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 À propos de femmes

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Romane
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Lun 3 Sep 2012 - 14:13

Ben voilà... il n'aime pas les femmes ! c'est malin !
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rizlabo
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Lun 3 Sep 2012 - 14:29

Mais j'espère bien !!!
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Romane
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Lun 3 Sep 2012 - 14:45


*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Lun 3 Sep 2012 - 15:12

tong
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Tryskel
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Lun 24 Sep 2012 - 16:09

Article intéressant parce qu'il ne part pas d'un point de vue uniquement féministe. En plus il conforte ce que je répète: la situation ne s'améliorera que quand on proposera aux hommes une autre forme de relation, une autre façon d'être au lieu de vouloir les dépouiller d'un coup de leur pouvoir millénaire. Un animal acculé est dangereux, un humain auquel on veut retirer son pouvoir s'y accroche!

Allez les mecs, on s'assoit et on boit un verre tchin , puis un bon repas Faim , vous ferez la vaisselle après! Ange

Rencontre: Violences et masculinité

Savary Géraldine ( gs )
28.05.1998 Daniel Welzer-Lang est homme, anthropologue, et intellectuel progressiste. Il a été invité par le groupe féministe Bad girls go to Everywhere à donner une conférence le 14 mai à l'Université de Lausanne ; nous en avons profité pour le rencontrer. Daniel Wenzler-Lang s'est penché sur la masculinité et la violence. En utopiste,
il imagine une société où le genre ne serait plus déterminant. Interview gs.

Comment en êtes-vous venu à vous intéresser au problème de la masculinité ?
Daniel Welzer-Lang : dans les années 70, j'étais militant d'extrême-gauche, à une époque où toutes mes copines étaient féministes. Nous avons alors créé des groupes d'hommes antisexistes pour participer à l'émancipation des femmes. Puis j'ai commencé à faire des recherches sur le viol et sur la violence masculine. Il existe peu d'études sur le lien entre violence et masculinité. De plus, il me semble intéressant de travailler sur l'ancien et le nouveau. Quelles sont les nouvelles places pour les hommes dans la société d'aujourd'hui ? Le féminisme et la relative libération des femmes ont-ils transformé les pratiques et les mythes masculins ? Il m'est apparu que si la domination des hommes vacille, s'ils sentent une perte de pouvoir, il n'en demeure pas moins que les hommes sont toujours éduqués dans des lieux monosexués de reproduction sociale.

Vous avez dit que souvent les discours sur la violence étaient manichéens. Pourquoi ?
Oui. J'ai étudié des dossiers d'instruction de Cour d'assises sur cinq ans, de plusieurs départements français. J'ai été en prison rencontrer des hommes violeurs. Contrairement à ce qui est souvent décrit, la plupart des violeurs ne sont pas des monstres sanguinaires mais des hommes plutôt gentils et doux.

Y a-t-il une classe sociale particulière à laquelle appartiennent les hommes violeurs ?
Non, contrairement à ce qu'on croit souvent, les hommes violeurs viennent de toutes les classes sociales. Aux États-Unis, des recherches ont conclu que les professions les plus représentées chez les violeurs étaient les chirurgiens et les camionneurs. Par contre les mythes étaient identiques. Le mythe récurrent, c'est que les hommes ne se sentent pas vraiment responsables de la violence. Soit parce que les femmes en seraient coresponsables ; soit parce que ces hommes auraient obéi à une pulsion passagère. Pulsion, coresponsabilité, ou stigmatisation du violeur sont des explications qui déresponsabilisent et finalement qui occultent toute parole masculine...

Et pour la violence conjugale, les mythes sont-ils identiques ?
La diabolisation de l'homme violent est identique. Plus on transforme le portrait en caricature, et moins les hommes vont pouvoir s'y reconnaître. Et plus les hommes violents auront honte et moins ils vont en parler. Un des acquis de mes travaux concerne la double définition des faits sociaux. J'ai ainsi montré que non seulement les hommes violents et les femmes violentées ne parlent pas toujours de la même chose, mais en plus, dès qu'ils quittent le déni, les hommes violents définissent plus de violences que leurs compagnes. Pour les hommes, les violences sont physique, psychologique, verbale, sexuelle, alors que pour les femmes la violence est uniquement physique. Les femmes qui sont victimes de violence intègrent leur propre sentiment de culpabilité. Le mythe fonctionne donc bien. Les femmes résistent quelquefois autrement, elles sont « chiantes », ne prennent pas soin d'elles ou de leur foyer. Les « mégères » seraient en réalité des femmes violentées.

À Lyon, vous avez fondé un centre d'accueil pour hommes violents. Les hommes qui venaient à votre centre avaient-ils l'envie de changer ?
Au départ, il est clair que les hommes venaient pour pouvoir retrouver femme et enfants. Ils se méfiaient énormément de nous, nous prenaient tous pour d'affreux homosexuels. Car souvent les hommes violents sont homophobes, les hommes violents le sont avant tout contre eux-mêmes. Mais certains néanmoins ont pris conscience de la violence qu'ils exerçaient sur leurs proches et sur eux-mêmes.
Vous avez aussi travaillé sur le rapport hommes-femmes dans les ménages...
Je me suis rendu compte que les hommes et les femmes n'avaient pas la même représentation de l'espace privé et particulièrement de la manière de gérer le ménage. La chaussette qui traîne en permanence, mais aussi l'absence d'espace appropriable pour l'homme dans la maison sont les signes des rapports sociaux de sexe. Concernant le propre et le rangé, les hommes et les femmes ont aussi deux logiques : les femmes parce qu'elles veulent être de bonnes épouses et de bonnes mères nettoient avant que ça soit trop sale, les hommes nettoient quand ils voient que c'est sale. Chacun a son seuil-plancher. Parce que les hommes dès leur enfance n'apprennent pas à ranger, mais juste à ne pas trop déranger.

Mais comment repenser les genres ?
Il faut transformer les limites en devenir. Essayer d'imaginer un monde dans lequel les catégories homme-femme ne seraient plus déterminantes. Partant du principe que les hommes auraient à gagner à la fin de l'hégémonie masculine, il faut travailler les mythes masculins en vue de les modifier. Le maquillage que je porte aujourd'hui, le phénomène des drag queens ou des transgenders sont des gestes de provocation pour dire qu'il faut casser les limites de genre. Si les hommes ne changent pas, alors le rapport des hommes aux femmes, des hommes aux hommes ne changera pas.

Mais j'ai néanmoins l'impression que la situation des femmes ne s'améliore guère.
Oui bien sûr. Mais néanmoins, l'avancée des femmes est réelle. Et les hommes, en particulier la tranche d'âge des 35-50 ans, se sentent menacés. Il y a une crise de la masculinité liée au sentiment de la perte des privilèges et de leur monopole. Il faut donc essayer de comprendre les résistances masculines au changement.

Dernier ouvrage :
D. Jackson, D. Welzer-Lang, Violence et masculinité, Publications «..., 1998
Site internet : http://www.europrofem.org

C'est moi qui ait surligné en gras certaines phrases.
http://www.eurowrc.org/01.eurowrc/06.eurowrc_fr/france/pres-fr_ca.htm
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Romane
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Lun 24 Sep 2012 - 16:32

Citation :
Pour les hommes, les violences sont physique, psychologique, verbale, sexuelle, alors que pour les femmes la violence est uniquement physique

J'ai fait un bond sur ma chaise. Une phrase pareille me fiche dans un état de rage à démolir le premier venu. Comment ça les femmes ne considèrent que la violence physique ? Quel est cet imbécile, pour dire chose pareille !! Nous savons bien, pour avoir fait les frais de violences verbales (donc psychologiques au même titre que les violences physiques), que les mots ont une importance capitale.

Bon sang de bonsoir, quand un mec vous sort à tout bout de champ que vous êtes une sale conne (ou une salope, même si vous restez à demeure pour faire la bouffe), ou s'il vous cause mielleux et mine de rien de ses fantasmes sexuels avec une ribambelle de femmes qui n'existent que dans sa tête, mais qui vous font bien comprendre que votre réalité est vachement en dessous de ses hallucinations, ou si simplement il vous traite de bonne à rien même en y mettant les formes (et d'autant plus, s'il y met de l'élégance), vous n'allez pas me faire croire que vous n'êtes pas capable de piger que c'est aussi de la violence !

Mais punaise, c'était la phrase à ne pas sortir !

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Lun 24 Sep 2012 - 20:19

En même temps Daniel Welzer-Lang est Daniel Welzer-Lang, l’homme qui se veut plus féministe que les féministes. C’est l’homme pour qui un homme en vertu du fait d’être un homme est intrinsèquement violent. Pour y remédier, il propose des camps masculinistes où l’homme nouveau va surgir. Programme réjouissant.
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Lun 24 Sep 2012 - 22:19

J'ai bondi exactement à la même phrase que toi, Ro, pour avoir connu des hommes violents par la parole, et pas que envers les femmes (comme si seules les femmes étaient victimes des connards).

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Lun 24 Sep 2012 - 22:58

@ Alex : Je ne connaissais pas le personnage. Un coup d'oeil sur wikipedia, j'apprends qu'il donne des cours à l'université de Toulouse. Ben dis donc... bonjour les dégâts...

@ filo : la violence finit toujours par percer. Elle peut revêtir la plus belle des parures et se montrer très destructrice, surtout de la part des hommes ayant reçu une instruction raffinée sachant bien tourner les mots pour qu'ils semblent de velours et anodins. Elle peut aussi sortir brut de décoffrage. Mais quelle que soit sa forme, même si elle est utilisée entre quatre murs pour ne pas être perçue à l'extérieur, un jour ou l'autre des indices s'échappent malgré eux. Et je suis d'accord avec toi : pas que à l'encontre des femmes.

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mar 25 Sep 2012 - 0:20

Romane a écrit:
@ Alex : Je ne connaissais pas le personnage. Un coup d'oeil sur wikipedia, j'apprends qu'il donne des cours à l'université de Toulouse. Ben dis donc... bonjour les dégâts...

J'ai lu un livre de lui sur la violence sexuelle dans les prisons, et quelques autres textes que l'on trouve sur internet. Les sujets ne sont pas dénoués d'intérêt, mais les conclusions qu'il en tire hautement contestables, à mon goût, en tout cas.
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mar 25 Sep 2012 - 0:24

"... la plupart des violeurs ne sont pas des monstres sanguinaires mais des hommes plutôt gentils et doux."

C'est pas mal non plus comme affirmation, les violeurs sont des gentils.

Je ne connais pas le personnage, j'ai trouvé l'article intéressant parce qu'il n'oppose pas hommes/femmes comme beaucoup qui semblent ignorer les mots "compromis/ vivre ensemble." Mais si j'ai souligné certaines phrases, ce n'est pas au hasard, je sais aussi que la violence verbale, souvent cachée entre les murs, ce qui la rend d'autant plus pernicieuse parce qu'à l'extérieur le violent passe pour un monsieur très poli et gentil, est autant sinon plus destructrice que la violence physique, certains pratiquent les deux!. Il est même capable d'être gracieux devant les autres avec celle qu'il traite comme une serpillère à l'intérieur. Ce qui fait que si elle essaie d'en parler, on ne la croit pas. Comme on ne croit pas que Machin ait pu faire ça: "Un violeur lui, allons donc, il me montait mes courses!"

Les violents finissent quand même tôt ou tard par péter un câble en public, et là peut importe le sexe, tout le monde a son compte. Les femmes aussi savent être verbalement très violente, très perverses et destructrices, que ce soit vis à vis de leur partenaire masculin, d'autres mâles ou d'autres femelles. Souvent d'autres femelles en lesquelles à tort ou a raison elles voient des rivales sexuelles et/ou professionnelles ou tout simplement parce qu'elles ne supportent pas l'idée qu'une autre ose exister dans leur sphère d'influence pérenne ou temporaire. Mais beaucoup d'hommes qui la ramènent à l'extérieur pour compenser filent doux à la maison sous la coupe d'une mégère.

Cependant j'approuve sans restriction quand il dit que les hommes violents sont souvent homophobes!
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Romane
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mar 25 Sep 2012 - 0:27

alejandro a écrit:
Romane a écrit:
@ Alex : Je ne connaissais pas le personnage. Un coup d'oeil sur wikipedia, j'apprends qu'il donne des cours à l'université de Toulouse. Ben dis donc... bonjour les dégâts...

J'ai lu un livre de lui sur la violence sexuelle dans les prisons, et quelques autres textes que l'on trouve sur internet. Les sujets ne sont pas dénoués d'intérêt, mais les conclusions qu'il en tire hautement contestables, à mon goût, en tout cas.

Je suppose que tu voulais écrire "déns d'intérêt"
Je ne suis pas étonnée. Il a fait l'objet de plaintes. M'enfin à l'université... des cours... à des jeunes je suppose donc. Ça flanque la trouille, non...?!

Bien sûr que les sujets sont intéressants. Mais il ne s'agit pas de dire et faire n'importe quoi dans ce domaine. C'est assez épineux comme ça.

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mar 25 Sep 2012 - 0:30

Tryskel a écrit:
"... la plupart des violeurs ne sont pas des monstres sanguinaires mais des hommes plutôt gentils et doux."

C'est pas mal non plus comme affirmation, les violeurs sont des gentils.
Au premier abord, j'ai tiqué. Mais rapidement je me suis rappelée que bon nombre de personnes se comportant en société d'une manière tout à fait convenable (et donc douce et gentille) peuvent faire volte face en certaines circonstances. Ce n'est pas la première fois que Tel condamné surprend son entourage par un comportement que personne n'aurait imaginé.
J'ai donc pris la phrase dans ce sens là.

D'ailleurs tu en donnes toi-même l'exemple ci-après :

Citation :
Je ne connais pas le personnage, j'ai trouvé l'article intéressant parce qu'il n'oppose pas hommes/femmes comme beaucoup qui semblent ignorer les mots "compromis/ vivre ensemble." Mais si j'ai souligné certaines phrases, ce n'est pas au hasard, je sais aussi que la violence verbale, souvent cachée entre les murs, ce qui la rend d'autant plus pernicieuse parce qu'à l'extérieur le violent passe pour un monsieur très poli et gentil, est autant sinon plus destructrice que la violence physique, certains pratiquent les deux!. Il est même capable d'être gracieux devant les autres avec celle qu'il traite comme une serpillère à l'intérieur. Ce qui fait que si elle essaie d'en parler, on ne la croit pas. Comme on ne croit pas que Machin ait pu faire ça: "Un violeur lui, allons donc, il me montait mes courses!"
Et pas que pour les violeurs. Simplement (si je puis dire) pour toutes les formes de violences, y compris les verbales...

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mar 25 Sep 2012 - 0:55

http://www.leparisien.fr/faits-divers/val-de-marne-le-proces-des-tournantes-reprend-sans-les-victimes-24-09-2012-2178973.php

No comment...

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mar 25 Sep 2012 - 1:08

Romane a écrit:

Je suppose que tu voulais écrire "déns d'intérêt"
En effet. Vingt ans de pratique du français et toujours ces subtilités qui échappent aux non initiés.
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mar 25 Sep 2012 - 1:25

Tryskel a écrit:

Daniel Welzer-Lang : dans les années 70, j'étais militant d'extrême-gauche, à une époque où toutes mes copines étaient féministes. Nous avons alors créé des groupes d'hommes antisexistes pour participer à l'émancipation des femmes.

Dans Qu’avez vous fait de la libération sexuelle, Marcela Iacub raconte l’histoire d’un type – oncle de la narratrice – qui explique que dans les années 70, son truc pour sauter les filles était de fréquenter les groupes féministes et la jouer le mec qui est contre les sexisme à donf. Selon lui, c'était la meilleure tactique.

Soit dit en passant, je regardais sur W9 d’un œil distrait Hitch, avec Will Smith, où il joue un coach en séduction. A un moment donné il dit un truc du genre « les femmes ne se rendent pas compte de tout le mal que les hommes se donnent pour leur plaire. »
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mar 25 Sep 2012 - 1:43

« les femmes ne se rendent pas compte de tout le mal que les hommes se donnent pour leur plaire. »

Parfois ils se donnent un mal de chien, pendant la période de séduction. Une fois la "chose" (mot choisi à bon escient) acquise, pourquoi continuer les efforts ? c'est là qu'on commence à y voir plus clair, nous, les femmes (et sans doute pouvez-vous en dire autant de certaines des compagnes qui ont traversé votre vie). La période de séduction est la pire, car elle incite à rêver au meilleur, mais le rêve n'est que ce qu'il est : un fantasme qui fout le camp dès qu'on retombe les pieds sur terre. M'étonnerait que les compagnons se révélant violents, l'aient été pendant la période de séduction...

Ensuite, qu'est-ce que ça veut dire « les femmes ne se rendent pas compte de tout le mal que les hommes se donnent pour leur plaire. » ? qu'ils ont l'impression qu'il faut en faire des tonnes pour séduire ? Je ne sais pas ce qu'en pensent les femmes de LU, mais je peux dire que la plupart de mes amies préfèrent des hommes aux imperfections notoires mais sans tromperie sur la personnalité, plutôt que les coqs qui se pavanent pour de toute manière finir par montrer qu'ils ne sont rien de plus que des hommes avec certes des qualités, mais aussi avec autant de défauts. Plus ils en rajoutent, plus ils tombent de haut (et nous avec)

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mar 25 Sep 2012 - 11:50

Romane a écrit:
]« les femmes ne se rendent pas compte de tout le mal que les hommes se donnent pour leur plaire. » ? [/i]qu'ils ont l'impression qu'il faut en faire des tonnes pour séduire ? Je ne sais pas ce qu'en pensent les femmes de LU, mais je peux dire que la plupart de mes amies préfèrent des hommes aux imperfections notoires mais sans tromperie sur la personnalité, plutôt que les coqs qui se pavanent pour de toute manière finir par montrer qu'ils ne sont rien de plus que des hommes avec certes des qualités, mais aussi avec autant de défauts. Plus ils en rajoutent, plus ils tombent de haut (et nous avec)

N’y a-t-il pas tromperie sur la "personnalité" dès que l’on est en mode séduction ? Smile
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mar 25 Sep 2012 - 22:21

Bianca, tu as raison en grande partie, la plupart des personnes en mode séduction (mais bien plus les femmes, qui doutent souvent de leurs qualités) en font des tonnes et essaient d'offrir un profil qu'elles estiment attrayant.
Un des pires moment lors d'un premier rendez-vous ou week-end amoureux (d'après les nombreux témoignages des copines), c'est l'épreuve du cabinet : comment faire pipi, ou pire, sans que le partenaire ne s'en aperçoive ? Vous n'imaginez pas les cogitations intenses que cela génère.
Et je connais des femmes qui se lèvent plus tôt le matin pour se maquiller avant que leur mari ne se réveille, pour qu'il ne les voit pas "en débraillé"...
Je crois que nous sommes toutes plus ou moins passées par là, au moins dans le début de notre vie amoureuse : essayer de présenter un aspect séduisant, voire travestir sa personnalité ou adopter un style vestimentaire qui ne nous ressemble pas pour plaire à un homme.
Bien sûr, c'est une erreur, mais il faut du temps pour s'assumer et se dire "et merde, s'il n'aime pas, je m'en fiche". Mais c'est en effet la seule solution pour être aimé et apprécié tel qu'on est. Ca semble simple dit comme ça. Ca l'est moins en pratique.
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mer 26 Sep 2012 - 2:53

Ah là là, que tes exemples sont concrets et réalistes ! Oui, c'est exactement cela. Je fais bien la différence entre les leurres dans une démarche de séduction, et le savoir-vivre tout court, lorsqu'on est en société ou simplement en face de son conjoint. Donc oui, je rejoins Bianca : la séduction est une parade qui sert aussi de paravent pour masquer les petits et grands travers. Elle est donc à prendre avec des pincettes. Ne pas se laisser berner, attendre que l'Autre se montre à découvert. Les surprises sont parfois édifiantes.

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mer 26 Sep 2012 - 11:57

J'ai pas bien saisi l'intérêt de se montrer sous son plus mauvais jour, suis-je bien obligé d'avouer.

Puis je ne vois pas pourquoi le terme de séduction est ici si mal connoté. En d'autre temps, quand on n'imaginait pas que les femmes puissent avoir du désir sexuel et que si une fille cédait aux avances d'un galant, c'était nécessairement qu'elle s'était fait avoir, OK, je comprends. Et de fait, à l'époque "séduire" était compris comme "tromper, induire en erreur." Mais quel mal y a-t-il à chercher à plaire ?
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mer 26 Sep 2012 - 12:06

Il n'y a aucun mal à chercher à plaire. Par contre il y a pas mal de dégâts quand on ne cherche plus à plaire.

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Mer 26 Sep 2012 - 12:56

A lire, cet article sur un bouquin qui remue les esprits
http://blogs.rue89.com/americanmiroir/2012/09/26/la-fin-des-hommes-et-lascension-des-femmes-le-patriarcat-americain-fremit

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Jeu 27 Sep 2012 - 0:20

Alejandro, il ne s'agit pas de se montrer sous son plus mauvais jour, mais sous un jour au moins réaliste. Après, l'adaptation est nécessaire.

Exemple : si vous êtes du genre à trainer à la maison en survêtement défraichi et charentaises, et que vous désirez un tant soit peu séduire un homme, il peut être intéressant pour un temps de porter des nuisettes en soie.
Mais vous maquiller glamour, porter des mules à pompon et des noeuds dans les cheveux, sans parler d'adopter un style à la Dita Von Teese, ce n'est peut être pas réaliste.
Parce qu'au bout de deux mois, vous en aurez marre de jouer la poupée gonflable... alors soit vous persistez et là ce n'est pas vous, soit vous revenez à votre robe de chambre en pilou, et là le bonhomme criera à la tromperie sur la marchandise.
Le bon compromis, c'est d'adopter des jolis vêtements d'intérieur, suffisamment confortables pour ne pas avoir l'impression d'être déguisée, mais suffisamment sympa pour que votre homme ne parte pas en courant.

Conclusion : toute histoire demande à la fois de la sincérité et des compromis.
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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Jeu 27 Sep 2012 - 0:44

Citation :
Le bon compromis, c'est d'adopter des jolis vêtements d'intérieur, suffisamment confortables pour ne pas avoir l'impression d'être déguisée, mais suffisamment sympa pour que votre homme ne parte pas en courant.
Pas forcément, Blue. Parce qu'il existe des couples très bien ensemble en pilou-machin le week end.

Tiens, ça me rappelle un ex, qui a détesté que je m'habille correctement. Je venais tout droit de Paris, avec des habitudes assez coquettes, vu que j'étais là bas régulièrement en contact avec un public de la haute, comme on dit. Eh bien ça ne convenait pas au monsieur. Comme la bouffe, j'ai mis un certain temps à retrouver le plaisir de me faire jolie, et ce n'est pas compliqué : ça commence tout juste. (ouais, j'ai commencé par la bouffe, dites donc )

Et puis la séduction ne se limite pas aux vêtements. Ce peut aussi être une manière de parler. Et même une manière de mettre l'Autre en valeur. Un apparent mode de vie. Le tout s'effritant dès que l'objet de convoitise est dans la poche, et "qu'il n'y a plus d'effort à faire".

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MessageSujet: Re: À propos de femmes   Jeu 27 Sep 2012 - 0:52

Ben voui, je sais que les vêtements, ce n'est pas l'essentiel. Par ailleurs, le seul vêtement convenable pour un couple amoureux, c'est à poil.

Les couples en machin-pilou, c'est assez terrible je trouve. Il y a une différence entre petites choses confortables et trucs immondes. Parce qu'on parlait des femmes, mais alors les mecs qui ont trouvé charentaise à leur pied et qui imagine qu'ils peuvent mettre le maillot de corps troué et se gratter les couilles à travers le caleçon douteux sous prétexte que bobonne a la bague au doigt, c'est l'horreur absolue.
Si si, ça existe, mais je n'ai pas connu, heureusement, sinon je serais partie en courant...

Et quand je disais "sincérité et compromis", cela englobait tout dans une relation, le moral comme le physique.
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