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 Darwin et créationnisme

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ronronladouceur
Prout Chef


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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 9:18

Scapin :
Citation :
- Le Conseil de l’Europe condamne le créationnisme

"Nous sommes en présence d’une montée en puissance de modes de pensée qui remettent en question les connaissances établies sur la nature, l’évolution, nos origines, notre place dans l’univers".
<... les connaissances établies sur la nature... >
- ''les''? Toutes?
- Non? Alors pourquoi ''les''?

<... l’évolution...>
- Petite consolation... Même le pape (évolue) et ne remet plus en question qu' ''il existe de nombreuses preuves scientifiques en faveur d'une évolution''. Ainsi le discours de plus en plus entendu que créationnisme et évolutionnisme ne s'opposent pas nécessairement... Évidemment on sent venir mais tout de même il y a une nuance...

<... nos origines, notre place dans l’univers... >
- Nos origines? Ils veulent dire le singe?

<... Notre place dans l'univers... >
- Quelle est-elle? Moi, je sais pas trop, et le Conseil de l'Europe?

Dans la suite de l'idée puisqu'il faut bien tenir de l'évolution, l'homme est au singe, ce que 'quoi' est à l'homme?

Citation :
Les défenseurs des parents ayant porté plainte contre cette politique ont avancé pour leur part que cette théorie du «dessein intelligent» n'était rien d'autre qu'une forme déguisée, sous emballage laïc, du créationnisme biblique, lequel a déjà été jugé inconstitutionnel dans les écoles publiques par la Cour suprême.
«Je ne crois pas un seul instant que l'évolution cosmique et l'apparition de la conscience humaine soient le résultat du pur hasard. Mais je ne sais pas quoi mettre à la place. » [Hubert Reeves]

Est-ce une ‘forme déguisée de créationnisme biblique’?
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 9:32

voiedoree a écrit:
ronronladouceur a écrit:
voiedoree a écrit:
la théorie de l'évolution
J'ai toujours eu un peu de difficulté avec la définition. Évolution = adaptation = changement?
Et donc théoriquement une espèce pourrait retrouver une forme délaissée en fonction des conditions qui le permettraient à nouveau?
j'adore mdr

Euh... Ce n'est pas possible? Ce serait une ''involution'', un retour en arrière? Ou une simple adpatation?

voiedoree a écrit:
Depuis Pasteur, en 1862, les générations spontanées ne sont que des chimères...

- Le big-bang étant la première?
Ton avis sur cette question?
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 10:33

ronronladouceur a écrit:

Et donc théoriquement une espèce pourrait retrouver une forme délaissée en fonction des conditions qui le permettraient à nouveau?

Il existe dans la Nature des phénomènes qui ne sont pas très éloignés de cela, en effet. Plusieurs espèces de poissons changent de sexe en fonction des besoins. D'autres changent totalement d'enveloppes (les métamorphoses). Certaines espèces sous-marines ont totalement changées en changeant de lieu: elles avaient un certain patrimoine génétique quand elles vivaient près de la surface et elles en ont totalement différent, plusieurs millions d'années plus tard, en s'étant rapproché des grands fonds avec leur pression phénoménale et leur absence quasi totale d'oxygène - et sont donc devenues de nouvelles espèces. Les plus surprenants sont des sortes de vers (terme inexact, il s'agit d'une nouvelle espèce à part entière) qui vivent aux abords de sorties volcaniques par 8000 à 10000 mètres de fond: elles se sont adaptées à une température permanente de plusieurs centaines de degrés et respirent du soufre au lieu de l'oxygène.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 10:44

J'ai également un vague souvenir d'une espèce, d'arthropode il me semble, qui peut, lorsque la pression environnementale est trop forte pour elle (c'est à dire défavorable à sa survie), passer carrément par un stade minéral - oui, minéral, et ce pendant des années sans aucune nourriture (les pierres ne mangent pas!).
Puis revenir à la vie quand les conditions lui redeviennent à nouveau favorables.
Des animaux qui deviennent des minéraux qui redeviennent des animaux.

Ce cas étonnant avait été rapporté dans la revue américaine Nature et repris par le magazine français Sciences et Avenir il y a 4 ou 5 ans.
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voiedoree

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 11:04

voiedoree a écrit:
Depuis Pasteur, en 1862, les générations spontanées ne sont que des chimères...

- Le big-bang étant la première?
Ton avis sur cette question?

En fait j'avais omis de signaler qu'il s'agissait d'une citation car Pasteur et moi on n'est pas copain.

De plus en plus la théorie du big bang est remise en question par les scientifiques qui ne savent pas trop par quoi le remplacer et dérivent pour tenter de justifier une certitude scientifique qui mathématiquement ne peux plus être envisageable.

Pour éviter de trop chauffer le fil je ne mettrai pas d'huile sur le feu mais je crois qu'indépendament des deux postulats créationnisme et évolutionnisme il commençe à exister d'autres hypothèses? (voir mon dernier poème)

A vous cher ami
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 11:06

filo a écrit:
Je ne connaissais pas cette appellation d'"Intelligent Design".

Du coup j'aimerais demander à J.L. Pons si la mention "Digital Design" sur son avatar a un rapport, ou serait une pure coïncidence ?



Pure coïncidence... j'ai trouvé cela beau et j'y ai mis la photo de ma fille

JL
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antillaise

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 12:50

Romane a écrit:
Là, par contre, c'est l'admin qui te répond : mon choix est "non au bourrage de crâne".

Là, par contre c'est Anti dans toute sa grande classe qui réagit : Je viens de lire : "Mon choix est non au bourrage de l'âne".

Je pleure.

Anti
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 12:52

mdr mdr mdr
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Romane
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 13:37

Shocked Laughing Laughing

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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Sylphide
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 14:32

filo a écrit:
Je ne connaissais pas cette appellation d'"Intelligent Design".


moi, je l'ai travaillé pour le temps d'un très très court essaie en science cet année (eh oui, ca m'ennuyait de parler des ogm et du clonage, et le prof a accepté mon sujet...).

si ca intéresse quelqu'un qui, par curiosité, aurait envi de voir le pour et le contre, je peux envoyer les résultats de mes recherches par MP...

parce que j'suis bien d'accord, non au bourrage du crâne et surtout non au bourrage de l'âne! AngeR
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antillaise

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 14:44

Sylphide a écrit:
non au bourrage du crâne et surtout non au bourrage de l'âne! AngeR



Ahhhhh !!! Mon légionnaire !!!

Anti, Pour le bourrage de... non. Décemment, j'peux pas. Je vais manger.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 14:49

Aujourd'hui, boudin créole et saucisses de Toulouse, suivis d'une glace (deux boules).
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 15:09

ronronladouceur a écrit:

Et donc théoriquement une espèce pourrait retrouver une forme délaissée en fonction des conditions qui le permettraient à nouveau?
[/quote]

Un autre exemple, connu de tous. Il y a plusieurs dizaines de milliers d'années vivaient les mammouths, parfaitement adaptés à l'âge glaciaire. Puis la température est montée et les éléphants ont remplacé les mammouths.

Si une nouvelle glaciation arrive un jour, rien n'empêche de penser que l'évolution inverse se produirait et que les mammouths (ou des animaux équivalents) remplaceraient à nouveau les éléphants.
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Vilain
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 16:07

Anna Galore a écrit:


Si une nouvelle glaciation arrive un jour, rien n'empêche de penser que l'évolution inverse se produirait et que les mammouths (ou des animaux équivalents) remplaceraient à nouveau les éléphants.


Normal...les éléphants c'est comme Sarko...ça trompe.... AngeR
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 16:13

Tu prends leurs défenses? AngeR
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antillaise

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 16:20

Ca, c'est une info à ne pas mettre entre toutes les oreilles.

Anti, c'est pas d'ma faute, j'étais malade aussi.
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 20:16

Anna Galore a écrit:
Un autre exemple, connu de tous.

Un gros merci pour tes messages, Anna...

J'en comprends que l'évolution est liée au potentiel adaptatif de l'espèce (en général) en vue de la survie de l'espèce (incluant la sélection naturelle).

Malgré que dans le dictionnaire le terme soit défini de façon assez neutre, le mot 'évolution', déborde cette vision, n'est-ce pas, puisque qui pense 'évolution' pense 'amélioration'? Mais est-ce un regard juste?

J'ai trouvé ce qui suit dans Wikipédia, au mot conscience...

Dans ce paragraphe, nous nous plaçons dans l’hypothèse où tout ce qui est observé dans l’univers peut s’expliquer sans faire appel à une intervention divine ou spirituelle (matérialisme). Tout ce qui existe est formé de matière. L’être humain a atteint le niveau d’évolution qu’il a actuellement grâce au jeu de la sélection naturelle. On peut alors logiquement penser dans ce contexte que la conscience fait partie des mécanismes de sélection naturelle. En effet, la conscience aura sans doute été nécessaire à un moment ou à un autre de son évolution pour assurer sa survie dans un milieu hostile.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Amélioration de sa capacité de survie. Et c'est tout?

Le paragraphe est-il assez convaincant ou de l'ordre de l'opinion et de l'affirmation plutôt gratuite?
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 20:24

Dans la vie, des évènements peuvent évoluer en bien ou en mal. Du point de vue de la biologie, évolution signifie simplement modification, adaptation. Il n'y a pas de connotation positive ou négative.

La question que tu soulèves sur la matière et la conscience est autre. Un physicien te dirait que la matière est une simple concentration d'énergie, elle n'a pas de "réalité". Un bouddhiste te dirait exactement la même chose et ajouterait que tout est esprit. La différence avec les autres grandes religions, c'est que le bouddhiste préciserait qu'il n'y a aucun dieu et il te dirait que l'Homme a ceci de particulier qu'il est conscient d'avoir un esprit et il tient donc en lui les clés de son propre éveil.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 20:26

Petite précision additionnelle: je parle du bouddhisme que je connais, c'est à dire le bouddhisme tibétain vajrayana (voie du diamant).
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 22:44

Anna Galore a écrit:
la conscience est autre. Un physicien te dirait que la matière est une simple concentration d'énergie, elle n'a pas de "réalité". Un bouddhiste te dirait exactement la même chose et ajouterait que tout est esprit..

La matière n'a pas de réalité... Et pourtant...

Je trouve la conception du bouddhiste plus au cœur de la réalité...

Mais le mystère de tout cela est-il réel? mdr
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 27 Nov 2007 - 22:46

ronronladouceur a écrit:

Je trouve la conception du bouddhiste plus au cœur de la réalité...

Moi aussi Ange
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filo

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 0:55

Anna Galore a écrit:
Petite précision additionnelle: je parle du bouddhisme que je connais, c'est à dire le bouddhisme tibétain vajrayana (voie du diamant).
C'est à dire celui qui est devenu une religion à part entière, ce qui n'était pas la démarche du Bouddha, non? Les Tibétains ont idolâtré, "déifié" celui même qui rejetait ce concept, en fusionnant le bouddhisme d'origine avec d'autres religions (hindouïsme et Bön entre autres).
Ceci dit, s'il fallait choisir une religion, je me tournerais de ce côté.

ronronladouceur a écrit:
Je trouve la conception du bouddhiste plus au cœur de la réalité...
Moi aussi, même si je ne suis pas bouddhiste. Penche-toi sur le Zen, et je suis sûr que tu trouveras encore plus de correspondances !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 2:16

Créationnisme contre science : l’« Intelligent Design » bientôt près de chez nous

par Cyril Fievet - SPS n° 268 juillet-août 2005
Le débat, ravivé depuis le début du mois de mai, fait rage outre-Atlantique. Il oppose la communauté scientifique aux tenants du « Intelligent Design » (ID). En résumé, cette thèse remet en cause la théorie scientifique de Darwin et, plus généralement, réfute le fait que les espèces vivantes soient le fruit d’une évolution naturelle, au fil de centaines de millions d’années de transformations successives. Comme son nom - parfois traduit en français par « dessein intelligent » - l’indique, les défenseurs de la thèse ID soutiennent que le monde et ce qui le compose ont été créés par l’action d’une « entité supérieure », témoignant d’un savoir-faire « intelligent ». Bien que ses partisans s’en défendent, la théorie s’apparente au créationnisme.

Une offensive sans précédent aux États-Unis
Ces théories existent de longue date, et cela n’est pas choquant en soi. Ce qui l’est davantage, en revanche, résulte d’une offensive sans précédent menée par les partisans de l’ID, pour introduire leur thèse dans les écoles, en contrepoint du modèle scientifique établi.

Depuis octobre 2004, les élèves de Dover en Pennsylvanie, ont ainsi droit à l’enseignement de l’ID, pourtant considéré comme une « pseudo-science » par les principaux organismes scientifiques. Mais c’est dans le Kansas que la polémique est la plus vive. Le Bureau de l’Education du Kansas a procédé du 5 au 12 mai à des auditions destinées à décider s’il fallait ou non inclure l’ID au programme scolaire, en complément des théories scientifiques habituelles. Le débat, loin d’être limité à cet État, s’est porté au plan national. Vaste couverture médiatique, talk-shows télévisés contradictoires à des heures de grande écoute... même le très sérieux Nature a cru bon de faire sa couverture sur le sujet. Aucune décision ne sera prise avant l’été, mais on peut s’attendre à en entendre reparler.

Le débat ne se limite d’ailleurs pas à quelques cas isolés, loin de là. En fait, 20 des 50 États américains sont concernés par de potentiels « aménagements » de l’enseignement scientifique. Ainsi, depuis le 3 mai 2005, une proposition de loi concernant l’État de New York cherche également à imposer l’enseignement de l’ID. Richard Firenze, professeur de biologie à New York, prévient : « Ce texte de loi est complètement absurde [...] ceux d’entre nous qui s’inquiètent de l’éducation scientifique de nos enfants doivent prendre conscience que le sabotage de l’enseignement de la biologie par les créationnistes ne se limite pas à des endroits comme la Georgie ou le Kansas ».

En France, le débat américain n’est que peu commenté. Fin avril, Corine Lesnes notait toutefois, dans Le Monde, « l’inquiétante offensive des créationnistes américains ». Expliquant que « les initiatives se multiplient aux Etats-Unis pour introduire le doute sur la théorie de l’évolution » et que « l’évolution est en train de devenir le nouveau champ de bataille de l’une de ces culture wars qu’affectionnent les Américains ».

Qu’on ne s’y trompe pas, ce qui se passe actuellement aux États-Unis est extrêmement grave.

Un « néocréationnisme » habile
D’abord parce que le débat porte sur ce qui devrait nous être le plus cher : la diffusion de la connaissance, l’information, l’éducation. Ensuite parce que cette offensive « néocréationniste » est elle-même très bien menée. On peut même lui accorder d’être astucieuse.

Comme le notait il y a quelques semaines Robert McHenry, ancien rédacteur en chef de l’encyclopédie Britannica, dans un article sans concession intitulé « Le déclin intelligent » : « les partisans de l’ID se sont entraînés à ne pas être trop spécifiques sur la nature du “Designer”. Ils ont appris des échecs politiques de leurs prédécesseurs, les Créationnistes, et compris que trop de franchise en la matière leur nuirait. Ils évitent donc soigneusement toute référence qui pourrait paraître de nature théologique ». Et l’on constate en effet que le mot « dieu » n’est presque jamais utilisé dans les textes du ID, qui mélangent adroitement exemples pseudo-scientifiques, découvertes bien réelles pouvant apparemment servir la cause d’un « créateur intelligent », discours en faveur de la liberté d’expression et prises de position.

Sur la forme, la démarche ID est clairement militante, mais aussi de grande ampleur. Comme le souligne Corine Lesnes, « les scientifiques s’inquiètent d’avoir vu apparaître un adversaire professionnalisé ». Avant-hier, Richard Dawkins, l’un des plus éminents spécialistes de la théorie de l’évolution, soulignait dans le Times britannique : « C’est effrayant quand des ennemis de la science utilisent ses faiblesses dans un but politique. Cela menace l’entreprise scientifique elle-même. Et c’est exactement ce que le créationnisme ou la thèse de l’intelligent design font, précisément parce que les auteurs de cette propagande sont habiles, superficiellement plausibles et, avant tout, bien financés ».

En effet, les défenseurs du ID sont particulièrement organisés, en particulier sur l’Internet. Le Discovery Institute, dirigé par un ancien membre du cabinet du président Reagan, ancien ambassadeur des Etats-Unis au siège de l’ONU à Vienne, souligne que « plus de 400 scientifiques soutiennent les thèses de l’ID ». L’institut a mis en place un blog [1] prolixe sur le sujet, baptisé « Evolution News & Views », tandis que le site officiel agrège les articles de presse favorables au mouvement, dont certains sont d’ailleurs écrits par des membre de l’institut. Le centre IDEA (Intelligent Design Evolution Awareness), dispose d’un site riche et de facture très professionnelle qui, lui aussi, comporte de nombreuses références aux articles et livres favorables à la thèse de l’ID. Il présente aussi la liste des clubs d’étudiants créés pour soutenir le ID : on en trouve une vingtaine aux États-Unis, mais aussi en Afrique (Kenya), au Canada ou aux Philippines.

Plusieurs chefs de file du mouvement possèdent leur blogs, bien tenus et argumentés. Plus pernicieux, certains blogs (tel celui de la journaliste Denyse O’Leary) se présentent comme des initiatives « neutres » destinées à chroniquer la controverse, mais sont, en réalité, clairement « pro-ID » (« L’univers et certaines formes de vie apportent la preuve du dessein intelligent », lit-on par exemple sur l’un des blogs de O’Leary).

Dans une logique de réseau efficace, tous ces articles, livres et sites sont cités, liés, dupliqués. À n’en pas douter, cette mécanique bien huilée, portée par de respectables intellectuels, peut troubler. A force de citations et d’explications argumentées, on insinue le doute - sur le web et dans les esprits.

La réaction de la communauté scientifique
Force est d’ailleurs de constater que la communauté scientifique est effectivement troublée. Certains réagissent avec virulence. Mais d’autres, peut-être trop « intellectuellement choqués » par l’existence même de discussions remettant en cause ce qui est prouvé par l’observation scientifique, semblent ne pas savoir comment aborder le débat. Au Kansas, la majorité du cortège scientifique a boycotté les audiences du Bureau de l’Education et seul un avocat est venu apporter la contradiction aux partisans de l’ID, le dernier jour de la semaine d’audition.

La presse scientifique est plus tranchée. Fin avril, l’hebdomadaire scientifique Nature regrettait que « l’idée d’Intelligent Design soit promue dans les écoles et les universités, aux Etats-unis et en Europe » et, « plutôt que de l’ignorer », conseillait aux scientifiques de « chercher à comprendre pourquoi elle paraît attirante aux étudiants ». Paradoxalement, pour mieux contrer l’arrivée de thèses pseudo-scientifiques, le magazine recommandait même aux enseignants de ne pas hésiter à aborder la question de la foi en cours, afin de montrer à leurs étudiants qu’une croyance religieuse n’est pas incompatible avec une véritable discipline scientifique.

La presse généraliste se montre en revanche fort mesurée - parfois trop, me semble-t-il. Un très long article la semaine dernière dans le Washington Post, construit autour d’une interview de Phillip Johnson, professeur émérite de l’université de Berkeley en Californie, et l’un des principaux défenseurs du mouvement ID, est ainsi étonnant. L’article, particulièrement neutre, ne prend jamais position. Les arguments opposés sont bien énoncés, avec force citations, mais au final on a l’impression d’un simple débat contradictoire, portés par deux groupes opposés mais également crédibles. Sans surprise, l’article est reproduit dans son intégralité et sans commentaire sur plusieurs sites « pro-ID », à commencer par celui du Discovery Institute.

Doit-on craindre une propagation en Europe ?
Il me semble pourtant que le sujet ne saurait se satisfaire d’un simple traitement journalistique. Même si des zones d’ombre persistent dans notre compréhension du monde et de sa complexité, on ne peut opposer les multiples expériences et observations scientifiques qui confirment l’évolution biologique des espèces, à une thèse. On ne peut opposer la science aux convictions, a fortiori lorsqu’elles sont teintées de religion. Et, lorsqu’il s’agit de l’enseignement des connaissances, on ne peut admettre la moindre dérive.

Doit-on craindre que ce qui se produit actuellement outre-Atlantique nous parvienne un jour en Europe ? J’aime à penser que non, mais est-ce bien sûr ? N’a-t-on pas évoqué récemment en France une réforme de la loi de 1905 relative à la laïcité ? Ne voit-on pas surgir, de ci de là, sur des plates-formes pourtant très respectables, des blogs outrageusement créationnistes, qualifiant Darwin de nazi et réfutant chacune de ses découvertes scientifiques ?

N’en doutons pas, ce mouvement - ou plutôt ce combat idéologique - n’en est qu’à ses débuts.

Associations contre le créationnisme à l’école
Le Centre National pour l’Education des Sciences, fondé dès 1981 aux États-unis, notamment pour lutter contre l’introduction du créationnisme dans les écoles publiques, joue aujourd’hui un rôle actif pour contrer le mouvement ID. De son côté, l’AAAS (American Association for the Advancement of Science) avait en 2002, dans une résolution adoptée à l’unanimité, condamné l’ID : « Nous enjoignons exhortons tous les citoyens à s’opposer à l’établissement de tout plan d’action qui permettrait l’enseignement de la thèse “Intelligent Design” ou son intégration dans le cursus scolaire des établissements publics. »
William Dembski, l’un des chefs de file les plus actifs du courant de pensée ID, ne laisse pas planer de doute quant à l’ampleur et aux enjeux de la bataille : « Je prédis que Bush et Benoît XVI joueront le même rôle dans la désintégration des théories de l’évolution (c’est-à-dire de cette forme de matérialisme athée qui domine en Occident) que celui joué par Reagan et Jean-Paul II dans la désintégration du communisme ».

Rien de bon et de positif ne peut naître lorsqu’on mélange science, religion et politique. Et en tout état de cause, il me semble impératif d’être, dès à présent, très vigilants.

Source : http://pseudo-sciences.org/spip.php?article420
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alejandro
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 2:48

Georges a écrit:

Je pense que ce sont des hommes qui créérent Dieu pour l'utiliser afin d'assouvir leurs pouvoirs sur les autres hommes.

Je crois que dire ça comme ça c'est un peu comme dire que le marxisme a été inventé pour asseoir des dictatures staliniennes. C'est, certes, ce qui est arrivé, mais ça n'autorise pas pour autant d'affirmer que c'était l'intention de départ.

Anna Galore a écrit:

Au début, les divinités sont de simples symboles liés à la Nature. Puis, elles deviennent des systèmes complexes polythéistes. Puis apparait l'idée du dieu unique, qui rencontre un réel succès marketing pendant quelques millénaires.

Si Dieu, ou diverses divinités, sont des créations humaines, peut-être répondent-elles à des besoins qui évoluent au fur et à mesure que l'humanité évolue (s'entend ici au sens historique, culturel, psychologique, sociologique, spirituel, métaphysique, éthique, moral, philosophique, etc. du terme, et non au sens biologique), d'où l'évolution de l'idée de(s) Dieu(x) et autres divinités dont tu fais le constat.

*


Sans vouloir dispenser un cours émanant d’une autorité que je n’ai pas, il me semble qu’une petite mise au point en matière d’évolution s’impose :

Il n’y a pas de théorie de l’évolution à proprement parler. Il y a le constat que les espèces actuelles ont laissé des traces fossiles mais que ces traces commencent seulement à un moment donné. Il y a, également, des traces fossiles d’animaux et de plantes qui n’existent plus. Puis il y a des fossiles qui permettent de suivre des modifications morphologiques de différentes espèces et de relier les espèces les unes aux autres suivant une évolution. Il n’y a donc pas de théorie de l’évolution mais le constat, ou l’observation, de l’évolution. Diverses méthodes (la génétique, l’étude des dents, de la langue, dans le cas de l’homme), permettent de faire des observations supplémentaires qui font le constat de cette évolution.

Maintenant, concernant la question d’expliquer la mécanique de l’évolution, il y a effectivement débat. Le premier à vraiment avoir imposé l’idée d’évolution, et par là, l’idée que l’homme descendait d’un animal, probablement le singe (idée qui ne s’est pas avérée tout à fait exacte en ceci qu’il semble que hommes et singes descendent d’un ancêtre commun mais pas l’un de l’autre) fut Darwin, et il le fit en proposant une mécanique de l’évolution, qu’il a appelé « la sélection naturelle des espèces. » La théorie proposée par Darwin est désormais contestée pour un tas de raisons dont je ne vais pas entrer ici, mais encore une fois, qu’il y ait eu évolution ne relève pas de la théorie mais de l’observation. Ce qui, néanmoins, semble clair pour tout le monde (mis à part quelques illuminés), est que les caractéristiques adoptées par les espèces le sont en réponse à des modifications environnementales et par rapport à des niches écologiques dans lesquelles ils se retrouvent ; l’un et l’autre (les modifications environnementales et la réponses du vivant à ces modifications) ne sont pas prévisibles, sont aléatoires, et sont, donc, dues au hasard. Quand les chercheurs parlent de hasard, c’est à cela qu’ils font référence et non à une sorte de jet de dés comme le laissent entendre les créationnistes*.

Et pour conclure cette petite mise au point, il n’y a pas non plus de théorie créationniste, en tout cas pas dans le sens scientifique du terme. Une théorie scientifique se doit d’être logiquement valide et cohérente avec les observations, et sa raison d’être est de nous dire quelque chose sur le monde, et non de servir de caution scientifique à des récits mythologiques ou à quelque considération que ce soit qui ne relève pas du savoir, mais de la croyance.

* Exemple d’argument créationniste typique : « il y a autant de probabilités que la vie actuelle soit due au hasard que de voir un Airbus 380 jeté en l’air en pièces détachées retomber à terre assemblé. »

j-l pons a écrit:

quand on lit dans le livre de Job qu'il parle de la terre comme étant un cercle suspendu sur rien, alors qu'on se disputait encore à l'époque de Copernic et de Galilée...

Voilà que j'apprends que, contrairement aux apparences, la chrétienté a toujours milité pour la sphéricité de la terre!!

antillaise a écrit:
... Garcia y Lorca ...

Non, non, Garcia Lorca, Federico García Lorca (avec accent sur le i). Le i grec c'est dans Gabriel y Galán (avec accent sur le a).

antillaise a écrit:
j-l pons a écrit:
nous évoluons dans notre milieu avec d'autres espèces qui nous sont inférieures car pas de conscience ni d'intelligence, instinctives et différentes.

Oh putain ! Elle est pas piquée des vers celle-là ! Eh JL ? T'y crois à ce que tu écris ?

Supérieur et inférieur je ne sais pas, mais si on compare un lion avec une fourmi, je crois qu’il n’est pas choquant de dire que le lion a quelque chose que la fourmi n’a pas. On peut aussi, dès lors, s’interroger si l’homme n’aurait pas quelque chose que le lion et, a fortiori, la fourmi, n’a pas.

Par ailleurs, je trouve préférable de tester par exemple des médicaments sur des animaux avant de les essayer sur l’homme. Mais c’est là une opinion toute personnelle.

Scapin a écrit:
Il oppose la communauté scientifique aux tenants du « Intelligent Design » (ID). ... parfois traduit en français par « dessein intelligent » -

"Conception intelligente" ne serait pas une meilleure traduction de "intelligent design ?
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 7:23

Quel beau débat... merci
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 8:20

Scapin a écrit:
Cela menace l’entreprise scientifique elle-même. Et c’est exactement ce que le créationnisme ou la thèse de l’intelligent design font, précisément parce que les auteurs de cette propagande sont habiles, superficiellement plausibles et, avant tout, bien financés ».

Y a quand même des sources qu'on pourrait immédiatement leur opposer et qui créeraient comme un choc, si la chose est avérée bien sûr...

Mentionné sur Wikipédia : «Le chef astronome du Vatican, le révérend George Coyne, a affirmé que le Dessein Intelligent « n'est pas de la science, même s'il en a la prétention ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

En référence à l'article en anglais : «Intelligent design 'not science', says Vatican astronomer
http://www.theregister.co.uk/2005/11/21/id_vatican_not_science/


Ou encore cet article en français pour montrer que ça bouge quand même pas mal en hauts lieux...

Le 7 septembre 2006 - Le pape et l'évolution

(Agence Science-Presse) - Tout espoir n’est pas perdu pour convaincre ceux qui refusent l’évolution au nom de croyances religieuses: le pape lui-même accueillait du 1er au 3 septembre un séminaire scientifique visant à affiner la position du Vatican sur l’évolution des espèces.

L’objectif de ce sommet, selon le journal américain National Catholic Reporter, serait de mieux "fixer" le message de la hiérarchie catholique, qui a été par moments contradictoire, depuis l’élection du nouveau pape Benoît XVI.

Son prédécesseur, Jean-Paul II, avait appuyé l’évolution dite darwinienne en 1996, lorsqu’il l’avait présentée comme étant "plus qu’une hypothèse". Mais l'an dernier, le cardinal autrichien Christoph Schönborn –un des participants du sommet de cette semaine– a clairement appuyé le concept de design intelligent, cette version pseudo-scientifique du créationnisme. À l’inverse, le Père George Coyne, 73 ans, qui était jusqu’au 19 août directeur de l’observatoire du Vatican, a carrément tourné en dérision cette idée (lire Le créationnisme au Vatican). "Dieu n’est pas un designer et la vie est le fruit de milliards de tentatives", déclare-t-il dans le mensuel scientifique Newton.

http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2006/cap0409065.html
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   

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Darwin et créationnisme
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