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 Les dates d'une guerre

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MBS

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MessageSujet: Les dates d'une guerre   Sam 13 Oct 2012 - 10:19

On a tous appris en classe qu'on pouvait appeler la Seconde Guerre mondiale la guerre de 39-45... Mais il faut reconnaître qu'en matière de datation, ce deuxième conflit mondial pose problème.
Commençons par le commencement. Le 1er septembre 1939, les troupes allemandes entrent en Pologne ce qui suscite la déclaration de guerre des Britanniques et des Français à Hitler. C'est bien une entrée en guerre classique. On date ensuite le début de la guerre dans le Pacifique du 7 décembre 1941 avec l'attaque japonaise sur Pearl Harbor. Mais alors que fait-on de la guerre entre le Japon et la Chine qui dure depuis 1937 ?... La Chine est avec l'URSS le pays qui payera le plus grand tribut humain au conflit et elle obtiendra en récompense de son rôle un siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU en 1945. Placer le début de la Seconde Guerre mondiale en septembre 1939 c'est donc affirmer un caractère européocentré de raconter la guerre (et même, plus que européen, un caractère occidental à ce conflit). On peut le contester ou trouver cela normal. Dans tous les cas, il faut au moins en être conscient.

Lorsqu'on apprend les définitions des mots paix, armistice et capitulation (si on le fait évidemment), on sait que le premier marque la fin d'une guerre, le deuxième la fin des combats signée par un gouvernement et le dernier la fin des combats reconnue par une armée. Si on applique ces termes à la Seconde Guerre mondiale, elle ne finit pas en 1945 (comme on l'a appris et comme la mémoire le colpote depuis) mais en 1990 !!! Pourquoi ? Parce que s'il y a eu certains traités de paix (avec l'Italie en 1947, avec le Japon en 1951...), il n'y a eu aucun traité avec l'Allemagne celle-ci étan d'abord occupée et administrée par les Alliés (et donc sans gouvernement légal pouvant signer un traité) puis divisée en deux Etats opposés (ce qui empêchait tout accord dans le contexte tendu de la Guerre froide). Ce n'est qu'avec le traité dit 4+2 de 1990 (4 pour les occupants de l'Allemagne et 2 pour les deux Etats allemands) que les questions restées pendantes depuis la fin des combats seront réglées et qu'en droit la Seconde Guerre mondiale.

Alors ? Que retenir comme base chronologique à la Seconde Guerre mondiale ? La mémoire (qui se trompe) ou la rigueur (qui bouleverse nos idées les plus profondes) ?

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rizlabo
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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Sam 13 Oct 2012 - 11:16

Et bien je pense que les historiens choisissent la date que nous connaissons car l'état de guerre avec la Pologne en découlant quasi automatique l'Etat de guerre entre la GB et la France avec leurs immenses empires et l'Axe c'est à dire l'Allemagne l'Italie et le Japon. Comme la guerre, comme tu le fais remarquer fort justement durait depuis 1937, la Chine fut donc non pas alliée (tiens, pourquoi) mais soutenue. Ca fait beaucoup, énormément même.
Pour la fin, l'Allemagne capitula le 8 mai 1945 mais les soviétiques datent l'évènement le 9 pour des raisons techniques et administratives : les documents ne parvinrent que le 9 aux autorités russes. Les combats cessèrent presque partout immédiatement sauf au Japon et en Chine qui enchaîna, je pense sur une guerre civile généralisée.
Donc, la guerre n'était plus mondiale puisque la Chine n'était pas en lutte contre un ennemi extérieur.
Notons que l'URSS entra en guerre le 8 août mais que son entrée militaire fut de courte durée à cause d'une capitulation rapide dont on pense qu'elle est due aux deux bombes atomiques. Cependant, ces deux bombes ne furent que le déclic final car la situation du Japon était totalement sans espoir surtout depuis la déclaration de guerre de la puissante URSS
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 0:56


C'est juste, et plutôt compliqué, mais après tout, si Paris vaut bien une messe, une date vaut comme point final. C'est comme la Guerre de 100 ans, je suis bien embarrassée quand on me demande quand elle a fini exactement et qui l'a gagnée! Gaga

Nous savons aussi que l'histoire est écrite par et pour les vainqueurs qui se soucient davantage de souligner leur victoire que d'exactitude. je crois qu'au niveau lycée, ce n'est pas nécessaire de chipoter, les élèves ont déjà bien assez comme ça à se farcir le crâne. Ca m'agace, mais il faut des points de repère, surtout si tu leur dit que la 2ème GM a fini en 1990 et qu'ils l'écrivent dans un devoir de BAC, t'imagines comme moi la tête du correcteur. Ceci n'implique pas qu'on fasse dans la simplification et les clichés officiel. Nous faisons un métier bien difficile messire!
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 0:59

D'accord avec toi. Sauf que la version que j'expose est celle retenue par la quasi-totalité des historiens de tous pays. Je suis donc étonné que cela pose problème de l'enseigner d'autant que ça me parait extrêmement logique. Ca n'a rien de révolutionnaire tout de même.
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 1:34


Riz, c'est pas une question de logique mais de programmation scolaire. Quand MBS dit qu'il a 3/4 heures pour traiter tel sujet ça vous dit peut être pas grand chose, mais c'est souvent aberrant. Ca suppose au mieux un survol, alors le prof n'a pas le temps d'entrer dans les subtilités, surtout en classe d'examen, surtout avec des programmes mal fichus et sans cohérence.
Je me suis accrochée avec le prof d'Histoire à l'Ecole Normale parce qu' à mon: "Mais on n'est pas passé en un jour du Moyen Age à la Renaissance, il y a eu transition. Il y a toujours transition entre toutes les périodes, c'est une évolution sur le long terme", il m'a répondu: "C'est juste, mais on ne peut pas le dire aux élèves!"
Voilà où on en est, ce n'est qu'à l"Université pour ceux qui choisissent Histoire qu'on entre dans les subtilités.
Ce qui signifie que la grande majorité reste avec des idées simplistes, mais après tout c'est ce que veulent les princes qui nous gouvernent (et pas qu'en France) surtout des gens qui ne savent que ce qu'on eut bien leur dire, ce disant étant le plus minimaliste possible, des fois qu'ils se mettent à réfléchir! Y'a qu'à voir (à de rarissimes exceptions près) les émissions "historiques" à la télé, quand on sait que la chaîne "Histoire" appartient à Dassault et est dirigé par Patrick Buisson le Mr Droite/ Droite de Sarko, on comprend beaucoup de chose. Et quand tu débarques en essayant d'expliquer que mais non, ça c'est pas passé tout à fait comme ça, c'est toi qui passe pour une andouille! puits
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 1:37

Oui je comprends fort bien mais bien entendu je trouve inadmissible que ces points particuliers de l'histoire somme toute récente ne soient pas particulièrement soignés car tu sais bien qu'ils expliquent presque tout.
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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 9:18

Je me permets de faire réfléchir les élèves sur cette question des dates justement pour qu'ils comprennent bien comment tout ça se crée... Et qu'il n'y a pas de vérité vraie, que l'Histoire est une construction de la mémoire (pensons pour sortir des la 2GM à la guerre de la Ligue d'Aigsbourg qui, selon les pays, s'appelle guerre de 9 ans ou guerre du prince d'Orange). Après évidemment qu'il ne me viendrait pas à l'idée de leur dire écrivez "1937-1990" pour la Seconde Guerre mondiale dans une copie de Bac... Mais si tu attends que des élèves connaissent les définitions de mots comme paix ou armistice, tu dois bien leur signaler dans quel cas la mémoire collective s'est assise joyeusement sur ces définitions. Question de cohérence.

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rizlabo
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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 10:38

Citation :
Mais si tu attends que des élèves connaissent les définitions de mots comme paix ou armistice, tu dois bien leur signaler dans quel cas la mémoire collective s'est assise joyeusement sur ces définitions. Question de cohérence.
Ai bien peur de ne pas saisir...
Gaga
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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 10:53

Ils apprennent la définition de "traité de paix" = traité qui met fin à une guerre. Tu leur expliques ensuite qu'il n'y a pas de traité de paix signé en 1945. Donc, répondent-ils, s'il n'y a pas de traité de paix c'est que la guerre n'est pas finie. Mais alors pourquoi dit-on que la guerre se termine en 1945 ? Et quand se finit-elle alors ?... Tout simplement, répond le prof, parce que c'est la mémoire des gens, le souvenir qu'ils en ont qui a pris le dessus. Pour eux, la fin des combats c'est la fin de la guerre. Donc c'est notre mémoire, notre façon de percevoir les événements et l'Histoire qui l'emportent sur le droit. Et, accessoirement, ça dit aux élèves que ce n'est pas parce que quelque chose est partagé par le plus grand nombre que c'est vrai et qu'il vaut mieux réfléchir par soi-même plutôt que croire aveuglément ce que disent les autres.

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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 11:04

Ok.
Cependant, l'Allemagne a capitulé (mais pas l'Italie je pense, du moins pas dans les premiers temps). Je vois bien maintenant la différence avec traité de paix car la capitulation met fin aux combats et il faut un traité pour la paix.
Pourquoi donc n'y a-t-il pas eu de traité ? Ca doit être bien compliqué...
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MBS

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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 11:50

Il y a eu un armistice avec l'Italie en 1943 en même temps que l'éviction de Mussolini du pouvoir. Cette "faveur" a été rendue possible par le fait qu'il y avait le roi en qui on voyait un interlocuteur représentant l'Etat. Pour l'Allemagne, l'exigence était la capitulation pure et simple par refus de discuter avec le régime nazi (ce qui aurait été le reconnaître et faire de ses dirigeants des dirigeants normaux). La paix avec l'Allemagne était remise à après la dénazification du pays lorsqu'on pourrait discuter avec des personnes fréquentables (des adversaires constants du nazisme comme le seront Adenauer à l'Ouest ou Ulbricht à l'Est). Sauf qu'à partir du moment où les anciens alliés vont se regarder en chiens de faïence, aucun accord de paix ne sera possible (notamment pour la question délicate des nouvelles frontières allemandes avec le décalage de la Pologne vers l'ouest). Les accords d'Helsinki de 1975 seront une situation transitoire (les deux Etats allemands reconnaissant les frontières avec la Pologne) mais il faudra la fameuse conférence 4+2 de 1990 pour que tout ce qui trainait depuis la guerre soit liquidé par un vrai traité... de paix.

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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 11:57

Ah merci
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Romane
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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 13:16

@ MBS : J'apprends en te lisant cette histoire de traité de paix. Très instructif, merci !

Mais en fait, il est un peu normal que la mémoire collective (française, au moins, les autres je ne sais pas) donne 1945, que moi j'associe à la libération de Paris notamment, mais surtout aussi à l'arrivée des américains dans les camps de concentration et l'évacuation des prisonniers. Je vais peut-être dire une connerie à tes yeux, MBS, mais il me semble qu'une guerre mondiale ne peut pas commencer et s'arrêter aussi "facilement" qu'un conflit ne touchant que deux adversaires. Et que dès lors que le calme revient dans un pays, même si tout n'est pas terminé dans les autres, les gens de ce pays associent la paix à la modification de leur mode de vie. Plus d'occupation, donc plus d'ennemi, reconstitution des familles, réouverture des usines, etc.

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir ce qu'en disent les historiens étrangers.

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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 13:56

Je pense que la quasi totalité est d'accord avec plus haut.
Remarquez que pour vous, (pas pour les historiens), la guerre commence en 39 mais pour les belges c'est en 1940 lors de l'invasion.
La thèse belge officielle est que la Belgique est un pays neutre et donc la mobilisation se dressait contre tous les belligérants, y compris la France. Cependant, les belges négocièrent des accords militaires secrets qui plaçaient l'armée sous commandement allié et laissaient libre passage à toutes les armées pour la contre attaque.
Une particularité unique : le chef de l'armée est le roi, ce qui explique ses choix très controversés de cesser le feu unilatéralement ce qui lui fut quasi unanimement reproché y compris au sein de l'armée. Ce qui obligea les français, à leur grande colère, à colmater l'énorme brèche. L'armée belge ce n'était pas pour rire, elle comptait 500.000 hommes relativement bien équipé et motivés tant la haine de l'occupant de '14 et le souvenir de ses exactions était vivace. Le Roi choisi de rester à la tête de l'armée et d'être prisonnier contre l'avis du gouvernement qui se réfugia à Londres après moultes péripéties. Assigné dans son château, il disposait toujours de son Etat-Major et de ses (mauvais) conseillers politiques appartenant tous à la haute noblesse, catholiques et réactionnaires. La population était dans l'ensemble satisfaite car elle pensait que le roi les protégerait notamment de la pénurie qui était déjà sévère. La popularité de Leopold III s'éroda pour devenir très isolé. En 1944 Hitler ordonna sa déportation en Allemagne dans un château avec sa famille mais isolé. A la libération, les belges et particulièrement les PG furent scandalisés par son remariage avec une très jolie roturière, mariage qui avait été célébré religieusement mais non civilement ce qui est totalement illégal. Furieux donc du confort du Roi alors qu'ils avaient vécu toutes sortes de misère, il n'y a pas si longtemps d'anciens PG n'avait pas perdu leur rancoeur. Par après, il y eu une puissante opposition à son retour et la question royale divisa gravement les belges, les flamands étant favorables à son retour. Comme il y eut beaucoup plus de collaborateurs en Flandre par solidarité germanique, frustration culturelle et linguistique, contrôle total de la bourgeoisie francophone tandis que les wallons étaient plutôt socialistes et étaient furieux de la politique préférentielle, même dans les camps envers les flamands. On nomma un Régent, on fit un référendum malheureusement trop serré et finalement devant la menace d'une guerre civile, carrément, le roi démissionna au profit du jeune fils Baudouin Ier.
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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 14:14

Ro, Paris est libéré en 1944 pas en 1945... Donc Dieu esr faillible... AngeR

Parler de guerre mondiale est aussi une construction de la mémoire... La Première Guerre mondiale n'a pas été perçue en son temps comme une guerre mondiale. Elle n'a pris ce nom-là que parce qu'il y en a eu une autre après ; jusqu'en 1939, c'était la "Grande Guerre"... Et quand on regarde les conflits du XVIIIème siècle, ce sont aussi à leur échelle, des guerres mondiales. C'est le ressenti de la population qui a conduit à ces dénominations.

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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 14:24

MBS a écrit:
Ro, Paris est libéré en 1944 pas en 1945... Donc Dieu esr faillible... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

arf, oui, exact. Comme quoi, le réflexe 39-45 est une plaie !

Et je suis d'accord avec toi pour la dénomination "première" et "deuxième". Ce genre de détails m'a posé un tas de problèmes autrefois, au temps de l'école. J'étais trop timide pour oser poser la question de ce qui me tarabustait, ces questions de logique. Les cours d'histoire sont devenus confus à mon sens, pour ce genre de raison.

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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 15:05

Comme Tryskel l'a expliqué ailleurs (à moins que ce soit sur ce fil d'ailleurs) et comme Fiona le dit dans chacun de ses opus, il n'y a pas de vérité en Histoire mais des lectures différentes de mêmes faits. L'enseignement a longtemps tendu à donner une seule lecture (le fameux roman national) devenue parole d'évangile au point que certains n'admettent même pas qu'on puisse en changer un seul point (dans le numéro 9, cette problématique va revenir avec un nouveau personnage encore moins sympa que ce cher Maximilien). Aujourd'hui, on cherche plus à réfléchir sur une globalité, à raisonner, à introduire petit à petit le fait qu'on peut avoir des lectures différentes d'un événement (ce qui suppose de savoir faire une critique raisonnée des documents qu'on te propose). Mais - et ce doit être ce que tu évoques en parlant de trucs confus - pour y parvenir il faut bien maîtriser des bases sans quoi tu ne peux réfléchir sur rien, prendre aucun recul... et surtout être capable de dépasser l'implicite que tout prof met dans ses cours en oubliant que tel point qui lui semble évident ne l'est pas du tout pour l'élève lambda. Moyennant quoi quand tu poses une question en classe, l'élève fait comme le prof : il ne donne qu'un mot et laisse le raisonnement à la charge de ceux qui l'écoutent. Pour que ça "marche", il faut donc décortiquer la manière de réfléchir, d'analyser, de critiquer, faire intérioriser ça aux élèves pour qu'ils puissent ensuite à leur tour construire des raisonnements complets, rigoureux, fondés et exacts. Tu vois le chantier quand tu sais qu'ils vont regarder "Secret story" ou "les Chtis à Mykonos"...

Rage

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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 15:40

Un jour, quelqu'un m'a demandé de lui raconter ma vie. Une vie, c'est une longue histoire, n'est-ce pas, comme l'Histoire mais à échelle individuelle. Qu'on se dit. Eh bien non. C'est bien plus compliqué que cela, car si tu ne reprends pas ton récit pour le raconter sous divers angles de vue, ton lecteur ne saisit qu'une bribe et se trouve dans l'incapacité de tout comprendre. Et toi-même tu es frustré, parce que ton récit est terminé et tu t'aperçois qu'autour d'un seul événement par exemple, plusieurs angles n'ont pas été abordés, rendant ce récit pauvre et surtout incomplet.... Deuxième conséquence, ton lecteur se fait des idées fausses, puisqu'il ne possède qu'un ingrédient sur X.

Alors l'Histoire.... !!

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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 16:24

Très vrai... Quand tu racontes une anecdote perso aux élèves pour éclairer le cours de quelque chose de concret, tu en as qui râle que "le prof raconte sa vie", d'autres qu'il a la grosse tête, d'autres que ça sert à rien parce qu'on l'écrit pas dans le cours et, finalement, bien peu voit le petit récit sous son angle essentiel, celui d'un éclairage concret du cours. Alors ceux qui pensent, disent et hurlent que la pédagogie c'est du pipeau ne se sont jamais posé la question de la manière dont on reçoit une parole... Et là c'est vachement grave... Parce que nos communicants, eux, ils se la posent en permanence et ils agissent en fonction des réponses.

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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 16:37

En phase.

Et puis ne pas oublier que l'Histoire passe aussi entre les mains de la moulinette politique. L'ego politique, c'est quelque chose... la patrie ! Comment transmettre à nos enfants que leur pays n'est pas toujours très reluisant dans les embrouilles ? C'est qu'il faut le motiver, le gosse, pour qu'il le défende bec et ongles, son pays, devant son miroir...

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MessageSujet: Re: Les dates d'une guerre   Dim 14 Oct 2012 - 16:41

M'ouais... ça ce n'est plus trop à la mode (même si tu dois évoquer les questions de Défense en éducation civique). Là, je tombe justement sur une question d'élève (la première qu'on me pose via mon site depuis le début de l'année) :

Citation :
Quand l’arrêt des notes est-il prévue?
Car si on se loupe sur un (voir plusieurs) contrôle(s) est-il possible de bien relever la moyenne (de cette matière)?


Ce n'est pas, comment puis-je m'améliorer, mais y aura-t-il assez de notes pour que j'améliore ma note... Sous-entendu, je vais évidemment faire mieux...

Bon, là, je crois qu'on a dérivé de la question des dates de la Seconde Guerre mondiale vers la date des conseils de classe (une autre forme de bataille ?).

mdr

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