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 La Peine de Mort en France.

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Masques
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MessageSujet: La Peine de Mort en France.   Lun 14 Mar 2005 - 21:36

Comme vous le savez, la peine de mort a été supprimée en France sous le premier septennat de M. MITTERRAND. Rober BADINTER, qui était alors son ministre de la Justice, avait fait ses armes en obtenant qu'on évitât la guillotine à Patrick HENRY, l'un des meurtriers d'enfants probablement les plus froids qui aient jamais existé. Evil or Very Mad

Sur cette question qui soulève toujours des controverses, je prétends quant à moi qu'on ferait bien de rétablir la peine de mort en ce qui concerne les violeurs et les assassins, notamment ceux qui s'attaquent aux enfants.

En effet, dans l'état actuel des choses, la science est impuissante pour corriger les pulsions qui animent ces gens. La camisole chimique ne saurait exister que si elle est acceptée. En outre, le suivi psychologique n'aura aucun effet s'il n'est pas désiré dès le départ par le coupable.

En l'espèce, compte tenu de la douleur des parents et des limites de notre société, la peine de mort constituerait bel et bien la seule "solution"
envisageable.

Quelle est votre opinion sur la question ?

Mais qu'il soit bien entendu que cette question ne concerne que la France et que je n'entends pas, en la posant, étendre le débat aux Etats-Unis, pays dont la législation est tout à fait différente de la nôtre. Cool
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rotko
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Lun 14 Mar 2005 - 22:01

j'ai lu "l'execution" de badinter qui parlait de buffet et de bontemps. un beauplaidoyer. uant à hugo, il a fourni, à mes yeux tous les arguments contre la peine d emort qui furent ressortis pa r la suite. il raconte en particulier qu'il a assisté a des executions capitales avec david d'angers. des pages inoubliables. Ceci dit, je ne me prononce pas sur ce sujet, dans l'abstrait, car si j'etais confronté personnellement au probleme, j'aurais certainement des reactions en opposition avec celles que je mentionne, speculativement...
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André B.



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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 3:42

J'ai longtemps considéré la peine de mort comme quelque chose d'absolument inacceptable mais, tout le monde évolue ( et l'âge est là aussi !!! ) et je dois avouer qu'il se trouve que je n'y suis plus hostile. Evidemment il restera toujours quelque chose dans ce principe qui me dérangera mais je me refuse à y être fermement opposé. Cela revient à dire qu'en dernière instance je serais favorable à son rétablissement.
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Romane
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 4:19

Eh bien je suis contre la peine de mort.
Je suis contre tout ce qui porte atteinte à la vie, y compris celle des détraqués.
La peine de mort, c'est l'aveu de notre incapacité à trouver un autre moyen pour empêcher les détraqués de saccager d'autres vies.

Quelqu'un naît avec un vice quelque part en lui, et ce vice fait qu'il va violer ou tuer.
Quelqu'un naît avec un handicap physique, et ce handicap fait qu'il sera toute sa vie sur un fauteuil roulant.
Quelqu'un naît avec une déficience mentale et cette déficience fait qu'il sera toujours incapable d'évoluer.
Quelqu'un naît avec la peau noire, et cette couleur de peau fait qu'il sera toujours montré du doigt.
Quelqu'un naît dans la pauvreté, et cette pauvreté fait qu'il fera peut-être un jour les poubelles pour manger.
Etc... etc.... etc...

S'il fallait, à défaut de conscience ou à défaut de s'être vraiment penché sur le problème pour trouver une solution, une vraie solution constructive, s'en remettre à la guillotine pour éliminer les différences et les erreurs de fabrication, nous nous serions déjà tous exterminés.

Nous construisons un parlement européen de toute beauté, de trop de beauté, nous construisons des édifices en tout genre, nous vendons des armes pour que d'autres se tuent, nous laissons les SDF sous leur pont en offrant, grands seigneurs, la soupe chaude en hiver, et nous couperions encore des têtes si la guillotine était rétablie.

Je comprends bien qu'il est dangereux de laisser en liberté un type qui a tué ou violé. Mais entre la liberté et la peine de mort, nous devrions trouver une alternative, puisque nous nous prétendons si civilisés, si avancés dans le domaine de la technologie, de la qualité, puisque nous ne lésinons pas sur les réunionites à répétition dans les entreprises, puisque tout ça, quoi...

Je comprends tout aussi parfaitement la douleur d'une famille à qui on ne rendra pas son enfant martyrisé avant que d'avoir été tué. Mais peine de mort ou pas, la famille ne se consolera jamais de cela. C'est trop tard. On ne coupera pas la tête de l'homme avant qu'il ait commis son délit, n'est-ce pas... et vaine est la vengeance. Elle ne ressucite pas.

Vivre, c'est aussi mourir. C'est aussi se confronter à l'accident, à la catastrophe naturelle, au risque d'être handicapé pour telle ou telle raison, à se confronter à la colère de l'un, à la folie de l'autre, au racisme, au point de vue différent que le sien, à la mort d'un proche, etc........

Je ne pense pas que la peine de mort empêcherait des gens de naître avec un vice au fond d'eux, avec leurs pulsions négatives.

A plus petite échelle, on s'étripe pour rien, pour un mot, pour un regard, pour un silence même.

C'est toute une conception de vie, tout ça. Jeter plutôt que réparer. Tuer plutôt que isoler autrement et ailleurs. Je ne comprends pas la barbarie de la peine de mort, pas plus que celle qui fait qu'un jour, on est à la merci d'un détraqué.

Désespérément pour la vie.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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rotko
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 10:16

André B. a écrit:
Evidemment il restera toujours quelque chose dans ce principe qui me dérangera mais je me refuse à y être fermement opposé. Cela revient à dire qu'en dernière instance je serais favorable à son rétablissement.

Parfois il arrive que l'individu lui-même en fasse la demande explicite.

Mais je pense que l'appliquer dans le principe est utiliser ce qu'on a condamné.
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Masques
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 12:07

Quel rapport entre une personne qui vit dans un fauteuil roulant, une personne qui a une autre couleur de peau que la mienne ... et le sadique qui assassine un enfant et qu'il faut mettre hors d'état de nuire ? ...

Ma question porte sur des gens qui sont visiblement un danger pour la société et qui l'ont largement prouvé.

Non sur des handicapés en fauteuil roulant ou sur des handicapés mentaux à qui ne viendraient jamais l'idée de tuer la moindre mouche.

Je ne comprends donc pas pourquoi, Romane, tu déclares ceci :

"S'il fallait, à défaut de conscience ou à défaut de s'être vraiment penché sur le problème pour trouver une solution, une vraie solution constructive, s'en remettre à la guillotine pour éliminer les différences et les erreurs de fabrication, nous nous serions déjà tous exterminés."

Je n'ai jamais écrit ni proposé qu'on fasse passer les handicapés physiques, les handicapés manteaux ou encore les Noirs, les Jaunes et les Martiens à la guillotines !

D'où vient cet amalgame que tu fais entre l'eugénisme d'un CARREL ou d'un HITLER et la position qui veut que, en l'absence de toute solution valable pour venir en aide aux pédophiles et aux assassins sexuels, on les condamne à mort ?

Ma question était pourtant très claire, dès le départ. J'aimerais qu'on s'y tienne. Merci. Cool
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 12:23

Ariel a écrit:
Pour les "bonnes âmes" un violeur ou un assassin d'enfant ne peut être qu'un malade. Et ce malade, comme tout malade, il faut le soigner.
Cette théorie est d'ailleurs fondée. Un pédophile est un malade, dans la plupart des cas incurable. D'où la question : "faut-il tuer tous les malades incurables ?"
Mais c'est détourner la question. Car la question posée ne concerne pas la maladie, mais la capacité de nuire du malade.

Je suis contre la peine de mort.
Enfin, en principe...
C'est beau les principes.
Depuis qu'un fou furieux à tué les trois jeunes nièces et la belle-soeur d'un de mes amis proches, j'ai une autre vision de la chose. D'autant que ce charmant jeune homme a promis de "finir le travail" à sa sortie de prison.

Pour lui, pour tous les Dutroux, les Fourniret et autres assassins violeurs d'enfants, massacreurs de petites vieilles JE SUIS POUR !

Tout en sachant que "ce n'est pas bien", c'est "une solution barbare", c'est "ramener l'homme au rang de la bête" et autres clichés du même genre.
Que celui qui ne sait pas, qui n'a jamais été confronté personnellement à cela se taise.
On laisse mourrir les enfants par centaines mais on prêche l'abolition de la peine de mort au nom de je ne sais quel respect humain.
Ridicule et dérisoire...
JE SUIS POUR !

Cela dit, il est vain de vouloir tuer pour faire la justice. Rien n'est pire que d'utiliser cette imbécile loi du Talion. Rien n'est plus vain que prétendre supprimer un dangereux malade alors qu'il en reste tant... Et que l'on sait que les raisons évoquées ne sont que des prétextes.
Donc, je suis contre la peine de mort.
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rotko
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 13:01

Efectivement on delegue nos griefs à la justice pour qu'elle prenne une decision raisonnable et humaine. Mais c'est dur à vivre.
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Romane
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 14:28

Avant de te répondre, Masques, ceci :
Tu dis :

Ma question était pourtant très claire, dès le départ. J'aimerais qu'on s'y tienne. Merci.

Autant j'ai respecté ta question, Masques, autant j'aimerais que tu respectes le cheminement de pensée qui amène ma réponse et surtout que tu évites, en cette phrase quelque peu surprenante par son ton autoritaire n'admettant pas de réplique, d'interdire que l'on puisse réfléchir à un sujet en élargissant ce sujet selon sa propre pensée.
Réflexion est fait pour cela, dans la courtoisie et sans arrière-pensée.
S'il s'agissait d'un sondage n'admettant qu'un "oui" ou un "non" sans aucune matière à réflexion ni possibilité d'échange, il te suffisait de le préciser dans ton premier post.
Or, il s'agit d'un sujet suffisamment grave pour qu'il fasse l'objet d'une recherche bien plus approfondie et bien plus vaste que le simple "pour ou contre".
Une recherche basée sur des principes et les conceptions de vie, sur des comportements psychologiques, sur les limites de nos recherches matérielles, les limites de nos experts et de nos scientifiques, sur la morale, etc........
Qu'on les expose, et qu'on en parle en s'enrichissant des idées de chacun.

Tu comprendras donc Masques, que je n'accepte pas la dernière phrase citée en haut de mon message et que j'entends personnellemet répondre sans trahir ce que je pense, tout en acceptant que d'autres ne pensent pas comme moi.

Ceci n'était qu'une parenthèse. Je reviendrai un peu plus tard pour répondre à ton message, sur le sujet. Mais je tenais à cette parenthèse.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Masques
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 15:04

Que tu chemines sur la peine de mort, c'est ton droit.

Mais, je le répète, ma question était on ne peut plus claire puisqu'elle ne concernait que des assassins et des violeurs.

Etendre la peine de mort à des gens dont le seul crime est de ne pas avoir la même couleur de peau que soi ou encore, à des personnes différentes comme de simples handicapés physiques ou mentaux - comme le firent les Nazis - n'a rien à voir avec la question posée.

D'autant que, en ce qui me concerne, j'ai deux enfants "différents" et que pareil "cheminement de pensée" est pour moi synonyme d'eugénisme.

Dès que l'on pose une question aussi grave, il est clair qu'il faut la cerner dès le départ. Je ne vois pas en quoi la personne qui le fait se révèle en ce sens plus autoritaire qu'une autre. Cool
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rotko
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 15:11

dans les cas que soulèvent Guardian et Mdv, il s'agit de cas particuliers. Peut-on apartir de cas particuliers, si horribles soient-ils, et douloureux, edifier une loi generale ? on tombera vite dans l'examen des frontières, c'est pourquoi le legislateur donne un principe general, mêm s'il est dur à accepter du côté des victimes et de ceux qui s'emeuvent d'actes particulièrement odieux, voire impardonnables.
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Masques
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 15:15

Mais, Rotko, je ne vois pas pourquoi l'on rétablirait la peine de mort en France autrement que dans les cas d'assassinats et de pédophilie.

L'exécution pour des raisons purement politiques, c'est autre chose aussi.

Quant à la loi du Talion, du style, "Tu voles un oeuf, je te coupe la main ...", franchement, quand on voit la misère des pays où elle est appliquée, on se rend compte combien elle est hypocrite. Confused
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 15:24

Ariel a écrit:
Les cas particuliers évoqués ne le sont que pour l'exemple.
Pour dire aussi combien il est facile de disserter sur des sujets "qui ne concernent que les autres".

Bien sûr la peine de mort est inhumaine, bien sûr c'est une barbarie, évidemment il fallait la supprimer.
Mais que fait-on de ces criminels ? On les relâche tout simplement...
Pour éviter de "se salir les mains" on renvoie dans la foule des criminels dont on sait pertinemment que 95% vont récidiver. Quand ils ne sont pas déjà récidivistes!

Oui, je suis contre la peine de mort, parce qu'elle est une insulte à tout esprit cultivé, à toute intelligence, à tout ce que l'homme peut avoir de bon.
Mais je suis pour s'il n'y a que cette solution pour mettre définitivement hors d'état de nuire ces assassins d'enfants !
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Romane
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 16:10

Ce que j'exprimais dans ma première réponse était ceci :

Les plus vils sont (à mon sens, mais n'ai pas non plus la science innée) des êtres qui n'ont pas choisi d'être ce qu'ils sont, pas plus que l'on choisit d'être handicapé, ou pauvre, ou de couleur de peau différente.

J'imagine que lorsqu'ils commettent leurs actes, ils ne sont pas sains d'esprit.
Donc avant d'en arriver à la peine de mort (qui est à mon avis la solution extrême quand on n'a pas trouvé autre chose), il me semble qu'il faudrait arriver à démanteler le système psychologique de ces assassins, pédophiles et autres de même nature.

C'est pourquoi j'étends ma réflexion.

Il est évident qu'il est insoutenable d'imaginer un instant l'horreur de certains actes.
Il est évident qu'il faudrait parvenir à ce qu'ils ne puissent plus se refaire. Relâcher un violeur, un pédophile, un assassin, c'est très dangereux puisqu'ils sont souvent prêts à recommencer.

Mais il n'empêche qu'à mon sens, la peine de mort n'est que contourner le fond du problème.

Ma référence "aux différences" des uns et des autres veut dire :

- On se penche sur les couleurs de peau pour enrayer le racisme (et c'est pas facile)
- On se penche sur la pauvreté (pour la dénoncer, pour aider comme on peut, souvent maladroitement, et on est confrontés à un système politique qui entretient la pauvreté plutôt qu'il ne l'enraye, tout cela ne se résoudra pas du jour au lendemain, si toutefois nous arrivons à en voir le bout)
- On se penche sur le handicap moteur ou mental en créant des structures adaptées, en aménageant des espaces, des accès, en déployant l'intégration (je travaille pour l'une des plus grandes associations de handicapés moteurs en France, je sais de quoi je parle)
- On se penche sur l'égalité des sexes, sur la libération de la femme, sur ses droits évidents (et là aussi, que de chemin à faire encore !)

etc... etc... etc...
Et tout va lentement, très lentement...

Se pencher sur les assassins, les violeurs, les pédophiles, compte tenu de la gravité des conséquences de leurs actes, me semble particulièrement urgent et important.

Si, pour éluder un problème, on se sert de la peine de mort, ça s'apparente en mon esprit à "une démission ou une indifférence à chercher dans le fin fond, pour trouver des solutions adaptées".

Alors prenons ces cas précis et cherchons, mais cherchons vraiment !
Or si la justice tient évidemment un rôle très important, il me semble que les experts le sont plus encore.
Les structures d'accueil des pédophiles ou autres, ne sont sans doute pas encore les bonnes. Peut-être encore trop de flou dans ce domaine de la psychologie et les moyens d'y remédier.
Les moyens financiers manquent peut-être, et peut-être aussi la volonté.

On se penche plus volontiers sur celui qui va télécharger une musique sur son pc, que sur le cas gravissime du pédophile ou de l'assassin !

Taper, c'est facile. Mais j'y trouve une certaine forme de lâcheté.

Dur aussi de voir qu'un type comme Hitler a été soutenu par une meute entière. Hitler, mais d'autres aussi, d'antan ou d'aujourd'hui.
Ces fous exterminent à tort et à travers, pour les raisons qui les arrangent.
Quand on leur aura coupé la tête, à tous ceux-là et à leur meute, peut-être réfléchira t-on sur l'éducation et le respect de la vie, à inculquer dès la petite enfance.

Ce sujet de peine de mort, emporte bien au-delà de l'échafaud.
Il remue les vices de forme et de fond dont n'importe quel être peut être affublé depuis sa naissance, et l'aspect moral de ce qu'est la vie, de ce qu'est la société, et de ce que l'on en fait.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 16:39

Ariel a écrit:
Romane a écrit:
Les plus vils sont (à mon sens, mais n'ai pas non plus la science innée) des êtres qui n'ont pas choisi d'être ce qu'ils sont
Je t'assure qu'un Dutroux, un Fourniret, un Louis ou un Lecrenier savent ce qu'ils font ! Et s'en délectent qui plus est !

Trop facile de se réfugier derrière une prétendue irresponsabilité d'un assassin.
On part de là et on en arrive à dire que l'imbécile victime n'avait qu'à se trouver ailleurs ?
Que celui qui la violée et tuée n'est q'un pauvre petit malade qu'il faut soigner et bien vite relâcher ? Dame, ça coûte cher les prisons !
On ne parle pas ici d'un banal vol avec violence, d'un cambriolage, d'un excès de vitesse.
On parle de gens qui violent et tuent des enfants, à de multiples reprises, et qui sont pour la plupart des récidivistes.

Ces gens , et c'est heureux, ne sont pas normaux nous sommes d'accord.
Mais est-ce une raison suffisante pour les libérer après un traitement dont l'efficacité est plus que douteuse ?
Pour excuser leurs actes parce qu'ils sont "malades" ?
Non, mille fois non !
Et qu'on pense un peu moins aux assassins et un peu plus aux victimes !


Dernière édition par le Mar 15 Mar 2005 - 16:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 16:48

Oui, certes, mais je pense qu'ils sont justement des cas extrêmes sur lesquels ça mériterait qu'on s'y penche pour démonter le mécanisme de ce besoin qu'ils ont de faire ça.

Parce qu'en plus, ils doivent éprouver une jouissance dans leurs actes, qui nous dépasse parce que "inimaginable".

Ça vient bien de quelque part, tout de même ! C'est pas comparable à une simple envie d'un chocolat ou d'une cigarette !

Quand on aura trouvé pourquoi, comment, on aura fait un sacré bond en avant.

Pour les mettre hors d'état de nuire, faudrait avoir décortiqué leur système de fonctionnement, et inventer un moyen de les isoler évidemment, de les observer... j'ai pas la solution ! Je suis comme tout le monde, je me pose la question.

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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 17:04

Romane a écrit:
! C'est pas comparable à une simple envie d'un chocolat ou d'une cigarette !.

pulsion ! Zola en parle dans la bête humaine, le titre est symptomatique
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 17:26

Ariel a écrit:
Il n'y a pas un processus à "démonter"
C'est à dessein que j'ai pris ces 4 cas différents.
D'une part parce que je les connais, bien pour certains, et également parce que le processus n'est absolument pas le même, les raisons d'agir non plus.
Il n'y a pas un type de psychopathe, mais chaque psychopathe est un cas particulier. Il serait vain de tout vouloir mettre en équation, vain de croire en une méthode générale pour traiter ces cas.

Il y a là toute la différence de discourt entre ceux qui donnent un avis général sur des "cas d'école" et ceux qui s'expriment à propos de leur vécu.
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 17:40

Penses-tu, alors, qu'il n'existe aucune solution ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 17:47

Ariel a écrit:
Il y en a une, elle a été décidée à la grande joie de tous (?)... la peine de mort a été abolie.

Et, malgré tout, je pense que c'était le seul choix possible, car il ne me semble pas qu'une solution globale puisse exister.

Ce qui est impératif à mon sens c'est de mettre définitivement certaines personnes hors d'état de nuire.
Le choix de la manière reste à la loi.
Mais il est sûr qu'on ne peut plus libérer "pour bonne conduite", ou parce que la peine était trop courte, des gens comme ceux cités précédemment.
Non pour les punir plus durement, mais pour les empêcher de recommencer.
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 17:58

Je te rejoins complètement, Guardian.

Avec la conscience que nous ne sommes jamais à l'abri de rien, car il y aura toujours des êtres sombres à venir, à émerger, à sévir...

L'idéal (l'idéal n'existe pas, mais je le dis quand même), serait de pouvoir déceler avant d'avoir eu à subir...

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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 18:11

Ariel a écrit:
Surtout pas !
Ce serait effectivement possible. J'ai déjà lu quelque chose à ce propos. Mais c'était peut-être de la fiction ?
L'ennui c'est qu'on ne peut absolument pas condamner un criminel potentiel, sinon on en revient au totalitarisme et à l'abus de pouvoir.
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 18:21

Nous sommes donc obligés de vivre avec et malgré les violences, les ratages, les impossibilités.

Il est des sujets "cul de sac" sans réponse, parce qu'ils se heurtent à ce qui nous dépasse.

"Les empêcher de nuire", tu disais, Guardian. Tout le problème est là.

Personne n'a le droit de vie ou de mort sur autrui, ni ces cas particuliers, ni nous (vengeurs ou juges).

Les empêcher de nuire sans couper une vie.

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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 18:30

Ariel a écrit:
Surtout les empêcher de nuire, et tant pis s'il faut couper leur vie.
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 18:46

C'est là que je coince... j'arrive pas à accepter ça...

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La Peine de Mort en France.
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