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 Féministes

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Romane
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MessageSujet: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 3:17

Hier soir, en avance de trois jours sur la journée mondiale de lutte contre les violences faites aux femmes, le Planning Familial de Bayonne recevait notre groupe de théâtre pour la pièce "F, comme Elles", et organisait à la suite de sa représentation, un débat.
Etaient présentes de nombreuses féministes.

J'ai donc été témoin des arguments qu'elles avancent pour la noble cause qu'elles défendent.

Mais aussi de leurs dérapages dans l'agressivité, les propos crus et leur comportement honteux, notamment bien après la soirée, sur le parking, quand elles causaient entre elles.
Eh bien je peux vous dire qu'une chose est certaine, je préfère dire les choses par le biais du théâtre à la Romane, qu'en militant à leur mouvement.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 4:17


" J'ai donc été témoin des arguments qu'elles avancent pour la noble cause qu'elles défendent."
Y'a des fois où on peut se demander si elles défendent vraiment la cause parce que leur comportement , leur vocabulaire vont dans le sens contraire.

J'aime pas les viragos mâlicides, comme si une féministe ne pouvait pas être féminine! D'ailleurs j'aime pas trop les "istes" et je me méfie des militants .
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 9:03

Les révolutionnaires sont rarement des personnes calmes, sinon il n'y aurait pas de révolutions. Il y a eu besoin d'agressivité à un moment donné, comme à chaque fois, parce que la coupe est pleine. Le mouvement féministe n'est pas vieux, il faut du temps pour que les choses se calent, d'un côté comme de l'autre, pour que les tensions s'apaisent. Lorsque l'égalité de droits sera effective et entière je pense que le mouvement féministe sera moins amer et même j'espère, n'aura plus lieu d'exister.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 12:04

Le mouvement féministe n'est pas vieux ??? Les suffragettes, en 1900 ? En Europe, ça date de 1960 je crois, 50 ans c'est pas si mal.
Le problème est qu'il est infiltré largement par des lesbiennes hard qui imitent le comportement masculin dans ce qu'il a de plus con. Je connais des monceaux de militants polis et doux, ça n'a rien à voir voyons
Aux USA, il existe ce mouvement débile, les SCUMS, pour la couper aux mecs elles ont réussi à imposer un politiquement correct inimaginable ici, mais dans un pays de coincés religieux comme celui-là, on ne s'étonnera pas.
Enfin, quand on lit les textes fondateurs francophones, comme évidemment De Beauvoir, on peut difficilement trouver plus digne

Tiens, un historique intéressant, comme quoi ça ne date pas d'hier

http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme
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Vivor
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 12:29

La plus noble manière de respecter la femme étant de méditer sur la part de féminité qu'il y a en nous, les mecs (heureusement, d'ailleurs, sinon nous ne serions que des brutes épaisses), voilà ce qui devrait effacer toute trace de misogynie. Eh oui, messieurs, nous sommes des femmes qui ont mal tourné ! mdr
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Romane
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 13:57

Merci pour le rappel de l'historique. J'étais allée le consulter hier, je voulais l'insérer j'ai oublié.

Du plus loin que je me souvienne, en témoignage personnel, je me rappelle très bien mai 68 et les mouvements féministes d'environ cette époque. Donc ça confirme, au moins pour la France. Depuis, les générations ont poussé. Justement il en a été question aussi, parce que les femmes nées bien après 68 n'ont pas connu une certaine époque où la vie était totalement différente et tout s'imbriquait autrement.

Perso, je préfère les humanistes aux féministes. Je pense que leur regard est plus complet, plus nuancé, moins tranché. Les féministes que j'ai vues mercredi soir sont purement et simplement à faire fuir. En discutant avec la responsable du planning familial, elle m'a dit ceci, très sensé : les femmes victimes ont toutes les peines du monde à parler. Il faut d'abord les écouter, et faire rudement gaffe aux mots qu'on prononce en réponse, parce qu'il suffit d'un mot pour les bloquer complètement et elles ne parleront plus. Eh bien je peux vous dire que si j'étais tombée sur une de ces féministes, en appelant au secours, je serais aujourd'hui encore dans de sales draps, psychologiquement parlant. Elles transmettent la haine, ni plus ni moins.

Et je n'avais même pas pensé aux lesbiennes bulldozer dont cause riz, ce qui me paraît aujourd'hui absolument évident. Du coup, l'intervention de la tigresse me fait me demander si elle n'en fait pas partie...

L'esprit revanchard n'a jamais servi intelligemment une cause, tout bêtement parce qu'il déforme la réalité en voulant souligner absolument certains points, en occultant le reste. Or rien n'est jamais d'un bloc. Si on oublie les nuances, on se plante grave.

C'est à cause de femmes comme ça, que toutes les autres femmes se font mal considérer. Bien sûr que la lutte contre la violence et la discrimination est âpre et longue. D'autant que l'infériorité féminine date depuis des lustres dans les mentalités. Mais alors justement : nous marchons sur des oeufs, pas la peine d'ajouter le fouet que précisément l'on dénonce !

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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 14:04

Eh oui, Romane, c'est par la faute de donzelles comme celles-ci que la véritable cause féministe est caricaturée, de même que la Gay Pride et ses obscénités sont loin de servir la cause gay. A force de montrer l'aspect hideux des choses, on prend le tout pour la partie et ce qui n'est qu'un épiphénomène est bientôt regardé comme un archétype.
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Romane
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 14:18

Exact.

J'avais demandé à la responsable du Planning de me préparer la liste des personnes conviées à nourrir le débat, de sorte que je puisse les annoncer en préambule, puisque je devais lancer ce débat. Elle me dit : il y aura pas mal de féministes.
Moi, toujours à l'ouest, crois-tu que ça m'aurait fait tilter ? Mais pas du tout ! Et pour cause : je n'en connais pas dans mon entourage, et je crois n'en avoir jamais côtoyé. Le peu de ce que j'en avais vu, c'était par les infos, ou quelque chose comme ça.

Elles ont été assez nombreuses à venir, là où j'aurais plutôt aimé voir des femmes directement touchées par la violence, qui seraient venues dans l'espoir de rencontrer des organismes prêts à leur filer un coup de main, ou des infos, ou au pire, juste voir et entendre. Ben heureusement qu'elles n'étaient pas nombreuses, et si toutefois il y en avait elles n'ont rien dit, contrairement à St Jean de Luz où elles avaient beaucoup témoigné.

J'ai donc pris de plein fouet le comportement de ces furies féministes. L'une d'elles était assez âgée et se déplaçait difficilement avec une canne, donc celle-là ne datait pas d'hier. Les autres avaient environ la cinquantaine.

Elles ne laissent que difficilement la parole, se saisissent du moindre mot pour le monter en épingle, ne savent pas écouter sans tordre immédiatement les propos qui viennent de se dire, et rentrent salement dans le lard de ceux qui osent exprimer un point de vue nuancé.

Dans l'assemblée, beaucoup de jeunes. Une seule jeune fille a réussi à placer que son constat est que les filles sont entre elles de vraies furies, que ce sont elles qui apportent le plus de critiques violentes et négatives sur les autres, que ces autres soient filles ou garçons.

Des hommes étaient aussi présents. On suppose que ceux-là n'avaient pas à se reprocher des comportements violents, sinon ils ne seraient pas venus. Ils sont restés muets (on les comprend), sauf un qui a réussi à placer que oui, ce sont les femmes qui ont fait bouger les choses, mais que les lois ont été instaurées par... des hommes, et qu'il ne faut pas non plus passer ça sous silence. Bawi, c'est comme ça.

Je ne vous dis même pas le regard méprisant qu'il a essuyé, de la part de ces féministes intégristes.

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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 14:55

50 ans ou même 100 c'est peu pour changer les moeurs et les habitudes. Y'a qu'à voir déjà la vie dure qu'à notre éducation judéo-chrétienne.
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Vivor
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 15:20

Romane a écrit:
Elles ne laissent que difficilement la parole, se saisissent du moindre mot pour le monter en épingle, ne savent pas écouter sans tordre immédiatement les propos qui viennent de se dire, et rentrent salement dans le lard de ceux qui osent exprimer un point de vue nuancé.
Il m'est arrivé d'avoir affaire à ce genre de personnage, dans d'autres circonstances. Ça ne va jamais loin, je me retire aussitôt. Qui ne sait pas écouter autrui n'est pas digne d'être écouté. Les cervelles obtuses ne sont pas sans analogie avec ces falaises granitiques séculaires qu'on voit sur certains littoraux et que les oiseaux stercoraires rendent à leur primitive utilité.
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Romane
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 16:11

J'avais bien compris dans ce sens, Kate. Je pense d'ailleurs qu'il faudra des années avant de rétablir un équilibre à peu près sain dans les mentalités (loi de la physique). Sauf que je me dis qu'il faudrait encore des siècles avant d'imaginer chacun à sa place dans l'utopique respect dont nous rêvons tous.

@ Vivor : il est aussi intéressant de les écouter, ne serait-ce que pour se faire une idée de l'état des lieux dans les esprits. Au moins çe permet de savoir ce qu'on veut et ce qu'on ne veut pas.

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rizlabo
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 20:16

J'ai beaucoup d'amies féministes dont des lesbiennes, je constate malheureusement un grand désanchentement, au point que je m'efforce toujours de remettre un historique en place, leur rappeller le temps pas si éloigné de la lutte pour l'IVG, les femmes belges obligées d'aller en Hollande, et les locaux quasi clandestins de planning familial ou encore ce directeur de clinique, médecin communiste qui fit de la prison.
Ou encore, ma mère qui ne put voter qu'en 1945.
Pour ma part, je supporterais mal une compagne non féministe (il faut bien employer ce mot), je trouve ça infiniment plus confortable à tous points de vue.
Enfin, sachez que Macho, en Amérique du Sud n'a pas du tout une consonance péjorative, mais indique un comportement seigneurial, une noblesse d'âme masculine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Macho
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Bianca



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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 21:24

Faisait elles partie de ce mouvement :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiennes_de_garde
http://www.chiennesdegarde.com/

En ce qui me concerne, j’ai eu l’occasion d’entendre Isabelle Alonso dans des émissions, elle est insupportable un peu comme celles que tu décris Romane.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 23 Nov 2012 - 22:11

Oui bien sûr que ça fait partie du mouvement : mais bon, vu le nombre de signataires, mêmes prestigieux (ses), bof, bof
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alejandro
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MessageSujet: Re: Féministes   Sam 24 Nov 2012 - 1:58

Romane a écrit:

J'ai donc été témoin des arguments qu'elles avancent pour la noble cause qu'elles défendent.

La question de savoir ce qu’est le féminisme a-t-elle été abordée ?

L’idée que j’ai sur la question est que, globalement, le féminisme est la doctrine qui préconise l’égalité des sexes. « Egalité » fait d’abord, en général, référence à l’égalité devant la loi. Lutter pour l’égalité des sexes voulait donc dire lutter contre les lois qui maintenaient l’inégalité entre les sexes (pas de droit de vote, pas de plein droit à la propriété privée, etc.).

Lorsque l’égalité devant la loi a été acquise, il apparaissait qu’il n’y avait toujours pas d’égalité dans les faits. Seulement, il devient plus difficile de mettre le doigt sur ce qui ne va pas et plus encore sur ce qu’il convient de faire. Quelle loi pourrait-elle bien favoriser un partage de tâches ménagères équitable ?

Reste qu’il y a entre les hommes et les femmes une différence qu’intuitivement chacun peut voir – ou croit voir. – Et, d'un point de vue ou d'un autre, chaque différence peut-être considérée comme une inégalité qui se doit d’être combattue. Pourquoi les femmes ne lutteraient-elles pas pour le droit à pisser debout ? L’obligation que la société fait aux femmes de pisser assises n’est-ce pas une preuve de la domination masculine, y compris et jusque dans les têtes des femmes qui pour la plupart ne voient pas d’inconvénient à pisser assise ?

Qu’est-ce qu’une femme et un homme l’un par rapport à l’autre ? Je crois que c’est la réponse à cette question qui détermine les différents courants du féminisme.

Vivor a écrit:
La plus noble manière de respecter la femme étant de méditer sur la part de féminité qu'il y a en nous, les mecs (heureusement, d'ailleurs, sinon nous ne serions que des brutes épaisses)

Je ne suis absolument pas d’accord avec l’idée de la part de féminité et masculinité dans chacun. Je sais que c’est très à la mode de dire ça, mais ça me semble un contresens.

Dans la signification même du mot, est féminin ce qui est propres aux femmes, sinon, ce n’est pas féminin. Ce qui est propres aux femmes, par définition, n’est pas présent chez les hommes, sinon, ce ne serait pas propre aux femmes.

Pareil pour la masculinité.

Peut-être estime-t-on qu’un trait de caractère tel que la douceur est un trait de caractère féminin ? Ce le serait si les femmes sinon dans leur totalité, du moins très majoritairement étaient douces. Et ce le serait aussi si c'était un trait de caractère dont les hommes en général en seraient dépourvus.On sait tous que ni l'un ni l'autre ne sont vrais. Donc, la douceur n’est pas un trait de caractère féminin.

Question : y a-t-il des traits de caractères véritablement féminins ou masculins ? Faut voir, mais je suis près à prendre le pari que non.

Je sais ce que vous vous êtres en train de vous dire. Il nous gonfle, alex, à chipoter avec ses définitions et sa foutue manie de vouloir utiliser les mots de façon précise. On me l’a bien assez reproché sur LU. Mais je pense que c’est ce genre d’affirmation qui ne veut rien dire qui sert de base au discours féministe essentialiste tel que stigmatisé sur les précédents posts du fil.
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Romane
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MessageSujet: Re: Féministes   Sam 24 Nov 2012 - 1:58

Une vraie féministe bien intégriste comme celles d'hier soir, mais mon pauvre Rizou, tu ne tiendrais pas une heure en sa présence !

@ Bianca : je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, les nuances leur sont inconnues et à leurs yeux, tous les hommes sont à jeter aux ordures, et toutes les femmes sont des saintes. Ben mon vieux... j'aimerais pas être la fille de l'une d'elles... Et si j'étais un homme, ce n'est pas compliqué, il ne serait pas étonnant qu'elles me promènent en laisse... Thumb down

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MessageSujet: Re: Féministes   Sam 24 Nov 2012 - 2:11

@ Alex : Non, la question de la définition des féministes n'a pas été abordée. L'une d'elles a simplement dit qu'elle se demande pourquoi le mot "féministe" est parfois employé sur un ton péjoratif.

Par contre, il a été abordé la question des lois, bien sûr. Le problème est que bien que votées et normalement en vigueur, elles ne sont pas forcément appliquées et c'est révoltant, parce qu'alors, que peuvent espérer les femmes qui ont fait l'objet de violences, si l'auteur des violences reste impuni ?

L'exemple de pisser debout, bof bof. Je ne trouve pas du tout dégradant de m'assoir pour pisser. Je trouverais dégradant de devoir pisser debout, pour après être obligée de m'essuyer les cuisses et les jambes, parce qu'on m'aurait obligée à ne pas utiliser un confort physique pour les raisons évidentes que nous connaissons tous. Par contre, je ne vois pas pourquoi madame nettoierait les chiottes après le passage de monsieur (oui, oui, ça existe, je peux le jurer), sous prétexte que monsieur n'a pas à se mettre les mains dans le ménage. Pour moi, la différence est là.

Les féministes pourraient œuvrer autrement que comme des furies, et commencer par trier les différences qui engendrent une soumission, et les différences qui tombent sous le sens et qui font que les hommes et les femmes sont complémentaires.

Ce soir, j'ai testé les comédiennes qui étaient présentes à la soirée (outre celles qui ont joué). Eh bien toutes ont perçu la même chose que ce que je vous raconte. Sans exception. Et toutes ont été écœurées par ces féministes intégristes.
Je n'ose même pas imaginer ce qu'ont pensé les hommes présents....

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MessageSujet: Re: Féministes   Sam 24 Nov 2012 - 2:44

Romane a écrit:


L'exemple de pisser debout, bof bof. Je ne trouve pas du tout dégradant de m'assoir ...

T'es vraiment pas second degré ...

Romane a écrit:
Je ne trouve pas du tout dégradant de m'assoir pour pisser.

C’est normal ...

alejandro a écrit:

L’obligation que la société fait aux femmes de pisser assises n’est-ce pas une preuve de la domination masculine, y compris et jusque dans les têtes des femmes qui pour la plupart ne voient pas d’inconvénient à pisser assise ?


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MessageSujet: Re: Féministes   Sam 24 Nov 2012 - 2:54

Excuse, mais il faut dire que j'en ai tellement entendu ces dernières heures, que je n'ai pas pensé au second degré. M'enfin tu me soulages (si je puis dire) sur ta santé mentale. Laughing

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MessageSujet: Re: Féministes   Sam 24 Nov 2012 - 2:57

Tiens, j'allais l'oublier celle-là.... Ce soir, puisque nous nous sommes accordés quelques minutes de post-débat suite à mercredi soir, entre nous cette fois (les comédiens (es), l'une d'eux nous raconte cette histoire ;

Autrefois, elle a approché de près ces féministes. L'une d'elles, petite blondinette aux yeux d'ange, dit : Moi, ce que je n'admets pas dans l'acte sexuel, c'est la pénétration (bawi, la domination de l'homme, hein).

Faut dire qu'à ce stade, nous avons toutes et tous éclaté de rire. Arriver à ce bas niveau, c'en est le top du grouixisme !!


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MessageSujet: Re: Féministes   Sam 24 Nov 2012 - 23:37

Je ne sais pas ce que c'est cette idée que pisser debout est un avantage et une supériorité... c'est plus pratique que de s'accroupir ?
Les seuls à qui ça a l'air de servir, c'est les poivrots du samedi soir qui urinent contre les murs en ville parce qu'ils sont trop bourrés pour attendre de rentrer à la maison.
Sinon, dans tous les pays dits sous développés, les hommes s'accroupissent pour faire leurs besoins, sur le bord de la route ou ailleurs. Et les femmes itou. Et ça n'a pas l'air de les gêner, même si au niveau hygiène ce n'est pas le top.
Perso, je préfère m'accroupir derrière un buisson que d'aller dans les chiottes à la turc dégueu des routes nationales...
Et je peux vous dire qu'en Inde, on ne pouvait pas forcément attendre de trouver des toilettes quand on faisait des kilomètres en bus. Le désert du Thar est très grand, et on du mettre en joie quelques bergers lors de nos arrêts pipi au milieu de la nature...
Par ailleurs, j'ai lu que les études médicales recommandaient aux hommes de s'assoir pour uriner, afin de ménager leur organisme. Mais ça doit toucher leur virilité de faire un truc pareil, parce que les mecs à qui j'en ai parlé refusent absolument. Bizarre...
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MessageSujet: Re: Féministes   Dim 25 Nov 2012 - 12:10

blue note a écrit:
Je ne sais pas ce que c'est cette idée que pisser debout est un avantage et une supériorité... c'est plus pratique que de s'accroupir ?
Non, j'ai pris la sage décision de m'asseoir. Parce que, debout, je pisse partout, pas moyen de canaliser le tuyau.
Sûr que je ne serai jamais pompier.
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MessageSujet: Re: Féministes   Jeu 27 Déc 2012 - 15:30


http://www.rue89.com/rue69/2012/12/23/seins-nus-les-femen-phenomene-mediatique-ou-feministe-238004

Se foutre à poil est devenu une mode, mais quel est l'impact réel dans les têtes? Une fois que d'autres images ont chassé l'image?

Perso, ces nanas ne me semblent pas apporter quoi que ce soit de positif, tant que combattre le machisme passera par être plus virile que les mâles, y'aura un gros bémol. On ne lutte pas contre une attitude sociale plus que solidement ancrée (elle a des millénaires derrière elle), en empruntant ses méthodes.
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 28 Déc 2012 - 0:36

Je trouve leur manière de faire pas bête du tout. Elles utilisent à fond les médias, elles rendent leur discours et leurs revendications visibles en attirant le regard.
Personnellement, la nudité ne me choque absolument pas. Ici, le point positif est que ça fait vendre. On parle d'elles, et donc de leurs combats.
Sinon, Trys, ce qui est étrange, c'est que ta manière de raisonner est en soi marquée par le machisme. En effet, tu associes la violence et la provocation à une certaine virilité. Alors donc, les femmes devraient être douces et utiliser des méthodes non violentes, féminines ? Ca c'est du machisme... je te recommanderais vivement de lire le bouquin de Moira Sauvage sur les femmes guerrières, cela bat en brèche beaucoup d'idées préconçues sur la soi disant non violence des femmes.
Par ailleurs, je suis d'accord avec l'analyse de certaines dans l'article. Marre des revendications mollassonnes et des blablas stériles de certaines intellectuelles. S'il faut de l'action pour se faire entendre, autant qu'il y en ait.
Beaucoup de féministes dans l'histoire se sont battues, pour de vrai je veux dire, afin de faire progresser la cause des femmes. Certaines y ont laissé leur vie.
Je serais personnellement favorable à ce genre d'action, elle me semble plus intéressante que de faire des débats sans fin.
Par ailleurs, toute forme d'action est utile, chacune en son genre.
Mais je ne suis pas favorable à toutes leurs idées. par exemple la prostitution, je ne suis pas du tout favorable à son abolition mais au contraire à une légalisation extrêmement contrôlée...
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MessageSujet: Re: Féministes   Ven 28 Déc 2012 - 1:26


Je ne crois pas être "marquée par le machisme" sauf en ce que je l'ai subi. Juste que je n'approuve pas de montrer ses seins pour prouver qu'on est une femme, parce que ça rabaisse la femme a une paire de seins. Je sais qu'il y a eu des guerrières, aussi brutales qu'il faut pour faire la guerre, mais justement, j'aime pas la guerre! Et je ne crois absolument pas (parce que je sais ce dont elles sont capables) à la douceur, la candeur et tout le blabla lénifiant qu'on débite sur les femmes.
Ce qui me gêne précisément chez ces nanas c'est qu'elles reprennent à leur compte le discours "viril" style "t'va voir ta gueule"

L'action, c'est pas à ce niveau que je la situe, mais chacune ses façons de voir. Quant à la prostitution, j'ai rien contre tant qu'elle est consentie par des femmes qui vendent leur sexe à des hommes qui préfèrent payer. Aucun jugement de valeur, juste que elles doivent être consentantes et choisir ce mode de vie. Pas être esclaves! Et quand je dis esclaves, c'est aussi de femmes parce que des femmes n'ont aucun scrupule à vendre d'autres femmes. Les femmes savent être de vrais salopes, des pétasses, des conasses (et je pése mes mots) dangereuses, arrivistes, écrasant leur consoeurs, et les hommes, elles savent être manipulatrices, séductrices, bref, elles savent ne pas valoir grand chose humainement. Si elles avaient et appliquaient ne serait ce que le centième des vertus qu'elles sont censées incarner tout en étant les filles d'Eve, donc les tentatrices cause de la déchéance, ce qui est hautement contradictoire, le monde tournerait me semble t-il un peu mieux.
Mais qui élève son mâle dans la conviction que comme mâle il est tout puissant? Sa femme de mère. Combien de mâles méprisent les femmes y compris celle qu'ils épousent en vénérant leur mère? Y'a une contradiction, et les femmes en sont responsables. La mère est une sainte, les autres femmes, surtout celle qui épouse leur fils, des salopes, faut accorder le violon là! Il n'y a aucune solidarité dans le deuxième sexe, aucune. Les défauts, les tares, les vices, n'en ont pas de sexe. L'arrivisme, l'arrogance, la volonté de puissance sont transcendantes aux sexes, malheureusement. DSL pour l'Eglise, nous ne sommes pas la Vierge Marie, laquelle d'ailleurs n'a qu'un rôle effacé jusqu'à ce que l'Eglise décide d'en faire un modèle par définition inaccessible. Contradiction tout à fait réfléchie par ceux qui l'ont imposée et qui mériterait d'être développée.

La nudité ne me gêne pas, pas en tant que telle, je ne suis pas loin s'en faut une mère la pudeur, l'utiliser pour titiller le voyeurisme public, ça , ça me gêne! Que retient le public: qu'il a maté des nichons ou le discours (limite pour moi) qui accompagne l'exhibition?
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