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 garçons et filles

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kate100fin
Canta Strophe


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MessageSujet: garçons et filles   Jeu 18 Oct 2012 - 7:27

Dites-moi si je me trompe :
J'ai été très surprise et me suis posé beaucoup de questions en étant témoin de l'apprentissage chez les petits enfants du " qui est un garçon, qui est une fille ? ".
En effet, lorsque l'enfant ne sait pas ( ou ne veut pas ) répondre sur le fait qu'untel ou lui-même est un garçon ou une fille on l'aide : " est-ce qu'untel a un zizi ?" " tu sais que les garçons ont un zizi et que les filles n'ont pas de zizi". Les explications s'arrêtent là.
Cela a déclenché en moi une grande interrogation sur deux points :
- n'est-on pas en train d'apprendre dès le plus jeune âge qu'une des différences ( voire la plus importante ) entre garçons et filles est basée sur le fait que les garçons ont quelque chose et que filles n'ont pas quelque chose ?
- est-ce cohérent de demander à un enfant si untel ou pas a un zizi alors qu'il est en dans l'incapacité de le voir concrètement ?

Comment lui apprendre quand il croise une autre personne à reconnaître une fille d'un garçon autrement que par l'acquisition de ces deux faits, que je trouve dirigistes, incomplets et nourris de déviance, comment cela voyage-t-il dans l'inconscient ?
Est-ce que j'exagère ?
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Jeu 18 Oct 2012 - 9:59

A mon avis, le problème vient du fait que la société n'a pas suffisamment de vocabulaire pour désigner le sexe des petites filles. Du coup, il demeure méconnu. Il ne serait que l'antonyme du sexe masculin. C'est assez réducteur. Par contre, je pense que les jeunes enfants n'ont pas forcément besoin de voir les parties génitales de l'autre, le sexe, pour en reconnaître le genre. Ils se différencient par d'autres nombreux critères, physiques, mais aussi comportementaux ou d'intérêts.
Françoise Dolto, dans l'image inconsciente du corps, son gros bouquin sur la sexualité féminine rapportait l'observation suivante:
Les petites filles lancent très tôt la balle avec la main en supination (en cuiller), alors que les petits garçons lancent avec la main en pronation...
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rizlabo
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MessageSujet: Re: garçons et filles   Jeu 18 Oct 2012 - 11:30

J'ai la particularité d'avoir des jumeaux, garçon et fille... Ils sont 20 ans maintenant et le souvenir de leur prime enfance est un peu passé.
Nous nous sommes efforcés de leur donner strictement la même éducation, mais il a fallu se rendre assez rapidement compte qu'il y avait des différences de comportement, différences qui s'accentuèrent avec l'école maternelle. Il y a donc un biais incontournable.
Un matin, Romain exigea de se faire habiller comme Charlotte et sa mère lui fit des kawettes et l'habilla avec une robe.
Au retour de l'école, il demanda à se changer, car "j'ai compris que je suis un garçon".
Une différence assez spectaculaire (je crois que la remarque de Dolto est juste, quoiqu'elle aie dit beaucoup de bêtises), lorsque nous faisions du vélo, romain allait et venait sans cesse et bien sur se prenait des gamelles dont il riait. Charlotte, elle, s'asseyait en pleurnichant et attendait que je la relève. Pourtant, Charlotte est plus agressive et incomparablement plus tranchante dans ses propos et ses relations sociales.
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Romane
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MessageSujet: Re: garçons et filles   Jeu 18 Oct 2012 - 13:56

Ma mère m'a raconté que toute petite, j'avais vu un petit garçon dont la maman changeait la couche, et avoir ce jour là découvert "la différence". Une réaction spontanée et bien sentie de ma part, une réponse sans équivoque de la part de ma maman, et plus jamais la question ne s'est posée.

Ceci dit, le physique, le comportement, différencient filles et garçons. Le plus troublant est justement lorsqu'aucun de ces signes ne sont clairs (ça arrive de loin en loin).

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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filo

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Jeu 18 Oct 2012 - 14:48

Il est clair que la différence anatomique est le premier indice du genre.
Appelons un chat un chat : lorsqu'on trouve un chat, le moyen le plus simple et le plus direct pour connaître son genre est de vérifier ses parties génitales. Pour un bébé, c'est la même chose.
Le fait que chez le mâle quelque chose dépasse et que chez une femelle c'est en creux est du ressort de la nature elle-même, on n'y peut rien, et notre acception de la chose n'est qu'une conséquence, pas une cause, de ce fait et de son constat.
Ensuite il y a effectivement le comportement, et entre l'acquis et l'inné on pourrait faire couler beaucoup d'encre. Je trouve très intéressant le cas des jumeaux par exemple.

Il y a aussi un phénomène de société particulièrement pregnant de nos jours : la tendance à l'androgynéité : je connais une femme aux cheveux rasés et aux traits durs, bisexuelle, qui aime jouer là-dessus, et que certains prennent pour un homme. Son père voulait un garçon et l'a élevée en tant que tel selon tous les clichés sociétaux en vigueur. Le fait est que ça a marché. Elle aime faire l'amour avec des hommes mais elle ne tombe amoureuse que de femmes. Un cas fascinant car c'est une personne extrêmement intelligente avec qui le débat est passionnant. Mais ô combien de plus en plus répandu. Surtout à l'inverse chez les hommes transexuels.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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blue note

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Jeu 18 Oct 2012 - 23:57

Je trouve cet apprentissage tout à fait équivoque et malsain : dire que les petits garçons ont un zizi et les filles non est vraiment pernicieux et permet de perpétuer les problèmes entre les sexes.
Eventuellement, il serait plus juste de dire que les garçons ont un zizi qu'on voit et les filles ont un zizi à l'intérieur. Je trouve quand même qu'il y a d'autres moyens d'apprendre ce qu'est un garçon et une fille.
Par ailleurs, je me demande aussi pourquoi on serait obligé d'apprendre cela ? Est-ce que ça a un intérêt ?
Pour ce qui est des comportements, il y a je pense comme pour tous un part d'inné et une d'acquis. On apprend aux petites filles à être plus diplomates que les garçons, plus conciliantes, on apprend aux garçons à être plus agressifs et à ne pas se plaindre. ce n'est donc pas très étonnant si on retrouve ces distinctions plus tard. Même inconsciemment, les parents favorisent cette différenciation. Sans doute parce que la société les encourage, la société de consommation également.
Cela marche assez souvent, parfois non. On peut dire que je suis typiquement un ratage au niveau du formatage : garçon manqué absolument, j'ai fini par devenir une fille réussie, mais ça a pris beaucoup de temps.
J'ai lu plusieurs bouquins sur le langage du corps, hé bien même dans la gestuelle atavique qui permet de différencier filles et garçons, je suis sur la plupart des réflexes un garçon.
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alejandro
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MessageSujet: Re: garçons et filles   Ven 19 Oct 2012 - 0:37

blue note a écrit:
Je trouve cet apprentissage tout à fait équivoque et malsain : dire que les petits garçons ont un zizi et les filles non est vraiment pernicieux et permet de perpétuer les problèmes entre les sexes.

Ce qui plus que toute autre chose distingue les hommes et les femmes ce sont les chromosomes XX et XY. Mais ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'expliquer la chose à un jeune enfant ...

blue note a écrit:
Par ailleurs, je me demande aussi pourquoi on serait obligé d'apprendre cela ? Est-ce que ça a un intérêt ?

Quant à l'intérêt de maintenir les enfant dans l'ignorance saute tout de suite aux yeux ...
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rizlabo
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MessageSujet: Re: garçons et filles   Ven 19 Oct 2012 - 0:43

Pour ma part, je n'ai jamais appris à mes jums une quelconque différence physique ni psychologique et fait très attention à mes comportements inconscients. J'ai d'ailleurs bien du, devant l'évidence, réviser avec quelques déchirements mon opinion sur l'inné et l'acquis. Je note toutefois que la socialisation scolaire et les copains ont joué un rôle que je ne peux mesurer. Aujourd'hui qu'ils sont de jeunes adultes, je serais bien en peine de déchiffrer ce qu'il reste de cette tentative d'éducation strictement égalitaire que nous avons tenté de leur donner.
Ce qui me frappe le plus c'est que les filles se confient beaucoup plus volontiers, parlent et échangent incomparablement plus, tandis que mon fils est presque muré dans les onomatopées, mais il change progressivement, je ne m'inquiète pas, après enquête auprès de nombreux parents, tous constatent la même chose.
Notons cependant que j'essaye de pousser ma fille, avec succès, à pratiquer des sports de combat et à l'avertir que sa carrière professionnelle sera plus difficile que pour un homme, mais je dois reconnaitre que sur ce point, c'est un échec pour le moment.
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kate100fin
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MessageSujet: Re: garçons et filles   Ven 19 Oct 2012 - 7:51

Merci de vos réponses, elles sont très intéressantes...
Ceci dit certaines dévient un peu du sujet que je voulais aborder, je ne voulais pas partir sur le terrain vaste des différences filles /garçons physiques et autres. Je pensais juste à la manière dont les critères étaient présentés aux enfants à savoir le fait qu'une fille se différencie par l'absence de quelque chose ( ce qui ne manque pas tout de même de se perpétuer une fois adulte dans les rapports sociaux et même les autres ) et qu'on demande aux enfants de se différencier par un aspect physique invisible à l'oeil ( je parle du cas précis de la classe ). Blue tu me rassures un peu d'ailleurs de trouver ça toi aussi légèrement pernicieux ( bien que dans ce cas ce soit juste maladroit ).

Je ne suis pas trop d'accord avec toi Vic sur ce coup car il existe du vocabulaire pour nommer le sexe des filles, seulement on ne l'emploie pas. J'y ai moi-même été confrontée avec mes enfants en rectifiant immédiatement le jour où j'ai entendu ma fille me parler de son zizi et je peux vous dire qu'une fois qu'elle savait comment l'appeler elle en était très fière ( mais cela est un autre sujet ! AngeR )
Ce qui aurait pu être intéressant aurait été de demander par exemple aux enfants de se placer en deux groupes, déjà pour voir si ils savaient tous à quel "genre" ils appartiennent. Puis peut-être faire un tour de parole pour les questionner par rapport aux autres et tenter de connaître leurs critères à eux de différenciation. Les jeunes enfants parlent rarement de choses qu'ils ne voient pas, ça aurait pu être donc plus sain et plus enrichissant.
Bien qu'en fait, en effet, est-ce bien utile d'aborder cela avec des petits à l'école ? Je ne sais pas..

Dans tous les cas il est évident que l'on retrouve plus tard, comme vous le décrivez, les mêmes soucis mais est-ce "inné" ou cela vient-il d'une notion qui très tôt a pu être mal enseignée ?
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rizlabo
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MessageSujet: Re: garçons et filles   Ven 19 Oct 2012 - 8:09

Intéressant ton idée de comparaison entre deux groupes, toutefois il faudrait multiplier l'expérience par âge, par statut social, par opinion religieuse des parents et par pays. Vaste enquête. Je parie que cela a déjà été fait.
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Ven 19 Oct 2012 - 9:36

Le fait qu'il existe du vocabulaire pour désigner les parties génitales des filles ne m'avaient pas échappé. Je dis seulement qu'il est moins utilisé. Avec les enfants, il est coutume de se servir de petit nom comme par exemple zizi à la place de pénis. En ce qui concerne la vulve, le vagin, zézette aurait pu faire l'affaire: c'est du même genre, seulement les garçons l'ont déja piqué. Demeure foufoune: personnellement, je ne trouve pas cela très beau, (je parle du mot). Du coup, je me trouve un peu embêté quand je dois parler à une petite fille de son sexe, je ne sais pas trop quoi lui dire. Rassurez-vous tout de même pour moi, ça ne m'arrive pas tous les jours.
Je ne suis pas d'accord avec Filo sur la comparaison avec les chats qui vivent tout nus. Parce qu'à l'école, les enfants sont habillés. Officiellement, ils ne baissent leurs culottes qu'aux toilettes, et là c'est interdit de regarder chez les autres. Lorsque l'enfant observe les animaux de compagnie, les chats, les chiens, les chevaux, je veux dire plus les mammifères que les poissons ou les oiseaux, l'enfant peut en tirer certaines déductions. Mais, alors, le problème de l'adulte éducateur se complexifie: il ne s'agit plus seulement que d''aider l'enfant à se différencier par genre masculin/féminin, mais encore plus humain/animal.
Pour l'enfant de maternelle, on cache d'abord ses "parties honteuses" dans sa culotte, car ces dernières servent surtout pour faire pipi et caca, et que cela, c'est sale, il faut s'en débarrasser le plus discrètement possible dans les toilettes, sans en faire tout un plat. D'ailleurs, quand on est pas tout à fait propre, qu'il survient parfois des "accidents", on peut très vite acquérir la réputation d'être un cochon, ce qui, avouez, pour un petit d'humain, est particulièrement vexant.
L'autre problème est que les adultes savent que ces organes peuvent également "exciter" la relation, vu que ce sont aussi des organes sexuels qui serviront plus tard à des fins de rapprochements entre adultes pour favoriser, entre autres choses, la reproduction de notre espèce. Mais, on entre alors là dans des complications relationnelles (celles des adultes) dont on aimerait bien protéger un temps les enfants qui ont bien d'autres chats à fouetter, n'en déplaise à Filo.
Donc, en conclusion, en maternelle, on distingue plus facilement les garçons des petites filles au moyen de leurs habits. C'est d'ailleurs quelque chose à respecter quand on songe au boulot considérable que ces habits, leur acquisition, leur entretien, leur choix, etc demandent aux parents.
Généralement, pour faire plus simple, les gars sont en bleu et les filles en rose. Maintenant, rien n'interdit les nuances, ma chère Kate...

Une amie m'a raconté le premier exercice de français de son fils en seconde. La prof a demandé à sa classe une rédaction dans laquelle les garçons parleraient d'eux-mêmes comme s'ils étaient des filles, et inversement les filles comme si elles étaient des garçons. Pour préparer cette dissertion à faire à la maison, la prof avait utilisé le temps de son cours pour permettre aux filles d'interviewer les garçons sur ce que c'est que d'être un garçon et vice-versa.
Je ne sais pas si cet exercice est applicable dans une classe de maternelle ou plutôt comment quand on est prof on gère ce brouhaha...


Dernière édition par Vic Taurugaux le Ven 19 Oct 2012 - 13:28, édité 1 fois
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gérard hocquet

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Ven 19 Oct 2012 - 12:11

Si je reviens à l'interrogation de Kate, je crois comprendre que ce qui l'interroge est la présentation faite de la différence entre les sexes : lui en a, elle n'en a pas, plutôt que dire : lui est comme ci, elle est comme ça, c'est à dire sur le mode de la différence et non sur celui de l'avoir et du manque, ce qui sur le plan idéologique paraît tendancieux et introduit déjà une échelle de valeur entre garçon et fille.
Je préfère dire tendancieux plutôt que pernicieux, car cela ne fait que prolonger une idéologie de l'homme dominant par rapport à la femme.
Je suis pour le principe de nommer les choses par leur nom, sans jugement de valeur et de les nommer à partir de l'interrogation des enfants eux-mêmes, quand cela les intéresse de savoir. Avant, laissons-les à leurs explorations progressives des réalités et au développement de leur imaginaire.

Vic, j'adore ton humour.
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blue note

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Sam 20 Oct 2012 - 0:35

Je ne dis pas de maintenir les petits dans l'ignorance, loin de moi cette idée, je m'interrogeais sur l'utilité de leur faire un cours sur ce qu'est un garçon et ce qu'est une fille. Parce que déjà, on introduit une problématique dont eux mêmes ne font pas tout un plat.
Ils ne sont pas stupides, ces minots, ils savent très bien que petit garçon et petite fille, c'est différent, ils savent encore tout à fait voir des distinctions physiques, voire même jouer au médecin pour comprendre comment l'autre est fait.
Mais de là à en faire l'objet de cours, je trouve cela bizarre et effectivement tendancieux. Parce qu'on va bien être obligé de mettre en avant des images toutes faites, des idées reçues sur les sexes, de propager des concepts sans nuance. Définir, c'est restreindre.
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kate100fin
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MessageSujet: Re: garçons et filles   Lun 22 Oct 2012 - 21:42

Oui, voilà Gé, c'est ça que je voulais dire..

Cette discussion me fait penser aussi à une anecdote dont j'ai été témoin il y a peu : ma fille jouait avec une autre petite fille et escaladait des gradins de salle de sport, se cachait dessous, enfin, tout ce qu'on peut faire d'intéressant et d'acrobatique avec la chose. La petite fille commençait à suivre la même direction, lorsque sa mère intervint subitement : " enfin, relève-toi, ne te traîne pas par-terre, tu n'es pas un garçon !"
Heu - mon acrobate et moi on s'est regardées, l'air de rien mais qui disait tout et elle est repartie batifoler de plus belle : " Hé, maman, regarde ce que je sais faire !" Et moi : " Ouais, bravo !" mdr
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Romane
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MessageSujet: Re: garçons et filles   Lun 22 Oct 2012 - 22:52

Toi, tu t'es fait une nouvelle copine-maman...

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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Mar 23 Oct 2012 - 9:37

kate100fin a écrit:
mon acrobate et moi on s'est regardées,:

C'est vrai, que ce n'est pas joli, joli tout ça. Bon, en premier, il faudrait que tu supprimes le on entre ta fille et toi. Tu pourrais dire par exemple: mon acrobate et moi, nous nous sommes regardées. Le on est un pronom indéfini, il n'y a que les mères fusionnelles qui parlent comme ça. Ou les grands-pères. Or, tu n'as pas d'une mère fusionnelle que je sache!
Deuxièment, la peur du hiatus. Tu as raison, il n'y a rien de plus laid chez les filles. Ma acrobate. Le redoublement des deux a est affreux. Un peu comme si tu te faisais deux couettes au milieu du crane. Non, les a doivent demeurer séparées à la façon dont les couettes doivent se situer de chaque côté de la tête. Une autre technique consisterait à faire un chignon, un palmier, ou même une queue de cheval qui maintiendraient alors les cheveux gauches et droits au sommet de la tête, ou légèrement en arrière. C'est très esthétique. En grammaire, on appelle cela, l'élision. Ainsi, au lieu de dire la âme, on dit l'âme. L' demeurant aussi féminin que le mot qu'elle définit. Par contre, il ne faut pas faire comme les espagnoles qui disent el alma en place de la alma. Ces castillanes masculinisent à outrance cette pauvre âme et du coup tu retrouves même des féministes françaises qui écrivent mon âme sans se soucier un seul instant qu'en s'exprimant de la sorte, elles risquent de la perdre.
Tu pourrais donc tourner ta phrase de la sorte:
La mienne d'acrobate et moi, nous nous sommes regardées. Ainsi, le trop possessif "la mienne" serait équilibré par le redoublement du nous, fort majestueux. Et ainsi, en supprimant, cet affreux mon tu échapperais au risque de faire de ta fille, un garçon manqué.
Je conçois que tu puisses trouver mes conseils quelque peu acrobatiques. C'est qu'à mon âge: on ne se refait pas.
Sachez donc, belles marquises, qu'à mon coeur, vos quatre yeux, risquent de me devenir fatals.

Que la mère embrasse la fille pour moi!
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filo

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Mar 23 Oct 2012 - 13:08

Je suis d'accord avec Vic pour le "on" qui est moche, mais pas du tout avec le fait d'éviter le "mon" qui est en français complètement courant au féminin lorsque le mot commence par une voyelle, je ne vois pas le problème.
Et même si c'était le cas, je proposerais plutôt "Ma petite acrobate..." que ce lourd "la mienne".

Ceci dit, Kate maîtrise bien notre langue, et je ne pense pas que ce texte visait un but littéraire. Juste l'anecdote en rapport avec un sujet de discussion, dans laquelle on peut se permettre un langage forumique, c'est à dire proche de l'oral (ou forumesque, voire forumeux) (ce qui nous amène à Font Romeux).

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Mar 23 Oct 2012 - 14:00

Les gars vous êtes extras ! mdr mdr

Je vois bien, que l'anecdote ne vous intéresse pas du tout... mèche

Merci Filo pour ton intervention qui m'évite une lourde honte suite à la leçon de Sieur Vic ( qui tente de se rattraper vers la fin en nous traitant aimablement de marquises Ange ).
Tu as entièrement raison de préciser que je suis capable de mieux maîtriser la langue même si à côté de vous je ne suis qu'une misérable créature..

Merci aussi Vic pour tes bons conseils, qui aideront mon ambition d'épanouir ma fille en lui insufflant l'idée que l'on peut être féminine et aimer les galipettes... AngeR
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Romane
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MessageSujet: Re: garçons et filles   Mar 23 Oct 2012 - 14:20

kate100fin a écrit:
on peut être féminine et aimer les galipettes...

Tu en doutais ? pas moi...

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Mar 23 Oct 2012 - 14:39

J'entends la critique de Filo : entre nous, nous pourrions utiliser le on, ce serait de meilleur aloi. Mieux, un langage forumeux devrait suffire à nous comprendre. Mais, Quid du beau monde ? N'oubliez pas mes chéris que nous sommes là avant tout sur un atelier d'écriture. Que, lorsque dans mon dernier post, j'essaie, à mon humble façon, de tourner un mot aimable à Madame Kate, c'est, je le sais une entreprise fort maladroite de ma part. Cela pourrait susciter des jalousies. Mais que voulez-vous, la nature parle : les soucis qu'elle rencontre dans l'éducation de son enfant deviennent par conséquent mes soucis. Or, dans le même temps, j'en conviens, nous ne sommes pas dans l’École des Femmes et tous ces chats dont on me cause me laissent plutôt froid.
Mon propos demeure donc de tourner mon post, mon billet, de la façon la plus convenable qui soit. Seulement, je l'avoue d'emblée, je me sens un peu en dessous en ce qui concerne les marquises. J'ai toujours peur de dire une connerie. C'est que c'est très susceptible ces bêtes-là !
Alors, je m'étais dit, mais voyez-le comme un simple exercice d'écriture, que « la mienne de fille », ça pourrait le faire. C'est un peu au-dessus de : Les gars, la meuf, moi je la pécho !

D'amour me font... Non ! ...on dirait une galipette...

Depuis que je suis revenu, c'est qu'ici on transpire, voyez-vous, en ce qui concerne la galanterie !
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Romane
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MessageSujet: Re: garçons et filles   Mar 23 Oct 2012 - 14:41


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MessageSujet: Re: garçons et filles   Mar 23 Oct 2012 - 20:18

Mais ta sudation, sache-le cher Vic'omte, nous est chère, car elle emplit le puits de nos ignorances d'une onde saline omnisciente qui de part la loi de la pesanteur nous aide à garder la tête en dehors, du puits... puits
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blue note

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MessageSujet: Re: garçons et filles   Mer 24 Oct 2012 - 0:36

C'est quoi encore cette histoire de galipette ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: garçons et filles   

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garçons et filles
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