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 Consitution Européenne

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Actraizer



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MessageSujet: Consitution Européenne   Lun 21 Fév 2005 - 13:09

Nous allons bientôt ête interrogés. Pour ou contre la Constitution Européenne?
Euh... Où est le bulletin Joker? Je ne sais même pas ce qu'il y a dedans.

Pas grave, les pouvoirs publics, l'opposition, les journalistes, tout le monde est là pour me conseiller, ouf!

Ce matin, sur Média Tropical (la radio des expatriés des îles de France en Île de France), une pub:
"Article jsaispluscombien: gningningnin gningningnin développement durable. demandez la Constitution par téléphone ou par Internet pour la lire (t'as raison Léon, du verbiage politico-économico-social en pavé de trois tonnes à lire avant Mai j'ai toutes mes soirées et week-end de pris pour le lire avec le dictionnaire français-politique à côté de moi)"
Allumage de TV ces derniers jours ou lecture des journaux:
Les pours: C'est vachement bien, c'est un progrès historique. Mais surtout ceux qui voteront contre auront la responsabilité de l'échec de l'Europe, du retour en arrière (limite s'ils ne déclencheront pas une guerre Europpéenne).
Les contre: on compte jsaispluscombiendecentainesdefois les mots profits, bénéfices, compétitivité dans le traité contre unnombrebeaucoupmoinsimportantdefois les mots social, solidarité, ... Statistiquement, c'est pas un bien.

Et encore j'ai échappé aux tribunes "ouvertes à tous" de Métro avec Christine Ockrent et les autres économistes qui nous expliquent toutes les semaines que si la France va mal c'est parce qu'on est trop instruits et qu'on a trop de droits.

Résultat: lisez le pavé en question, ce n'est pas avec les menaces des uns et les statistiques renvoyées par l'outil de recherche d'occurences de mots de Word que vous allez vous faire une idée.

Il est bien dommage de voir qu'encore une fois, on ne peut compter sur personne pour présenter des arguments étayés, on tombe dans les affres d' Lepouvante et des Statistiques. Pour un traité sensé conditionner l'avenir de l'Europe, ça aurait valu le coup de s'y plonger un peu plus, non?
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Masques
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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Lun 21 Fév 2005 - 17:48

D'ici le mois de mai, il faut espérer que les Français la liront. Cool
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Actraizer



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MessageSujet: Hum   Lun 21 Fév 2005 - 17:52

Comme le texte sur la PACS, la réforme de la sécu, des 35h... On en a tous entendu parler, mais qui a lu le texte de ces lois avant de se déclarer pour ou contre (à part bien sûr ceux qui les ont "interpretés" pour les autres et ont décreté les mots d'ordres?

Je ne me fais pas d'illusion. Les électeurs ne lisent déjà pas une page de profession de foi des candidats à la Présidentielle... Comme en plus on ne comprend pas à quoi sert l'Europe et son Parlement...

Evil or Very Mad
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Masques
Invité



MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Lun 21 Fév 2005 - 20:47

L'éternel problème de l'électeur moyen : il obéit soit à la rumeur, soit à une famille politique à laquelle, d'ailleurs, il n'a pas toujours sa carte. Ou alors, il vote "pour" parce que le gouvernement est "contre" - ou vice versa ... Evil or Very Mad

Prenons les Espagnols : ils ont voté "pour" essentiellement pour suivre ZAPATERO qui est socialiste.

En tous les cas, pour ceux que le texte intéresse, voyez ici :

http://www.europa.eu.int/constitution/constitution_fr.htm

Ce n'est pas plus difficile à lire qu'un roman ou un essai en ligne ... Et cela vous permettra d'aller voter en sachant pour quoi ou contre quoi vous votez. Wink
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ideuc



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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Lun 21 Fév 2005 - 23:07

bonne initiative!!! je m'apprêtais à la demander à ma mairie....
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Actraizer



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MessageSujet: Oui   Mar 22 Fév 2005 - 3:30

Merci Masques, va falloir que je me plonge dans ces 200 pages... Ouille.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Mar 22 Fév 2005 - 13:03

Je pense que vous commettez une légère petite erreur Wink
En réalité, on ne vous demande pas d'approuver le texte, mais le principe de la constitution.
Je m'explique :
Il est évident que le texe est probablement bourré d'imprécisions, d'oublis, même de c...ries. Donc, si l'on s'en tient à la logique, il faudrait refuser ce texte. C'est ce que font les "NON". Puisque la constitution est "mauvaise", on la refuse.
Mais en refusant la constitution telle qu'elle est, on refuse l'idée même d'une constitution européenne. Et cela est très grave ! Il nous faut cette constitution (entk c'est mon avis).
Donc, en gros, peu importe le texte, votons "OUI" pour avoir une constitution "de départ" qui permettra les avancées nécessaires. Il sera toujours temps de la modifier si besoin est. Il suffit que la modification nécessaire profite à suffisamment de personnes bien placées pour qu'elle se fasse, comme d'habitude Wink
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Actraizer



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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Mar 22 Fév 2005 - 14:36

Ah oui, pour le principe d'une constitution, c'est en effet important qu'on en aie une, pour savoir ce qu'il est possible de faire et ce qu'il est impossible.

Mais quand même, accepter une Consitution avec n'importe quoi dedans... On en est déjà à la 5ème en France et on l'a déjà pas mal amendée... Si le but c'est d'écrire plein de c****ries et de votre 587 amendements comme aux USA...
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Actraizer



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MessageSujet: Hum   Mar 22 Fév 2005 - 18:06

En pensant à ce que dit Guardian...

Ca me rappelle un épisode d'une série policière que j'ai vu récemment. Persuadé qu'un homme avait poussé sa belle fille au suicide, le procureur le poursuit pour homicide: il est responsable de cette mort mais ne l'a pas tuée.

Coup de théatre, pendant le procès, l'individu avoue avoir tué sa belle-fille! Ca y est, il s'est vendu, pense-t'on! Mais non, jugé pour homicide, il ne peut être condamné pour meutre. Pire, comme on ne peut juger deux fois une personne pour les mêmes faits, ces aveux font qu'il est donc innoncent d'homicide et ne pourra plus être poursuivi pour meurtre.

C'est un peu pareil ici. On nous demande de juger le principe d'avoir une constitution européenne, mais si le Oui l'emporte, ce qu'on nous présente comme un brouillon sera automatiquement appliqué sans aucune validation de notre part, juste celle de nos chefs d'Etat respectifs.

C'est un piège extrèmement raffiné: on présente un texte qui contient des éléments présentés comme inacceptables par certains et comme indispensables à la croissance économique par d'autres, et on ne nous demande pas notre avis là dessus mais sur le PRINCIPE d'une constitution pour tous les états d'Europe.

Seulement, comme un jury d'assise, on vote selon notre conscience, pas selon le bon sens, la logique ou ce qu'on attend de nous. Donc on nous met le c** entre deux chaises pour nous forcer la main. Evil or Very Mad

J'ai lu l'an dernier un certain nombre de cahiers de l'OCDE à laquelle l'Europe adhère. Et si c'est ce genre de conseils qu'entend suivre l'Europe (suppression de la sécu et des droits des travailleurs, présentés comme des freins à la croissance économique, création d'un système d'enseignement inégalitaire pour éviter un front uni des profs et des parents, même au sein d'un même établissement), même si je pense qu'il faut une constitution pour un ensemble de pays, je ne peux pas ratifier le principe sachant qu'on en déduira sans scrupules que je suis d'accord avec le texte qu'on voudra coller dessus sans me demander mon avis et sans que j'aie aucun recours légal face à cet abus de confiance manifeste, n'étant pas habilité à parler au nom des autres.

C'est pourquoi avant de me décider je souhaite lire le texte. Je ne suis pas encore assez aveugle pour ne pas voir la forêt derrière l'arbre, même si ma vue baisse à cause de l'écran du PC Laughing . L'Europe prend tous les ans des dizaines de milliers de décisions qui sont ratifiées uniquement par les chefs d'état, le Parlement n'ayant qu'un rôle consultatif (d'ailleurs ils sont vachement bien payés pour des consultants).
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Romane
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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Mer 23 Fév 2005 - 5:39

Scapin !!! T'es où !!! C'est ton sujet, ça !!!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
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Masques
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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Mer 23 Fév 2005 - 12:46

En ce qui me concerne, ce sont certains articles de cette Constitution que je refuse. Non l'idée même de la Constitution.

J'ajouterai que, pour établir quelque chose de commun et qui en vaille la peine, il faudrait peut-être que l'Europe cesse d'admettre en son sein des pays qui, manifestement, n'y ont pas leur place. Cool
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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Mer 23 Fév 2005 - 14:04

Cela ne s'est pas encore passé à ma connaissance. Car, même si certains pays de la dernière fournée sont entrés un peu tôt pour des raisons tant politiques qu'économiques, ils sont européens.
Mais il est certains qu'on nous prépare des "dérapages".
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André B.



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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Jeu 24 Fév 2005 - 1:24

L'Europe ça y est, elle existe. Par conséquent je ne pense qu'il faille adopter une constitution pour le principe d'en adopter une, il n'y a pas péril en la demeure. En votant oui on ne sauvera pas plus l'Europe qu'on ne la sabotera en votant non. Il faut à mon sens ne se poser que la question de cette constitution précise. confused

Le fait même que parmi les gens se déclarant résolument proeuropéens et acceptant tout à fait le principe que les directives européennes primassent sur les laisser-allers nationaux Very Happy il s'en trouve qui envisagent de voter non prouve bien à mon sens combien on ne sent plus l'Europe menacée. Cela, tout le monde en conviendra, c'est déjà une victoire pour l'Europe. Cool
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Jeu 24 Fév 2005 - 10:30

Guardian a écrit:
Je pense que vous commettez une légère petite erreur Wink
En réalité, on ne vous demande pas d'approuver le texte, mais le principe de la constitution.
Je m'explique :
Il est évident que le texe est probablement bourré d'imprécisions, d'oublis, même de c...ries. Donc, si l'on s'en tient à la logique, il faudrait refuser ce texte. C'est ce que font les "NON". Puisque la constitution est "mauvaise", on la refuse.
Mais en refusant la constitution telle qu'elle est, on refuse l'idée même d'une constitution européenne. Et cela est très grave ! Il nous faut cette constitution (entk c'est mon avis).
Donc, en gros, peu importe le texte, votons "OUI" pour avoir une constitution "de départ" qui permettra les avancées nécessaires. Il sera toujours temps de la modifier si besoin est. Il suffit que la modification nécessaire profite à suffisamment de personnes bien placées pour qu'elle se fasse, comme d'habitude Wink


Encore faudrait-il qu'elle soit "modifiable"..or comme pour la modifier il faudra l'unanimité, ce n'est pas demain la veille...Donc qu'on nous demamde d'approuver le principe d'une constitution ou le texte revient exactement au même....


quelques liens pour vous faire une idée:

http://www.monde-solidaire.org/spip/article.php3?id_article=

http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2079

http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=28

http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2081

et un jeu test:

http://www.appeldes200.net/article.php3?id_article=301cliquez sur le fichier joint à droite.....
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Masques
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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Jeu 24 Fév 2005 - 12:44

Les mots "laïcité" et "laïc" n'étant cités que deux fois sur 852 pages et étant clairement établi que l'on devra consulter les autorités cléricales avec cette Constitution, ma réponse ne change pas après ce jeu : c'est NON ! Cool

Quand je pense que les Espagnols ont voté "OUI" parce qu'ils sont maintenant en adoration devant ZAPATERO, qui est PS ... Mais comment peut-on non seulement être aussi naïfs mais encore ne pas s'étonner de voir des gens dits "de gauche" renier les idées qui étaient là dès la conception de l'ancêtre de ce parti ? Shocked
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Actraizer



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MessageSujet: Hum   Jeu 24 Fév 2005 - 16:01

En même temps, on consulte les autorités, pas seulement religieuses, pour pas mal de choses.

Par exemple pour la bioéthique. On ne peut nier que les religions font partie de la vie intégrante d'une partie de la population.

Si on va par là, pourquoi on consulte les philosophes sur tout et n'importe quoi, alors que franchement la majorité de la population ne comprend rien à ce qu'ils disent et qu'ils sont loin de faire l'unanimité? Même remarque pour les psys.

Je suis contre le "moutonisme" qui consiste à voter pour on contre pour n'importe quoi, mais il faut bien quand même prendre en compte les différents aspects de la vie des gens, et on ne peut pas consulter tout le monde tout le temps, sinon ça finit comme la IVème république, on ne fait plus rien.

La laïcité, c'est de nier l'existence des croyances ou de tenir compte de toutes les croyances qui existent? Bien sûr je ne suis pas pour un avis législatif des autorités religieuses, mais pour un avis consultatif, comme c'est le cas au comité de bioéthique.
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MessageSujet: Re: Hum   Jeu 24 Fév 2005 - 16:39

Actraizer a écrit:
La laïcité, c'est de nier l'existence des croyances ou de tenir compte de toutes les croyances qui existent?
Oui, j'ai vu ton Question
Mais il me semble quand même que la Laïcité n'est pas la négation des croyances des autres, mais simplement le fait de ne pas se laisser gouverner par ces croyances religieuses.

Le dico qui se disperse (pas de pub merci) nous éclaire dailleurs très bien sur ce point :
Laicité : caractère de ce qui est laïque, indépendant des conceptions religieuses ou partisannes.
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Actraizer



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MessageSujet: Ok   Jeu 24 Fév 2005 - 17:49

Je ne prône évidemment pas une politisation de la religion. On a vu ce que ça a donné en Europe pendant des siècles et ce que ça donne encore aujourd'hui.

Je trouve que cette définition rajoute à la confusion: à partir du moment où quelque chose ne fait pas l'unanimité, il y a forcément un caractère "partisan". Les gouvernements divergent selon leurs bord politique (peu il est vrai mais tout de même) donc produisent des lois "partisanes". C'est donc utopique.

Je crois qu'en fait, par laïcité, on entend "areligieux", en l'absence de toute considération religieuse. Ce qui est tout aussi utopique car la religion fait partie intégrante de l'éducation de pas mal de gens, donc influe sur leur façon de décider, que ce soit selon les préceptes de la religion ou pour ne surtout pas avoir l'air de les suivre.

De toutes façons, vu ce qu'on fait de l'avis des communautés religieuses, je ne pense pas que ça prête beaucoup à conséquence. Sans doute serait-il bon de préciser que toute implication de ces autorités ne serait que purement consultative (mais peut-être est-ce déjà fait, je n'ai rien lu là dessus). Comme c'est déjà le cas d'ailleurs de l'avis des citoyens en général, les politiques une fois élus faisant bien ce qui leur chante, on en a eu quelques exemples: sans parler des réformes (partisanes aussi vu qu'il y a les pour et les contre ^^), il n'y a qu'à voir la différence qui existe entre les constats des Etats Généraux de la Recherche et le projet de Loi d'orientation. C'est l'exemple type d'un avis purement consultatif.
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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Jeu 24 Fév 2005 - 19:04

La laïcité garantit la liberté de conscience de chacun mais n'admet pas que la Religion déborde du domaine privé.

En notre époque - et notre monde - où il est clair que les intégrismes religieux tentent de recouvrer la puissance qui fut longtemps la leur, la Constitution européenne se doit de mettre l'accent sur ce point.

Je ne vois pas en quoi l'on devrait consulter les autorités religieuses sur le bien-fondé de la loi sur le droit à l'avortement ou sur le droit à mourir dignement que réclament certains. Il est clair que les clergés s'y opposent - comme ils s'opposent à l'utilisation des préservatifs et au contrôle des naissances dans des pays que dévore le Sida.

Malheureusement, ce genre de dérives, et le retour de la Religion dans l'Etat, nous pendent au nez. L'Europe se projetant dans l'avenir, sa constitution doit tenir compte de ce péril.

Dans l'état actuel du texte, il est clair que les rédacteurs sont passés à côté. Personnellement, je ne prends aucun risque : en mon âme et conscience, je vote "Non." Cool

Cf. ce lien sur la définition de la laïcité :

http://www.reseauvoltaire.net/article11800.html
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Actraizer



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MessageSujet: Oui   Jeu 24 Fév 2005 - 23:14

Je comprends ton point de vue. Moi non plus je ne vois pas pourquoi consulter les autorités religieuses (quand elles existent, cf. le problème du CRCM) sur ce type de sujets. Mais en même temps, le fait d'avoir un avis - purement consultatif je le répète, et non pas un avis législatif ou coercitif (comme certaines institutions se le permettent, en faisant des remontrances au Premier Ministre par exemple) ne me gène pas non plus.

Mais il est vrai que vu les risques manifestes de débordements du fait d'une radicalisation des discours religieux, mieux vaut peut-être protéger ses arrières sur le sujet. On ne peut pas compter que sur la bonne volonté des gens, sinon Pas besoin de lois.

Il est en effet indispensable d'indiquer clairement quel rôle on compte donner aux différentes instances (pas seulement religieuses, mais aussi aux philosophes, aux psychologues, et surtout aux technocrates) dans la direction de l'Europe. Je ne tiens pas plus à voir les religieux débattre de la sexualité que de voir les philosophes débattre de la protection de la nature ou du droit du travail.
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André B.



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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Sam 26 Fév 2005 - 3:17

ideuc a écrit:
bonne initiative!!! je m'apprêtais à la demander à ma mairie....

Et bien je l'ai fait ! Pour rien d'ailleurs. J'étais même un peu gêné, je trouvais que ça faisait le " gros intello qui s'y croit ". rabbit
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Serge M



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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Sam 26 Fév 2005 - 4:25

Permettez-moi de vous faire part de ceci :

Connaisez-vous un texte de loi qui n'ai pas été modifié par un decret ou une autre loi en France (je ne connais que cette réglementation pardon)
Dans quelle mesure une "circulaire" n'est elle pas un amendement a une loi ? (libre cours à interprétation vous en doutiez ?)

Pourquoi serions-nous plus frileux devant une constitution naissante alors meme que cette constitution garanti par chacun de ses articles la souverainneté de l'état membre (ce qui est fondamentalement contradictoire à mon avis)


Cette constitution ne se substitue pas à la réglementation de chacun des états membre, elle fonde simplement une référence unitaire qui fera autorité lorsque une réglementation nationale ne sera plus compétente .

La refuser est une expression de craintes , mais en aucun cas une attitude constructive . Voulez-vous connaitre ce que vous subissez sans savoir aujourd'hui (délais de retrait de point sur le permis, taxes de séjour.....)?
Si l'on devait assainir nos lois , et l'envie ne manque pas , il faudrait tellement de juristes qu'il n'y aurait plus de chomeurs , mais la loi est ainsi faite : on ne peut pas
DURA LEX SED LEX

Je n'ai aucune compétence en la matiere, je donne simplement l'avis d'un mec qui votera comme des des millions qui font leur avis sur leur convictions .
...... A moins qu'un jour la démocratie ne soit réservée qu'à une certaine "élite"
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Vilain
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MessageSujet: Re: Consitution Européenne   Lun 11 Avr 2005 - 6:52

sur ce projet de constitution....Voici l'avis d'un professeur de droit, non politisé.... je sais c'est long à lire....Mais, il y va de notre avenir et de celui de nos enfants........

http://www.la-sociale.net/IMG/pdf/chouard.pdf
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