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 Les religions responsables de l'effacement des cultures

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yugcib

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MessageSujet: Les religions responsables de l'effacement des cultures   Lun 9 Mar 2015 - 15:18

Si l'Etat Islamique avec Daesh, Boko Haram et Al Qaïda dans les territoires qu'ils occupent, détruisent des œuvres d'art et cherchent à effacer toute culture pré islamique, tout ce qui à leurs yeux est une "offense à Dieu", tout ce qui a fait l'Histoire des peuples et de leurs croyances, l'Histoire des civilisations d'avant l'Islam, tout ce qui est témoignage par des œuvres d'art, statues, monuments, autels, peintures, représentations imagées, écrits sur tablettes, parchemin, etc., de l'Histoire, des évènements de l'Histoire et donc de la vie, de la culture des peuples depuis des millénaires...
Les conquistadores Espagnols, Portugais, Anglais, Français, Hollandais, pour la plupart sinon tous de religion chrétienne Catholique Romaine, en "ont fait pour ainsi dire autant" aux 15ème, 16ème siècle et au delà jusqu'au 20 ème siècle, en Amérique Centrale et du Sud et du Nord, en Afrique, aux Indes, en Australie et partout dans les pays éloignés de l'Europe qu'ils ont soumis à leur domination économique, culturelle et religieuse.
Ainsi les conquérants espagnols ont-ils détruit en Amérique Centrale et du Sud, au 16 ème siècle, une civilisation brillante, et l'Eglise Catholique est-elle responsable de cette destruction de la civilisation préhispanique. Par l'inquisition, par la force, par la violence, par l'asservissement, l'Eglise a imposé la foi Catholique à des populations arrachées à leurs croyances et à leurs cultes ancestraux.
Ainsi les conquérants Portugais, Anglais, Français, Hollandais, et autres Blancs Européens, tous Chrétiens, ont-ils aussi imposé leur religion et leur mode de vie, leur culture aux Amérindiens en Amérique, aux Africains, aux peuples de l'Inde, de l'Indonésie, de l'Australie, du Pacifique en Polynésie... Et dans toutes ces colonisations, il y a eu des destructions d'œuvres d'art, une volonté déterminée d'effacement de cultures et de croyances, de représentations imagées, de tous ces peuples dont l'Histoire remonte à plusieurs milliers d'années...
Rappelons tout de même qu'avant la période que les Historiens nomment Renaissance, donc avant le 16 ème siècle, et cela depuis le haut moyen âge du temps de Clovis, il n'y avait pas d'autre culture en Europe (écrits, récits, représentations imagées, sculptures, monuments, peinture, musique) que "religieuse", c'est à dire une culture, un art, uniquement consacré à la "gloire de Dieu", des saints, des évènements décrits et représentés par l'image, de la Bible, du récit Biblique... Tout ce qui ne procédait pas ou s'éloignait de la pratique, de la croyance religieuse catholique et romaine, était considéré "impie" ou "inutile" par les princes, les rois, les grands seigneurs, les évêques... Et ne pouvait avoir auprès du public de l'époque, aucun crédit... D'ailleurs, aucun artiste, personne ne se risquait en d'autres représentations sans rapport avec le religieux... Littérature, musique, peinture, scupture, tout était religieux...
La différence entre les destructions de Daesh aujourd'hui, et les destructions opérées par les conquistadors au 16 ème siècle, ne tient qu'en la puissance de la technologie de destruction : au 16 ème siècle il n'y avait pas de buldozers ni d'engins explosifs capables de réduire en poussière et gravats d'immenses monuments... (C'est pour cette raison que les temples, les monuments, les lieux de culte, autels, pyramides etc. , des Incas, des Mayas, des Egyptiens, des Indous, tous de très grande taille, bien que très dégradés pour un certain nombre d'entre eux, ont pu être découverts et restaurés par les archéologues)...
Si les conquistadors Européens Blancs et Chrétiens avaient pu disposer de la même technologie de destruction que celle d'aujourd'hui, avec des buldozers et des engins explosifs très puissants... Que serait-il resté de l'Histoire d'avant Christophe Colomb, d'avant le Catholiscisme, d'avant l'arrivée des Européens, partout dans le monde ?

... On ne va pas, on ne peut pas "refaire l'Histoire" : ce qui a été, ce qui fut fait, l'a été et a été fait... Tout "réquisitoire", toute entreprise de "moralisation", ou de "vengeance", ou toute soit-disante "réparation", tout cela, c'est le plus sûr moyen de perpétuer la barbarie, de nouvelles formes de barbarie d'où qu'elles viennent au nom d'une "nouvelle civilisation", de nouvelles "valeurs"...
Quelle est la différence, au fond, entre la barbarie de Daesh, et la barbarie par exemple, de l'économie de marché mondialisée financiarisée déifiée cultéisée actionarisée dividendisée et tout aussi responsable du nivellement voire de l'effacement des cultures, réductrice de la relation humaine en rapport de force, en valeurs d'apparence, en conflits d'intérêts ?

... Et l'athéisme révolutionnaire des années de la révolution française, ne s'en prit-il point aux églises "reconverties" en écuries, en casernes, n'a-t-il point détruit des monuments de culte, n'a-t-il point déterré les cercueils des rois, comme pour nier un "ancien régime" honni? Nier une Histoire qui fut ce que cette Histoire avait été ? Certes, les rois c'étaient les rois, avec tout le système monarchique, leurs abus de pouvoir et leurs palais, leurs joyaux, leurs richesses considérables acquises par toutes sortes d'impôts et de taxes... Mais faut-il pour autant au nom d'une "nouvelle culture", d'un nouveau régime social et politique, effacer et détruire par la violence, une violence aveugle tout aussi impie que ce que l'on déclare impie, tout un héritage, tout un patrimoine d'architecture, de culture, tout ce qui a été édifié, rappelons le, avec le sang, avec la sueur, avec le travail, avec la souffrance de tout un peuple de gens réduits en esclavage en ce qui concerne les travaux de manutention, tout ce qui a été édifié par des ingénieurs, des créateurs, des bâtisseurs ? Et qui, une fois édifié, même si c'était à la gloire de rois ou de princes ou en commémoration de grandes batailles déterminantes, n'en était pas moins aussi le patrimoine architectural et culturel de tout un pays ?
Est-ce cela, un "idéal révolutionnaire", est-ce cela qu'il faut entendre par "anarchie" ? Est-ce que l'anarchie a pour fondement la haine, la violence, la négation d'une "certaine culture"? Est-ce que l'anarchie c'est "ôtes-toi-de-là-que-je-m'y-mette" ? Ou est-ce que l'anarchie c'est une dimension de la relation humaine encore inconnue, et donc inapprochée, aussi inconnue et inapprochée que peut l'être un univers tout autre que celui de notre cosmologie actuelle qui a pourtant fait tant de progrès depuis Copernic ?
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MessageSujet: Re: Les religions responsables de l'effacement des cultures   Lun 9 Mar 2015 - 17:13

J'en ai parlé, pas tout à fait dans les mêmes termes, mais l'idée de base est la même:
http://liensutiles.forumactif.com/t18455p225-requiem-pour-l-histoire (Dernier post sur la page)

Rectification: le Moyen Age a connu une culture profane: Chansons de Geste, Romans de Chevalerie, Poésie des troubadours et des trouvères... Ce malgré l'opposition de l'Eglise qui veillait mais ne pouvait pas tout interdire, exemple le Carnaval, d'origine païenne mais qu'elle a du accepter parce que trop ancré dans les moeurs.
C'est d'ailleurs une de ces grandes forces, avoir intégré pour mieux le contrôler ce qu'elle ne pouvait détruire ou empêcher...

Je me suis longtemps interrogée sur cette rage de détruire, le motif n'est pas que religieux, s'attaquer à une culture, c'est ôter aux peuples leur racines, les "acculturer" pour mieux les rendre soumis, les intégrer jusqu'à faire disparaître leurs origines.
Mais le génocide des indiens d'Amérique du Nord, ceux des indigènes d'Océanie, des arméniens n'ont pas vraiment de motif religieux. C'est une volonté féroce d'éradiquer des cultures trop différentes qui en tant que telles font peur aux conquérants, le "J'arrive dégage" le sans loi du far West.
Non que je cherche le moins du monde à dédouaner les monothéismes, je dis assez de quels dégâts ils sont responsables. Mais la brutalité destructrice n'est pas que motivée religieusement, c'est l'avidité, la soif de pouvoir et de possession, la rage de dominer.
On l'a vu comme tu le rappelles avec la Révolution Française, on le voit avec Boko Aram et autres Daesh!

" ... On ne va pas, on ne peut pas "refaire l'Histoire" : ce qui a été, ce qui fut fait, l'a été et a été fait... Tout "réquisitoire", toute entreprise de "moralisation", ou de "vengeance", ou toute soit-disante "réparation", tout cela, c'est le plus sûr moyen de perpétuer la barbarie, de nouvelles formes de barbarie d'où qu'elles viennent au nom d'une "nouvelle civilisation", de nouvelles "valeurs"...
Quelle est la différence, au fond, entre la barbarie de Daesh, et la barbarie par exemple, de l'économie de marché mondialisée financiarisée déifiée cultéisée actionarisée dividendisée et tout aussi responsable du nivellement voire de l'effacement des cultures, réductrice de la relation humaine en rapport de force, en valeurs d'apparence, en conflits d'intérêts ?"

C'est tout à fait ça!

AN Archie= Sans gouvernement. sans gouvernement central placé au dessus des hommes, ce qui suppose que chaque homme (ou femme) soit assez sage et respectueux de lui même et des autres pour ce gouverner tout seul. Un idéal, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'on est en notre XXIème siècle à des années lumières!
Au contraire, la tendance paraît au retour de gouvernement "forts". Si on n'avait pas éliminé Kadhafi et Sadam Hussein, il n'y aurait pas ce chaos dans leur pays respectif, certes c'était des dictateurs avec tout ce que ça suppose, mais ils "tenaient" leur peuple! Une des raisons pour lesquelles, tout en se désolant de ces mauvaises manières, on ne cherche pas d'ennuis à Bachar El Hassad.
Ajoute à tout ça les intérêts économicos/ politiques des multinationales qui dirigent en sous main...
On n'en est pas sorti demain...

Le religion n'est et n'a toujours été qu'un prétexte bien au delà de la sincérité des croyants, de la foi que je respecte quelle qu'elle soit tant qu'on ne tente pas de l'imposer par la violence. Théologiquement, philosophiquement et humainement parlant, que vaut une religion imposée?

Mais les religions, poly ou monothéistes ont quand même permis l'éclosion de cultures d'une grande richesse.
je parlais samedi avec un historien qui a dit (et c'est la première fois que je l'entendais clairement énoncé): "L'Europe qu'on le veuille ou non a des racines latines et arabes". Arabes non par la religion mais par la culture, dés avant l'Islam, les arabes ont toujours été de grands voyageurs, des marchands qui passaient d'un pays, d'une culture à l'autre et en permettaient la rencontre, chaque culture puisait dans les autres avec lesquelles elle était en contact ce qui l'intéressait.
Al Andaluz a été un creuset de cultures: arabe, occidentale, hébraïque, où des savants échangeaient, discutaient, s'engueulaient parfois, mais ils se parlaient. En ce sens, la Reconquista a été une catastrophe. Sous le bouclier de l'Eglise, les souverains espagnols ont peu à peu repris des territoires, et l'avènement des rois catholiques, la confirmation de leur absolutisme après la prise de Grenade (qui a permis de financer l'expédition de Christophe Colomb) ont fait peser une couvercle opaque sur l'Espagne, avec une Inquisition toute puissante jusqu'au XVIIIème siècle.
En outre l'afflux de l'or des Amériques a été un désastre économique, les espagnols étant riches ne faisaient plus rien par eux mêmes, ils faisaient venir des artisans, des artistes d'ailleurs en Europe et l'or chilien ou péruvien partait dans d'autres poches, ruinant le pays...

Aujourd'hui l'Eglise catholique n'a pas renoncé à gouverner les consciences, mais elle laisse les chrétiens d'Orient, présent depuis les tous débuts du christianisme sur ces terres, se faire massacrer, massacre qui a lieu dans l'indifférence générale d'ailleurs!

Autre question: pourquoi l'Eglise catholique irlandaise est elle aujourd'hui une des plus répressive? Interdiction de l'avortement, interdiction du blasphème? Alors que l'Eglise irlandaise fut la première en Europe et est restée plutôt ouverte et originale pendant des siècles? Pourquoi les irlandais s'y accrochent -ils?
Parce que pendant les longs siècles de lutte contre l'Angleterre pour conserver leur indépendance, leur religion fut leur force, l'affirmation de leur culture, surtout à partir du XVI ème siècle, quand l'Angleterre rompt avec Rome. La violence de l'IRA tient en partie à ce que les anglais protestants ont méprisés et spolié les irlandais catholiques...
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yugcib

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MessageSujet: Re: Les religions responsables de l'effacement des cultures   Lun 9 Mar 2015 - 22:27

... Effectivement, j'oubliais ou plus exactement parce que je le savais, j'omettais (je n'ai pas eu présent à l'esprit en pensant à ces religions, à ces idéologies athéisme compris d'ailleurs)... Cette culture profane du moyen âge (en gros à partir surtout du 11 ème siècle avec son apogée au 13 ème), qui a bel et bien existé et que l'Eglise Catholique Romaine n'a pas pu éradiquer du fait qu'elle était bien ancrée dans les mœurs, dans la vie quotidienne des gens...
Et c'est vrai aussi que la religion a parfois contribué à faire émerger des cultures qui, lui étant cependant liées, sont "entrées dans les mœurs" jusqu'à même participer dans leurs mouvements, à la vie sociale...
En ce qui concerne l'Islam, la culture Islamique avec tout ce que cette culture a entraîné, insufflé dans les esprits, influencé dans les arts, dans la science, la philosophie, la civilisation en un mot... Il me semble si je ne me trompe pas, qu'il y eut en gros deux "grandes périodes" avec deux dynasties pour chacune de ces deux périodes : les Omeyades et les Almoades (Almoades?)... Une première période orientée effectivement vers la civilisation (une sorte de "progressisme" intellectuel scientifique poétique artistique et philosophique) de l'origine jusqu'au 13 ème siècle (avec la dynastie des Omeyades) et ensuite, une deuxième période on va dire plus austère, plus "radicale", moins tolérante, plus dominatrice dans le "mauvais sens", avec la dynastie des Almoades, à partir du 13ème siècle... Mais, à ce sujet, il va falloir que je révise mon Histoire, et que je me documente car tout ça est encore un peu flou dans mon esprit...
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MessageSujet: Re: Les religions responsables de l'effacement des cultures   Mar 10 Mar 2015 - 2:15

Omeayade: VIIIème/ fin XIème, chassé de Damas après un massacre, se réfugient en Afrique du Nord d'où ils passent en Espagne qu'il conquiert aisément du fait de la division des petits souverains espagnols qui voulaient tous être calife à la place du calife!
Almoravide: Berbères d'Afrique du Nord, récemment convertis à l'Islam 1090/1231, période de fanatisme religieux et de régression (déjà)
Almohade: 1er tiers du XIIIème
Nasride: 1238/1492, émirat de Grenade.

Brève chronologie, c'est très compliqué, les chrétiens luttaient contre les musulmans, mais pouvaient s'allier à eux contre d'autres chrétiens quand ça les arrangeait, idem pour les musulmans.
Le fameux Cid, Rodrigo Diaz de Vivar (XIème/ XIIème), en pleine empoignade, était un mercenaire, il se vendait au plus offrant: chrétiens contres chrétiens, musulmans contre musulmans; chrétiens contre musulmans... Ce qui ne l'a pas empêché de finir sa vie à un âge avancé pour l'époque 56 ans, riche, honoré et qu'il demeure un des héros de l'épopée nationale espagnole avec un superbe tombeau dans la cathédrale de Burgos.

Autrement dit, c'est pas simple... Gaga

Et c'est, le "hasard" fait bien les choses, à la fin du IXème siècle qu'est redécouvert le tombeau de Saint Jacques à Compostelle, qui va devenir rapidement un des hauts lieux de pèlerinages de la chrétienté. Pélerinage qui n'a jamais été, pas plus que celui de Jérusalem, interdit ni empêché par les arabes. D'autant moins interdit que la Galice n'a jamais été sous domination musulmane!
Mais aller à Compostelle c'était monter sa foi, et le Camino n'avait rien d'une promenade de santé. Les plus à craindre étant les divers hôtes plus ou moins scrupuleux à dépouiller les pèlerins, les bandits,les faux pèlerins, la fatigue, la maladie...
Accomplir le pèlerinage, malgré tous ces dangers et que ce soit vers Santiago, Rome ou Jérusalem ou autres destination moins exotiques, était compte tenu de la conjoncture un véritable acte de foi. Et est vite devenu pour l'Eglise et les divers intervenants positionnés au long des routes une activité fort rentable.
Comme l'est aujourd'hui (mais ça ne date pas d'hier) le pèlerinage à La Mecque.


Dernière édition par Tryskel le Mar 10 Mar 2015 - 14:25, édité 2 fois
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yugcib

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MessageSujet: Re: Les religions responsables de l'effacement des cultures   Mar 10 Mar 2015 - 9:14

... Merci pour ces informations. Je m'aperçois (en fait j'en ai été toujours persuadé) que l'Histoire, que la "connaissance historique" -pour autant que celle ci soit fondée sur des faits réels et sur des témoignages écrits tout aussi réels et "le moins partisans possible d'un côté ou de l'autre"- invite à une "lecture" donnant "un autre regard" que le regard que l'on porte habituellement et qui est un regard fortement dépendant de celui déjà, de ceux qui écrivent l'Histoire, et de ceux qui font "cadrer" l'Histoire en fonction d'un courant de culture, de croyances, d'orientations diverses (en gros politique, économique, sociales, religieuses)...
Et c'est assurément par cet "autre regard", que l'on arrive à comprendre, à "dénouer peu à peu le fil", ce fil si noueux, si embobiné en une pelote très dense et très compacte, qui, lorsqu'on le tire et qu'on le tire avec précaution même, se casse dès les premiers nœuds...
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MessageSujet: Re: Les religions responsables de l'effacement des cultures   Mar 10 Mar 2015 - 21:04

Tu peux te rendre compte que le métier d'historien n'est pas facile! Ange

J'avais un doute sur la chronologie: Les Almoravides, avant ou après les Almohades? J'ai donc tapé: "Dynasties arabes en Andalousie" et j'ai trouvé quelques d'infos concrètes, mais un tas de sites plus ou moins ouvertement islamistes dont un : "Se convertir à l'Islam", non, merci!
Comme quand j'ai fait des recherches sur la burka, il est de plus en plus difficile de trouver des infos objectives et pertinentes, tout ce qui touche aux religions actives (ça gêne personne que tu t'intéresses à Jupiter) devient tabou et/ou est sous la coupe de gens qui ne souhaitent pas justement qu'existe une connaissance non orientée dépourvue de prises de positions.

C'est un peu long, mais très complet pour comprendre ce que fut "Al Andaluz" et comment elle a évolué, Al Andaluz désignaient toute l'Espagne pour les arabes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

Quand j'étais en 5ème (il ya un peu plus de 50ans) programme oblige ( c'est toujours le cas) on étudiait la civilisation de l'Islam et la prof nous avait emmenés visiter la Mosquée de Paris, la seule à l'époque. Construite par l'Etat français, après de longues tractations et tergiversations, inaugurée en 1926 en présence du sultan du Maroc.

"La décision de construire la Mosquée de Paris, première mosquée construite en France métropolitaine, se concrétise après la Première Guerre mondiale pour rendre hommage aux 70 000 morts de confession musulmane8 qui avaient combattu pour la France9. Cette décision remonte plus précisément au lendemain de la bataille de Verdun lorsque la Société des Habous, association créée spécialement à cet effet 1917, est chargée de construire la mosquée.

Financée par la France (loi du 19 août 1920 qui accorde un crédit de 500 000 francs pour la construction d'un Institut Musulman regroupant une mosquée, une bibliothèque et une salle d'étude et de conférences11), elle est bâtie sur l'emplacement de l'ancien hôpital de la Pitié et voisine du Jardin des plantes de Paris. La première pierre est posée en 1922. Les travaux sont réalisés par Robert Fournez, Maurice Mantout et Charles Heubès d'après les plans de Maurice Tranchant de Lunel.

Elle est inaugurée le 16 juillet 1926, en présence du président Gaston Doumergue et du sultan du Maroc Moulay Youssef11. Doumergue célèbre alors l’amitié franco-musulmane scellée dans le sang sur les champs de bataille européens et affirme que la République protège toutes les croyances11. La veille de l'inauguration, Messali Hadj tient le premier meeting de l'Étoile nord-africaine, et critique cette « mosquée-réclame »11.

Inspirée de la mosquée el-Qaraouiyyîn de Fès (une des plus importantes mosquées du Maroc et une des plus anciennes au monde), toute sa partie décorative et en particulier les zelliges est confiée à des artisans spécialisés d'Afrique du Nord avec des matériaux traditionnels. Le minaret de 33 m est inspiré de celui de la mosquée Zitouna en Tunisie10.

La grande porte de la Mosquée de Paris est ornée de motifs floraux stylisés dans le plus pur style islamique.

La mosquée, sur un terrain de 7 500 m2, rassemble :

   une salle de prière décorée par plusieurs influences du monde musulman ;
   une madrassa (école) ;
   une bibliothèque ;
   une salle de conférence ;
   des jardins arabes sur une surface de 3 500 m2
   des annexes : restaurant, salon de thé, hammam et boutiques.

La mosquée, ainsi que le centre islamique, ont été inscrits aux monuments historiques par arrêté du 9 décembre 1983. L'édifice reçoit également le label « Patrimoine du XXe siècle ».

La Mosquée de Paris peut accueillir 1 000 personnes, autorise l'accès aux femmes et dispose de salles d'ablutions ainsi que d'un accès pour handicapés ".


Elle se visite toujours (payante pour les non musulmans), mais je me demande si aujourd'hui ça paraitrait aussi naturel d'aller voir une exemple qu'on a sous la main de cette civilisation, et quelle serait la réaction de certains parents si on leur annonçait qu'on emmène leur chérubin à la mosquée!
De même que certains enfants refusent de visiter une église "Je suis pas chrétien", moi non plus, et j'adore les cathédrales!
Le danger est dans cette confusion, volontaire ou non, entre "culture" et "religion", et dans la crispation communautariste chacun se repliant dans sa forteresse...

J'apprécie "autorise l'accès aux femmes", en France les femmes peuvent aller partout où elles le souhaitent, et la mosquée est toujours financée par la France!
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