Lun 9 Avr 2012 - 13:09

Ta réponse rejoint la mienne, filo.

Moi je la trouve géniale, cette phrase de Romain Rolland.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Subjectivité    Lun 9 Avr 2012 - 22:50

[quote]Quand l'ordre est injustice, le désordre est déjà un commencement de justice. Romain Rolland Le quatorze.

L'ordre et la justice sont deux notions subjectives, impalpables et variables.

Ce qui nous semble juste à nous Européens peut paraître injuste à d'autres populations.
Ce qui est ordre pour l'état et les gouvernants en place peut être désordre pour le peuple.
Exemple :
La période de 1940 à 1944 : La France (l'Europe) est occupée par l'armée Allemande.
Les Allemands (gouvernants en place) considèrent comme désordre les actions des résistants qu'ils qualifient de Terroristes.
Les peuples considèrent comme injuste l'occupation de leur pays par l'armée Allemande et justes les actions résistantes.
Les résistants sèment le désordre (dans la vie quotidienne) pour rétablir une justice (la liberté), même au prix de sacrifices humains.

Aujourd'hui, le voile islamique nous parait injuste mais d'autres considèrent injuste son interdiction.

Et l'on pourrait citer un nombre immense d'exemples.

Ce que l'on appelle justice n'est que l'organisation législative des relations sociales entre les individus d'une société.
Ce que l'on appelle ordre n'est que le respect des législations en vigueur.

Pour finir, la justice et l'ordre sont des notions subjectives définies par les humains pour les humains, donc forcément imparfaites et c'est ainsi
que l'ordre peut être injuste et le désordre juste. (La Syrie aujourd'hui)

Bonsoir
Ps : Songez aussi à la Lybie...
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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Mar 10 Avr 2012 - 9:20

stella33000 a écrit:
Quand
1-Dans ce paradoxe, la conjonction quand est la plus importante.
Quand l'ordre est injustice, alors le désordre est un commencement de justice. Ce n'est que dans les situations où l'ordre devient injuste que le désordre peut être compris comme un début de commencement de remettre un peu de justice. Mais seulement dans ce cas là. La question première est alors de pouvoir identifier les cas, les situations dans lesquelles la justice peut être bafouée par l'ordre. Quels sont les critères permettant un tel constat?

2-La thèse implique la prise de conscience révolutionnaire, le devoir de désobéissance, etc

3-L'antithèse de la citation peut se trouver dans toutes les révolutions "abusives" qui parfois remettent en place un ordre plus injuste que le régime renversé.

4-La synthèse modère les deux précédents paragraphes. L'ordre et la révolution demeurent des utopies si elles ne sont pas raisonnées. Et surtout, elles sont relatives l'une à l'autre d'où l'utilisation par l'auteur du paradoxe comme figure de style pour marquer les esprits et obliger à la réflexion, source première de toute organisation politique.
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Romane
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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Mar 10 Avr 2012 - 13:34

La notion d'ordre s'accompagne la plupart du temps de la notion de justice. Exemple : Il n'est pas juste qu'un enfant meure avant ses parents, parce qu'alors l'ordre de disparition est dérangé. Je ne suis pas d'accord avec cela. Aucun mode d'emploi n'a été fourni par la vie, rien n'indique nulle part un ordre de disparition chronologique des êtres. Les valeurs, c'est nous humains qui les inventons, parce que nous sommes incapables de vivre sans points de repère. Comme le dit filo, avec lequel je suis totalement d'accord, c'est comme ça que nous avons inventé les notions de bien et de mal, de perfection et d'imperfection et ainsi de suite. Nous souffrons dès qu'une ligne est franchie. Sauf que ce qui est l'ordre pour l'un est le désordre pour l'autre, ce qui est juste pour l'un n'est pas juste pour l'autre. Nos valeurs sont tellement bringuebalées dans l'aléatoire des situations et des différences qu'elles ont du mal à être acceptées pour tout le monde. Je parie qu'un dictateur trouve très normal ce qu'il inflige à son peuple, je parie que ce que bon nombre d'entre nous dénoncent au sujet des rouages de la société et de leurs conséquences, paraît tout à fait logique dans la tête de ceux qui nous maintiennent en état de soumission.

Vu du point de vue de ceux qui se sentent soumis, l'ordre actuel n'est pas satisfaisant, il faut donc le désorganiser et instaurer le désordre pour instaurer ce qui leur semblerait juste. Mais alors, le désordre instauré ne serait qu'un nouvel ordre, et la justice prendrait un nouveau visage.

De toute évidence, ordre et justice sont pour l'instant décidés par un nombre de personnes moins nombreux que ceux qui pensent qu'ils sont désordre et injustice. L'ordre et la justice doivent-ils prendre appui sur le nombre de ceux qui les pensent comme ceci ou comme cela ? Et pourquoi ? Et pourquoi pas ?

Donc qu'est-ce que l'ordre, qu'est-ce que la justice ? Y-a-t-il vraiment une réponse ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Mar 10 Avr 2012 - 14:40

J'ai peur que Romane ne s'éloigne du sujet: il s'agit de répondre en dix lignes. Je comprends que sur l'ordre et la justice, on puisse écrire des romans. Mais, ce serait là outrepasser les vertus de la concision. Reprenez la phrase de l'auteur. Elle tient en une ligne. Quand je dis celà, je parle d'un ordre: exprimez-vous en une seule phrase. C'est du moins, la contrainte que l'auteur s'est lui-même assignée. Sa phrase dit une vérité. Sa figure de style: le paradoxe, la déborde. Finalement, entre le fond et la forme, exciter le fond à la forme, n'est-ce pas là introduire un mesage, une nouvelle information scandalisant l'ordre préalablement établi? Et si, l'ordre n'était pas l'ordre? Vaste question! A vos plumes: décrète l'enseignant qui peut ainsi, en toute quiétude, retourner à ses mots croisés..
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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Mar 10 Avr 2012 - 14:43

stella33000 a écrit:
Quand l'ordre est injustice, le désordre est déjà un commencement de justice. Romain Rolland Le quatorze.
Pour répondre plus précisément à ta première question, moi je l'interprète par la notion de désobéissance civile.
(Je cite le numéro de mars du Dazibao du Chaos : )
La désobéissance civile est le refus de se soumettre à une loi, un règlement, une organisation ou un pouvoir jugé inique par ceux qui le contestent.
Elle est considérée comme une infraction volontaire.
Le terme fut créé par l'américain Henry David Thoreau dans son essai Résistance au gouvernement civil, publié en 1849, à la suite de son refus de payer une taxe destinée à financer la guerre contre le Mexique.

En Europe, même si le recours au concept de désobéissance civile a tardé à être formulé, l'idée de la résistance à une loi inique ou injuste a existé bien avant le XIXe siècle. Aujourd'hui, le concept s'est étendu à de nombreuses personnes notamment par les actions très médiatiques des altermondialistes ou celles des mouvements anti-pub, certains ne voyant dans ces actions que la dégradation de biens, d'autres y voyant un acte salutaire de désobéissance civile, visant à faire modifier la politique des autorités.

Il est plus désirable de cultiver le respect du bien que le respect de la loi. Nous devons être d’abord des hommes et ensuite seulement des sujets.
(Henry David Thoreau)

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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Mar 10 Avr 2012 - 14:57

Mais, mon cher Vic, je sème le désordre dans l'ordre imposé par l'enseignant, dont je trouve injuste la consigne des dix lignes. Dix lignes, c'est bafouer ce vaste sujet ! Et donc je fais preuve de désobéissance, je l'avoue.

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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Mar 10 Avr 2012 - 15:12

Henry David Thoreau dont il ne serait pas outrecuidant de lui ouvrir sur ce forum un fil, parle comme un vulgaire Robin des Bois .
Le Bien serait, selon cet auteur, au-dessus de la Loi. Bien sûr, les juristes, et ils sont nombreux, pourraient se récrier : d'où parle-t-il pour proclamer cela ?
Sûrement du désordre. Car le désordre est un ordre qui serait comme un autre, s'il n'était plus séducteur pour les populations adolescentes. C'est toujours mieux de passer comme révolutionnaire que comme réactionnaire. J'ai personnellement connu des anarchistes voulant m'imposer leur point de vue à la manière du premier dictateur venu ! Ils avaient juste négliger les préliminaires.
A entendre certains, l'ordre établi, ce serait tout le temps. Ce qui légitimerait des exactions futures. Or, celles-là mêmes nécessitent un argumentaire qui ne peut les faire tomber sous l'accusation d'actes terroristes. On continue à voir cela tous les jours en Afrique.
La vision rousseauiste du monde a pourtant du bon ; elle per.met l'espoir. Ce qui par les temps qui courent, n'est pas le moindre des investissements.
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Romane
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MessageSujet: Re: Ordre et Désordre   Mar 10 Avr 2012 - 15:25


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