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 La Peine de Mort en France.

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Romane
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 18:46

C'est là que je coince... j'arrive pas à accepter ça...
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 19:02

Ariel a écrit:
Tu as raison, c'est inacceptable.

Mais pense à ton fils et ce qu'il aurait pu lui arriver quand il avait 6 ans... ça aide.

Heureusement, les proches de victimes sont une très petite minorité.
Heureusement, car cela signifie que les victimes sont rares.
Heureusement aussi pour les coupables (tient non ? on ne coupe plus...) cela leur assure d'être punis par des gens qui ne sont pas directement concernés.
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André B.



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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 19:11

rotko a écrit:
Mais je pense que l'appliquer dans le principe est utiliser ce qu'on a condamné.

Ce n'est pas tout à fait la même chose, ce que l'on a condamné c'est le meurtre d'un innocent. La peine de mort ne saurait s'appliquer qu'aux plus épouvantables crapules.

En fait je vais développer un peu mon petit oui : Pour répondre à la question de Masques je me suis posé la question suivante :

Puis-je concevoir qu'il puisse exister des cas extrêmes où lors de procès où je ferais partie d'un jury d'Assises je puisse en arriver à préférer la peine capitale à toute autre solution ? Le fait est qu'en mon âme et conscience s'il ne restait que ma voix pour départager le sort réservé à un personnage comme Emile Louis je choisirais la certitude de l'empêcher de nuire définitivement.
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 19:15

Ariel a écrit:
Bravo André.
Je pense que c'est effectivement comme cela qu'il faut poser la question.
Notamment parce que cela éclaire deux points :
1- la solution finale est un remède et non une punition
2- il faut envisager cette solution au cas par cas et non comme une règle générale
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André B.



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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 20:08

Et pour en revenir à la question précise de Masques sur le rétablissement de la peine capitale je réponds par conséquent par un petit oui, c'est à dire oui.
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ideuc



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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 21:36

Je pense que si les autorités compétentes et responsables effectuaient convenablement leurs fonction, nous ne serions pas amenés à nous reposer cette question et ce pour les raisons suivantes :

Internet, devrait permettre de regrouper mondialement toutes les informations regroupées sur des fichiers à partir de critères bien définis en l'occurence violeurs, pédophiles......

Bien entendu dans ce cas, il faudrait oublier la notion de coût et de pouvoir- Combien d'affaires auraient pu être évitées ou élucidées si des informations avaient été communiquées entre les différents services voire même supervisées. (' et pourtant tout semble si simple à l'heure des écoutes téléphoniques, des informations fournies aux centres des impôts pour controle fiscal et paiement des impots ou prélèvement de dettes sur salaires)

Pourquoi, ne pas mettre plus de moyens pour détecter sur internet tous ces réseaux de pédophiles.....?

Un condamné à perpétuité doit l'être à perpétuité dans les faits mais également dans les actes.....- pas avec une vraisemblable opportunité de sortie anticipée

Un violeur ou un pédophile est un malade qui s'ignore ou non, là n'est pas la question : par contre, ce qui devrait être obligatoire c'est un traitement et un suivi médical d'office à partir de la prison
Mais là auss,i il faudrait accepter de mettre en oeuvre tous les moyens humains et financiers nécessaires - quand on pense à l'état actuel de notre secteur psychiatrique ou psychologique!!

Si je suis mon raisonnement, je n'ai pas totale confiance dans notre système judiciaire!: de ce fait, je suis contre la peine de mort-par peur d'erreur!!!!comme malheureusement cela s'est produit à maintes reprises aux états- unis .

Ce n'est pas une réponse de "normande", mais je pense qu'en l"état actuel de notre système, cette solution devrait être étudiée au cas par cas!!!
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Masques
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 21:45

Oui, mais ficher les pédophiles constitue une atteinte à leur vie privée, c'est ce que l'on va te répondre, Ideuc, en te traitant au passage de fasciste.

Quant aux sites pédophiles, il est beaucoup plus important - je crois qu'on en parlait, l'autre jour - de repérer les malheureux internautes qui téléchargent des fichiers musicaux et DVD que de déployer les mêmes moyens pour cerner les pédophiles qui croisent sur le Net.

L'autre jour encore, en France, un homme condamné pour le meurtre d'une jeune fille est sorti de prison pour aller subir une chimiothérapie chez ses parents. Les parents de la victime s'indignent. Que leur déclare-t-on ? Qu'ils ne sont pas humains et que l'assassin a le droit de venir mourir chez lui !!!

Ce à quoi le père de la victime a répondu du tac au tac, laissant les journalistes sans paroles pour une fois : "Et ma fille, Messieurs, elle l'a eu, elle, le droit de venir mourir chez ses parents ?"

Démagogie, démagogie ... Bientôt, les victimes devront s'excuser d'être mortes. Evil or Very Mad

De plus, je suis prête à parier qu'il y a de paisibles voyous, braqueurs mais non assassins, que, dans le même cas, on ne laissera pas rentrer chez eux pour mourir "dignement." Alors ? ... Il y a un problème, tout de même ! Mad Evil or Very Mad
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Romane
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 21:51

André B. a écrit:
Puis-je concevoir qu'il puisse exister des cas extrêmes où lors de procès où je ferais partie d'un jury d'Assises je puisse en arriver à préférer la peine capitale à toute autre solution ? Le fait est qu'en mon âme et conscience s'il ne restait que ma voix pour départager le sort réservé à un personnage comme Emile Louis je choisirais la certitude de l'empêcher de nuire définitivement.

Tu soulèves la lourde responsabilité d'un jury d'Assises...
Une de mes amies a été amenée à en faire partie. C'était une très sombre histoire. Elle a été longtemps traumatisée par tout ce qu'elle a entendu et vu, et plus encore par le cas de conscience et la responsabilité pesant sur les épaules de ceux qui étaient là pour juger et dont elle faisait partie...

Je n'ose même pas imaginer ce qui doit se passer dans la tête quand on condamne à mort.

Depuis le témoignage de mon amie, je croise le doigts pour ne jamais être confrontée à semblable expérience. Je ne sais pas comment je pourrais supporter la force émotionnelle et le poids d'une telle responsabilité.

Pour répondre à Guardian, je dirais que j'ai toujours tremblé parce que j'ai deux fils et qu'il m'était insoutenable d'imaginer qu'il puisse leur arriver le pire. Tous les parents doivent trembler ainsi.

Dans ce thème, je me retrouve dans la même impasse que lorsque j'ai vu "Le choix de Sophie"...

Sensibilité exacerbée...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 22:24

Masques de Venise a écrit:
Ce à quoi le père de la victime a répondu du tac au tac, laissant les journalistes sans paroles pour une fois : "Et ma fille, Messieurs, elle l'a eu, elle, le droit de venir mourir chez ses parents ?"
Cela se comprend tellement...

Dans ce genre de situation, je retourne les données... Pour un moment, les parents de la victime deviennent ceux du meurtrier, car qui est maître des actes des enfants? Quels déchirements doivent aussi vivre les parents du coupable? Le coeur des parents peut-il cesser d'aimer son enfant?

Dans ce cas extrême, est-il possible d'imaginer que le coeur puisse se rendre jusqu'à une telle compassion au-delà de l'effroyable peine?
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 22:38

Ariel a écrit:
On peut comprendre et admettre la douleur de parents qui sont confrontés à la délinquance de leur enfant. De là à plaindre l'enfant en question... Une fois de plus, n'inversons pas les rôles ce sont les victimes qu'il faut avant tout prendre en comptes.
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Romane
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 22:39

Tout est douloureux, dans ces histoires là...

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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 22:49

Guardian a écrit:
ce sont les victimes qu'il faut avant tout prendre en comptes.

Mais les parents d'un violeur sont aussi des victimes, d'une autre manière, certes.
Leur fils est un violeur ou un assassin.
Très probablement :
Ils portent qu'on le veuille ou non un sentiment de culpabilité, parce que c'est leur fils.
Ils essuient la rancune des gens, alors qu'ils n'y sont pour rien.
Ils sont otages de leurs sentiments de parents, mêlé de dégoût...
...

C'est énorme !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Masques
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 22:54

Rarissimes sont les parents de pédophiles et de violeurs qui n'ont pas fourni à l'assassin une enfance qui n'avait rien de rose. Ils existent, c'est vrai, mais il s'agit là d'une infime minorité.

La responsabilité des parents est bel et bien engagée. Dans l'affaire JACKSON, si médiatisée, il est clair que les parents de l'accusé devraient se retrouver à la barre, aux côtés de leur fils. J'irai même plus loin : dans le box des accusateurs, les parents tiennent aussi une place de choix car ils ont prostitué leurs enfants.

Mais évidemment, il existe aussi des enfants ayant subi des maltraitances sexuelles et qui, jamais, ne deviendront des adultes pédophiles ou meurtriers.Cool
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Romane
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 23:12

Ceci me fait revenir au message de Ideuc : traiter cas par cas.

Aucun pédophile, aucun assassin n'est semblable aux autres.

Quant aux parents, s'il est vrai que certains sont pour quelque chose dans le développement défaillant de leur enfant, d'autres n'y sont pour rien et ceux-là doivent vivre un véritable enfer.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 23:13

Au sujet des pédophiles, solution extrême s'il en est, la castration volontaire... Un psychiatre québécois a d'ailleurs écrit un livre là-dessus... Je l'ai même entendu dire que des pédophiles la réclamaient, conscients qu'ils étaient de n'avoir aucun contrôle sur cette propension maladive et du mal qu'ils créaient... Paraîtrait aussi qu'aux États-Unis et ailleurs, la castration chimique et chirurgicale existe déjà...

On peut aussi poser l'hypthèse qu'une signature génétique est liée à cette maladie et aux autres déviations psychologiques. Si toute la recherche scientifique faisait corps pour centrer sa recherche sur le mieux être de l'humanité plutôt que sur les guerres, peut-être la terre aurait-elle un visage déjà plus humain... Je vois cependant la main de la religion sortir ses griffes au nom de son idéologie anti-vie et annoncer que la science joue à Dieu... Mais ça, c'est une autre histoire qui risque de se perpé--tuer...


Dernière édition par le Mar 15 Mar 2005 - 23:43, édité 1 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Mar 15 Mar 2005 - 23:29

Claude : I love you

Merci.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Jeu 17 Mar 2005 - 0:07

Alors encore en retard la fille.
En ce qui me concerne, je pense que s'il y a des personnes dont on pourrait dire qu'elles méritent la mort, même si la condanation à la peine de mort est prise par un groupe (juge, jurés, donc par plusieurs personnes, avec bénédiction de pas mal d'autres : famille de la victime, télespactareurs - puisque maintenant tout ou presque nous est montré à l'écran), je trouve que c'est quand même en quelque sorte se faire justie soit-même. Comment peut-on se permettre de faire ça ? Bien qu'il est vrai que voir se prélasser des monstres en prison à nos frais (ça passe dans nos impôts tout ça non ?!) c'est quand même honteux.
Mais d'un autre sens, combien d'innoncents ne sont pas morts au bagne, sur la chaise électriques à cause d'une erreur de jugement, d'un témoignage erroné : tient on cherche un noir et il été là lui justement, c'est pas le bon, mais un noir c'est un noir après tout et ils sont tous coupables ! (je ne sais plus le non du dernier à avor eu le tour, mais un film-documentaire avait été tourné ; je crois par contre qu'il s'en été sorti, comme quoi de temps à autre il y a des gaffes qui sont corrigées à temps... un peu d'espoir dans cet océan de noirceur.)
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Masques
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Jeu 17 Mar 2005 - 11:51

En Allemagne, au début des années soixante, un jeune pédophile qui avait été élevé dans un institut catholique où il avait subi des attouchements sexuels, fut arrêté et demanda lui-même la castration. Dans les années 90 (92-94), Arte avait passé un documentaire sur les faits en question et diffusé les aveux du jeune homme - qui n'avaient pas été filmés. Si prévenue que je sois contre ce genre de monstres, j'avoue avoir été émue car, en ce qui concerne ce cas particulier, la souffrance relatée était réelle : cet homme-là ne pouvait pas jouer la comédie. De fait, en demandant la castration, il allait jusqu'au bout de lui-même.

Curieusement, il ne s'est pas réveillé et est resté sur la table.

Un bien, sans doute. Y compris pour lui.

Un seul regret pour moi : que ceux qui avaient abusé de lui alors qu'il était enfant n'aient pas été punis. Evil or Very Mad


Dernière édition par le Jeu 17 Mar 2005 - 14:07, édité 1 fois
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rotko
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Jeu 17 Mar 2005 - 13:27

MDV a raison d eparler de souffrance. les psychiâtres insistent sur la souffrance des malades mentaux. Il y aussi la souffrance des victimes d' actes monstrueux....
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Jeu 17 Mar 2005 - 18:58

L'abuseur aurait été abusé par ses parents ou quelqu'un d'autre, eux-mêmes par les leurs, ces derniers par... Jusqu'où?

Qui n'est pas coupable dans cette affaire ou qui est le véritable coupable? Qui arrêtera la chaîne? Ce n'est pas en infligeant une souffrance supplémentaire à d'autres que l'on se guérira de sa blessure... Il y a certes les circonstances atténuantes mais le crime incombe à celui qui l'a commis... Nous serions tous victimes de victimes...

J'ai envoyé la question à une thérapeuthe et elle m'a répondu ceci :

«Il y a beaucoup d'éléments qui peuvent influer: notamment l'histoire de la personne et effectivement son passé douloureux, le milieu éducatif et autre, l'aspect génétique et ses limites ou handicaps ainsi que la manière dont la personne excerce sa liberté...etc...»

Claude
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Masques
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Jeu 17 Mar 2005 - 21:15

Toute la question du libre-arbitre est là.

Un ami psy me disait encore récemment : "Un enfant qui n'a été sevré d'amour maternel a deux possibilités : ou il reproduit le même schéma avec ses propres enfants, ou il leur donne un l'Amour puissance "a." Le juste milieu, en l'espèce, est impossible à trouver." Cool
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ideuc



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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Jeu 17 Mar 2005 - 23:39

Le neuropsychiatre Cyrulnik a bien étudié cette possibilité de résilience :

http://www.diplomatie.gouv.fr/label_france/FRANCE/IDEES/cyrulnik/page.html
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Ven 18 Mar 2005 - 0:31

Excellent article, ideuc...

Merci... Wink
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Masques
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Ven 18 Mar 2005 - 12:33

En effet, cela incite à lire CYRULNIK. Cool
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Romane
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Ven 18 Mar 2005 - 14:27

Magnifique article, Ideuc ! Voilà au moins de quoi réfléchir dans la construction. Reste à agir...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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André B.



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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   Lun 21 Mar 2005 - 3:26

Cyrulnik explique dans son bouquin que pour qu'il puisse y avoir résilience et arrêt de la reproduction des comportements violents il faut casser le lien " d'amour " qui unit la victime à la personne qui la martyrise, il faut que la victime déteste ou haïsse durablement la personne qui la martyrise.

J'ai un ami qui a eu une enfance épouvantable, coups réguliers, blessures, insultes, obligation de manger par terre et encore pas dans une assiette, alcoolisme du père, mère avec une minerve quasiment en permanence et qui chaque soir promettait à son fils que le lendemain ils quitteraient le domicile etc, bref, la catastrophe, école arrêtée avant le collège, vraiment la catastrophe !!! Bon et bien le fait qu'il n'aimait pas son père et même qu'il le haïssait lui a permis en gros de développer une résilience, de vouloir surtout ne pas être comme lui - d'ailleurs à ce jour cet ami n'a jamais bu de sa vie une seule gorgée de boisson alcoolisée, ce qui est une façon de refuser en permanence le destin paternel - et de vivre une vie tout à fait normale, enfin pas tout à fait étant donné qu'il cherche en permanence à se prouver des tas de choses, à se cultiver exagérément, à développer son intelligence et celle de ses enfants, à être un époux et un père de famille " modèle ", à être plus qu'excellent professionellement, à se donner trop à fond à tout ce qu'il fait. C'est d'ailleurs lui qui m'a parlé pour la première fois du bouquin de Cyrulnik ( Le Murmure des Fantômes ) que j'ai d'ailleurs acheté et lu et que j'ai trouvé très clair, que dis-je limpide !!!
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort en France.   

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