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 Se souvenir : oui, et réfléchir ?

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xian
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MessageSujet: Se souvenir : oui, et réfléchir ?   Mer 26 Jan 2005 - 10:07

Ainsi, au-delà du bloc de valeurs qui cimente une société ébranlée, le résultat déroutant quoique prévisible des dernières présidentielles aux États-Unis nous révèle surtout que la vérité n'a plus d'importance. Mais en a-t-elle jamais eu ? Est-ce parce qu'elle est trafiquée sur des sommets inégalés, à propos d'événements incommensurables et que le camouflage est poreux de toutes parts, qu'on se rend compte maintenant que l'enjeu du rapport au pouvoir à travers l'information n'a jamais été la vérité ? Ou disons-le autrement pour ne pas négliger la place des valeurs : la vérité ne compte pas si elle s'inscrit en contradiction avec ces valeurs.
En ces jours piteux anniversaires de « découvertes » de camps de la mort ...réflexions se posent ?
Que penser de VOTTEM ? (pour les Belges), de SANGATE et ailleurs (pour les Français) .... ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Se souvenir : oui, et réfléchir ?   Mer 26 Jan 2005 - 15:13

Je t'avoue que sur le sujet de notre actuelle société j'en suis actuellement à ne presque plus pouvoir penser. Me reste un mot, un seul : désabusée.
J'arrive plus... ni à suivre, ni à vouloir suivre...
Et je me surprends, là. C'est pas mon genre de couler à pic. Je fais ma crise et sors des sentiers battus pour me perdre loin, je ne sais pas où...
Moi qui disais : faut pas baisser les bras...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Se souvenir : oui, et réfléchir ?   Mer 26 Jan 2005 - 18:56

Désolée, Xian, mais je ne partage pas ton avis.

Je ne comprends pas cette volonté déterminée de culpabiliser l'Occident.

Si l'on prend l'exemple de Sangate où l'essentiel des réfugiés était d'origine afghane, que les Américains et les Russes aient joué un rôle plus que douteux dans l'instabilité et les horreurs traversés par l'Afghanistan, la chose est incontestable. Mais je vois mal comment une nation du type de la France ou de l'Allemagne aurait trouvé la puissance d'armement nécessaire pour intervenir.

En ce qui concerne la Grande-Bretagne, je la place tout-à-fait à part car nul n'ignore la politique pour le moins étrange qui est la sienne depuis longtemps par rapport à tout ce qui a trait à l'Orient, conduite qui n'est autre que le fruit de ses souvenirs coloniaux passés mais qui, au vu de tout ce qu'elle doit affronter aujourd'hui, risque fort de lui retomber prochainement sur le nez. (Il serait sans doute bon de préciser aussi que la politique de "rejet" de Sangate a été faite sous un régime travailliste - et donc de gauche - et non pas sous un régime conservateur. Ce qui montre bien que, en effet, du moment qu'on détient le pouvoir, les valeurs deviennent très fluctuantes. Sur ce plan, je suis de ton avis.)

Mais si les USA et les Russes ont fait beaucoup en cette triste affaire pour affaiblir l'Afghanistan, il faut bien reconnaître que, à l'intérieur de ce pays, rien n'a été tenté par les gouvernants, quels qu'ils fussent, pour essayer de les contrer. Il est facile de me répondre qu'ils ne l'ont pas pu. Mais l'ont-ils cherché ? Le cherchent-ils même actuellement, après la chute des Talibans ? ...

L'Afghanistan est un pays dont les mentalités sont, en règle général, très éloignées du modernisme. L'implantation qui ont magistralement menée les Frères musulmans le prouve amplement. Il représente un terrain d'entraînement et d'endoctrinement pour les tenants d'un islam politique radical et sectaire qui, je suis au regret de le préciser, ne cherche pas à faire autre chose que ce qu'on fait en leur temps les grandes puissances coloniales européennes : à savoir se tailler un véritable empire non pas en fonction d'une référence culturelle ou nationale mais bel et bien en fonction d'une idée religieuse.

Pour être plus claire, je ne vois aucune différence entre les illuminés afghans - pour ne citer qu'eux - et les illuminés chrétiens espagnols, par exemple.

Et tout comme je n'accueillerai certainement pas un intégriste chrétien chez moi, il est hors de question que j'y accueille des intégristes musulmans, juifs ou bushistes.

Que l'essentiel des réfugiés de Sangate ne soient que de braves gens en triste situation, c'est possible. Que, parmi eux, se soient glissés des agents fondamentalistes musulmans, c'est par contre certain car c'est l'âme même de la takkya : détruire de l'extérieur comme le fait un cancer. Or, l'Angleterre commence peut-être - peut-être - à comprendre le jeu terrible qu'elle joue non seulement contre l'Europe mais aussi contre elle-même. Qu'elle ait voulu réfréner ce flux d'immigration, je le comprends.

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait à la France de récupérer ce dont les Britanniques, qui jouent avec le feu depuis belle lurette, ne veulent pas.

De plus, le parallèle que tu sembles établir entre les camps de Sangate et de Vottem d'une part et les camps d'extermination nazis de l'autre me choque énormément.

Les malheureux, juifs, homosexuels, résistants, Allemands, communistes, tsiganes, etc ... qui périrent dans ces camps-là y avaient été amenés alors qu'ils avaient tout : famille, situation sociale (vaille que vaille), bonheur et malheur ... au nom d'une théorie que, comme nombre d'Occidentaux, je récuse mais que, pour autant que je sache, n'a pas récusée en son temps un Hassan-el-Banna. Et dans un seul but : leur exploitation et leur mort dans les conditions que l'on sait. En résumé : la Solution finale.

Les réfugiés de Vottem ou de Sangate ont cherché eux-mêmes à se retrouver dans ces "camps" qui ne visent pas - cela se saurait, tout de même - à leur extinction. Simplement à ce qu'ils rentrent dans leur pays et que celui-ci les prenne en charge. Les gouvernements français, belge et britannique ne leur ont pas demandé de s'y rendre et n'ont certes pas été les enlever de force pour les y parquer dans l'attente des fours crématoires. Certains de ces réfugiés avaient de plus tout à gagner en émigrant en Occident où le niveau de vie est supérieur à celui de l'Afghan moyen.

On voit donc qu'une comparaison éventuelle ne saurait tenir aux yeux de celui qui connaît un tant soit peu l'Histoire. Elle contribue en outre à jeter le blâme sur l'Occident alors que les pays d'où viennent ces réfugiés sont tout aussi responsables, sinon plus car ce sont les compromissions de leurs gouvernants qui sont à la première source de ces tragédies.

Enfin, si les Occidentaux ont eu HITLER et les Nazis, il convient de rappeler ce que trop d'entre eux ignorent : que celui sans qui l'Islam politique de Mahomet n'aurait jamais ressuscité, à savoir Hassan-el-Banna, le grand-père de Tariq Ramadan, voyait en HITLER un grand homme et estimait le IIIème Reich un exemple parfait que devaient méditer ses "disciples."

Eh ! oui ! Les Occidentaux ne sont pas des anges, j'en conviens. Mais ils n'ont rien à envier aux Orientaux. Et ceci pour une raison à la fois très simple et très sotte : c'est que l'Homme a toujours cherché à dominer son prochain et que, pour ce faire, tous les moyens lui sont bons. Cool
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xian
Invité



MessageSujet: Re: Se souvenir : oui, et réfléchir ?   Mer 26 Jan 2005 - 20:01

c'est une bonne analyse...
à laquelle je n'adhère pas précisément
quelques idées précises sur ma ménière d'écrire à ce sujet ( mais c'est en feuilletons blogs là où je t'envoie... donc peu aisé à lire dans son ensemble ...

Halte au feu ( partie 1, parue, de 1917 à 1939) partie 2 1939 jusqu'au 15 août 1940 ... partie 3 40-45 en construction (si l'on ose dire)

quant à des vues plus récentes, La Colo ( le choc islam occident vu sous un autre angle ) ....

liens actuellement sous ma signature dans le forum...

aujourd'hui je suis un peu hors service médicalement parlant mais si ces sujets te tiennent à coeur, nous pourrons en parler...
et de mon côté "en baignant dedans" ....
bonne fin de journée à toi
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xian
Invité



MessageSujet: Re: Se souvenir : oui, et réfléchir ?   Ven 28 Jan 2005 - 7:17

Je reconnais que c'est toujours difficile de n'être pas confus lorsque le sujet est très vaste ...
et puis
La vérité ? Un bien grand mot !

"Ce à quoi l'esprit peut et doit donner son assentiment, par suite d'un rapport de conformité avec l'objet de pensée, d'une cohérence interne de la pensée; connaissance à laquelle on attribue la plus grande valeur (opposé à erreur, illusion)" dixit Robert.



Mais :
dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parce qu'ils se font haïr (Pascal)



La vérité en vérité, est propre à chacun... et impropre à tous ! (mon ami Petrus)
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xian
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MessageSujet: Re: Se souvenir : oui, et réfléchir ?   Ven 28 Jan 2005 - 8:13

Je viens réécrire ici ce que j'ai mis ailleurs :
Citation :
nous avons tous un devoir de mémoire

Je m'insurge contre cette affirmation en vous renvoyant à l'excellent interview de Simone Veil ( antenne 2 avant hier soir )...qui demande que l'on cesse d'importuner ceux qui savent...

Il est étonnant également de n'avoir en Belgique pas entendu parler du plus médiatisé habituel des "camps" je veux dire Haulot...

En réalité, il faudrait se poser la question autrement : que veulent nous dire les politiciens actuels et leurs medias esclaves ?

Peut-on sans cesse rappeler que le premier camp de concentration ( selon la termminologie actuelle) est né en Ecosse, qu'en 1933, la plupart des camps étaient construits, qu'à Auschwitz "on" croyait bien faire ( dixit un brave soldat ss survivant, face à la télévision, il se croyait presque à la starac ! ) comment comprendre le courage extraordinaire de parole et le coeur à vif à jamais de cet autre, français ou belge kje ne sais plus qui a avoué, quel aveu ! avoir enfourné un vivant dans le crématoire, c'était lui ou moi ai-je pensé, dit-il, en le regardant dans les yeux...

Ce ne sont pas les camps dont il faut se souvenir mais de la barbarie de ceux de Drancy de Breendock qui étaient nos commensaux, nos concitoyens... ce qu'il faut faire c'est empêcher de toutes nos forces vives que des idées banalisent l'humain au point de le rendre objet ...


pas de passéisme, du coeur au ventre de la rage aux dents et dire à nos enfants : l'autre est un homme, l'autre est un ami, l'autre c'est toi.



Ici, je veux ajouter...
mon père est resté à Offenburg, mon oncle à BergenBelsen, un autre à Flossenburg, terroristes qui sont morts pour que je vive libre et j'ai malheureusement connu l'Algérie et le Congo... j'ai entendu mon enfance baignée de Corée, mon âge d'homme entouré des Prague et des Beyrouth,


j'en ai marre de faire semblant, j'en ai assez des Rousseauistes, des bons sauvages, oui, parfois j'en ai assez de l'homme ....
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MessageSujet: Re: Se souvenir : oui, et réfléchir ?   Ven 28 Jan 2005 - 11:49

Le fait est qu'il y a pas mal de très mauvais "sauvages" qui rôdent ces temps-ci tant outre-Atlantique qu'outre-Méditerranée ...

Le pire, c'est que chaque camp affirme détenir la Vérité - divine, comme il se doit. Mr. Green
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Marie-Ange

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MessageSujet: Re: Se souvenir : oui, et réfléchir ?   Ven 28 Jan 2005 - 11:58

... A se demander même si le but n'est pas d'être non pas le meilleurs mais le plus bête Question Idea Exclamation
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Romane
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MessageSujet: Re: Se souvenir : oui, et réfléchir ?   Ven 28 Jan 2005 - 15:43

J'en suis venue à me dire que l'insupportable est dénoncé, mais tellement incontournable et enraciné, que nous ne sommes pas prêts de sortir de ce cercle infernal.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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xian
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MessageSujet: Re: Se souvenir : oui, et réfléchir ?   Mer 9 Fév 2005 - 9:55

LE PRIX DE LA VICTIMISATION
[David Grossman The Guardian, 8 février 2005]
(Trad. : Gérard pour La Paix Maintenant) Qu'arriverait-il si le Premier
ministre d'Israël commençait son discours aujourd'hui au sommet
israélo-palestinien de Sharm al-Sheikh en reconnaissant la souffrance du
peuple palestinien? S'il déclarait qu'Israël accepte une responsabilité
partielle pour ces souffrances? Quel effet ces mots simples et directs
auraient-ils sur l'opinion palestinienne? La position d'Israël dans les
négociations à venir en souffrirait-elle? Israël y gagnerait-il?

Quel sentiment auraient les Israéliens si le président de l'Autorité
palestinienne commençait son discours en exprimant ses regrets pour les
souffrances que le peuple israélien a endurées? S'il reconnaissait,
simplement et directement, que les Palestiniens sont partiellement
responsables de ces souffrances? Peut-on imaginer un pareil moment, dans la
marée de soupçon et d'hostilité qui nous piège, eux et nous?

Il est clair pour tout le monde qu'un accord de paix définitif entre Israël
et la Palestine devra traiter des souffrances que les deux peuples se sont
mutuellement infligées, et de la responsabilité de ces souffrances.
http://www.lapaixmaintenant.org/article987
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