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 Darwin et créationnisme

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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 20:18

ronronladouceur a écrit:
Mais c'est quand même curieux dans ce sens qui n'apparaît pas neutre puisque qui dit vie, dit se perpétuer. On dirait un principe (?) au coeur même de la vie...

Je ne comprends pas ce que tu trouves curieux: bien sûr que la vie, c'est se perpétuer. Les formes qui ne se perpétuent pas ou qui se perpétuent de façon inadaptée à l'environnement disparaissent. Il ne reste donc que les formes qui se perpétuent.

ronronladouceur a écrit:
Mais l'éveil de la conscience (par exemple dans le Bouddhisme)? Qu'est-ce que ça aurait à voir avec l'évolution au sens où on l'entend?

Tout simplement que grâce à la conscience, l'Homme prend un avantage certain d'un point de vue évolutif. Et d'un point de vue bouddhiste, cet avantage peut le mener jusqu'à l'état de "bouddha" (c'est à dire d'éveil). Le bouddhisme est d'ailleurs, à ma connaissance, le seul système de pensée philosophique qui est totalement compatible, dans ses fondements même, avec la théorie de l'évolution.

ronronladouceur a écrit:
J'y reviens, n'y a-t-il pas l'idée de développement?

Oui. Et ce développement s'appelle: l'évolution. Plus le temps passe et plus les espèces progressent vers des stades supérieurs d'adaptation. L'humain est celui qui a en plus une conscience et il est donc à même d'aller vers des états supérieurs de conscience.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 20:21

Scapin a écrit:

En écrivant mon dernier post, je n'avais pas vu ces deux-là. Je constate, Anna et Filo, que nous sommes sur la même longueur d'onde.

bisou
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 20:29

Anna Galore a écrit:

ronronladouceur a écrit:
J'y reviens, n'y a-t-il pas l'idée de développement?

Oui. Et ce développement s'appelle: l'évolution. Plus le temps passe et plus les espèces progressent vers des stades supérieurs d'adaptation. L'humain est celui qui a en plus une conscience et il est donc à même d'aller vers des états supérieurs de conscience.

On dirait deux choses différentes : un développement et un moyen - l'adaptation-évolution favorisant le développement, l'objectif étant de permettre ''d'aller vers des états supérieurs de conscience''.

Donc il y aurait un plan, un sens (vertical, on dirait...)
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 20:32

Slayeras a écrit:
Darwinisme = hasard. Vie, évolution des espèces serait dû au hasard.

Créationnisme = Volonté divine qui ordonne tout à l'avance.

Accepter cette notion de hasard est très angoissant. C'est pour cette raison que certaines personnes se réfugient dans l'idée d'un Dieu créateur de l'homme.

Ne soit pas angoissé. Cette notion de hasard turlupine certains scientifiques. Sans la remettre en cause, ils s'interrogent sur la possibilité que le hasard ne soit pas le seul facteur de l'évolution des espèces. Notamment, ils envisagent que l'environnement ou les conditions de vie pourraient être des marqueurs génétiques.
L'un, et pas des moindres, est Yves Coppens qui écrit :

"Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement."

Source : http://www.hominides.com/html/biographies/yves_coppens.html

En véritable scientifique, il n'affirme pas. Il pose une hypothèse. Aux spécialistes maintenant à chercher dans cette direction.
Pourquoi pas !
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 20:35

ronronladouceur a écrit:

Donc il y aurait un plan, un sens (vertical, on dirait...)

Tu donnes un sens "vertical" à cette progression parce que tu as l'image anthropocentrique que devenir "meilleur" c'est aller "vers le haut".

De ce point de vue-là, oui, je suis d'accord.

Si nous étions des vers de terre de plus en plus évolués, nous dirions que la progression, c'est d'aller de plus en plus profond.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 20:41

Ronron, on dit dans le langage courant qu'on "s'élève" quand on progresse intellectuellement ou spirituellement, parce qu'on a l'image implicite que la terre, c'est la boue alors que le ciel c'est la lumière. Ou l'autre image implicite que vers le bas, il y a les démons et Satan et vers le haut les anges et Dieu.

Même si aucun avion ni aucune fusée n'a jamais croisé un ange, quelle que soit l'altitude à laquelle ils volaient.

Une fois de plus, il ne s'agit là que d'une image. Si nous en sommes bien conscients, alors oui, je suis d'accord avec toi, l'évolution fait que nous nous élevons de plus en plus depuis l'apparition de la vie il y a 4 milliards d'années.
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ronronladouceur
Prout Chef
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 20:54

Anna Galore a écrit:
ronronladouceur a écrit:

Donc il y aurait un plan, un sens (vertical, on dirait...)

Tu donnes un sens "vertical" à cette progression parce que tu as l'image anthropocentrique que devenir "meilleur" c'est aller "vers le haut".

Ou alors s'agit-il de développer son plein potentiel? Jusqu'à l'immesure ou l'immesurable de ce que nous sommes? Où est la limite du développement?

Citation :
Si nous étions des vers de terre de plus en plus évolués, nous dirions que la progression, c'est d'aller de plus en plus profond.
Ou d'être de plus en plus conscient, ou de nous adapter à d'autres conditions? Lesquelles? Et donc qui peut affirmer avec certitude?

Pourquoi alors pas des vers de terre actualisant leur potentiel de devenir serpents, sortant ainsi de terre, appelés à actualiser leur plein potentiel? Jusqu'où?

Avons-nous été minéral puis végétal puis animal puis homme?

Et ensuite? Ange ou dieu?
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béquille mutuelle

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 20:57

L'évolution ne concerne pas que la vie. Là aussi c'est une vision antrhopocentrique ou gaïacentrique. Tout évolue. La Terre et les planètes , les soleils qui vivent et meurent, l'Univers pour lequel on suppose pour l'instant un début et une fin. (Sous réserve), la conscience n'est pas apparue dans une planète elle même ou dans le vide autour. L'apparition de la vie, encore moins de la conscience ne peut donc définir l'évolution, ni son but. Elle ne peut pas être un gage d'évolution "supérieure". On parle d'élévation en regard de notre échelle de valeur strictement humaine mais je suis bien d'accord un dauphin, une fourmi, un baobab actuellement vivants sont des êtres extrèmement évolués et adaptés.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 20:58

Pour ceux que ça intéresse de compléter leur connaissance de nos ancêtres:



Les seuls débats qui divisent les scientifiques ne portent pas sur l'enchaînement continu de primates d'une espèce à une autre jusqu'à nous (Homo Sapiens) mais uniquement sur le fait que certaines d'entre elles (Sahelanthropus tchandensis et Homo floresiensis) sont rattachées ou non à la catégorie des hominidés.

http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.html
Sur le même site, vous trouverez une présentation des diverses théories, y compris le créationnisme.

http://www.hominides.com/html/theories/theories.html
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béquille mutuelle

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 21:02

Vouloir atteindre un plein potentiel , c'est supposer avoir un but, une limite vers laquelle il faudrait tendre. Erreur ! Il n'y a aucun but, aucune limite, juste une élimination permanente de l'insuffisant. Chaque seconde meurent les inadaptés dans toutes les espèces, il n'y a aucun plan qui soutend cela. Oui nous avons été atome, molécule, poussière, pierre, eau, poisson, etc, et homme finalement, mais nous ne sommes pas le but , juste un passage vers différent (je n'ai pas dit mieux) ou vers la fin. J'ai vu le titre d'une revue Que serait la Terre sans l'Homme ? Rien de plus, rien de moins; Nous ne sommes pas le but de l'existance de l'univers, ni même de la Terre. L'évolution ne nous considère pas comme à-part.
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béquille mutuelle

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 21:04

Clea me rappelle que je cherche depuis longtemps un livre qui n'est plus édité qui s'appelle 'La Terre demeure" de Georges R Stewart, un vieux bouquin post-apocalypytique. Si quelqu'un a ça dans sa bibliothèque et souhaite s'en débarasser, je suis archi-preneur...
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 21:23

béquille mutuelle a écrit:
Clea me rappelle que je cherche depuis longtemps un livre qui n'est plus édité qui s'appelle 'La Terre demeure" de Georges R Stewart, un vieux bouquin post-apocalypytique. Si quelqu'un a ça dans sa bibliothèque et souhaite s'en débarasser, je suis archi-preneur...

Tu en as trois sur Priceminister.com à 107, 199 et 600 euros.

J'espère qu'à ces prix, c'est relié plein cuir et doré à l'or fin !
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 21:28

[Tableau]
Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est ça (théorie?) compte tenu des connaissances actuelles et des diverses interprétations (?). Ça changera avec de nouvelles informations même si le gros du portrait ne devrait pas bouger?

Et puis je suis ainsi formé à sursauter, particulièrement quand on passe d'un 'semblent' à un 'donc' : Par exemple, les Paranthropus semblent s'être éteint, sans descendance, il y a 1 million d'années. Ce ne sont donc pas des ancêtres de l'homme actuel.

À ladite adresse :
http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.html


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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 21:33

béquille mutuelle a écrit:
Vouloir atteindre un plein potentiel , c'est supposer avoir un but, une limite vers laquelle il faudrait tendre. Erreur ! Il n'y a aucun but, aucune limite, juste une élimination permanente de l'insuffisant. Chaque seconde meurent les inadaptés dans toutes les espèces, il n'y a aucun plan qui soutend cela.
Si tu le dis...


Citation :
Oui nous avons été atome, molécule, poussière, pierre, eau, poisson, etc, et homme finalement
Finalement?

Et poussière d'étoile?
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filo

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 28 Nov 2007 - 22:36

ronronladouceur a écrit:
Citation :
Oui nous avons été atome, molécule, poussière, pierre, eau, poisson, etc, et homme finalement
Finalement?

Et poussière d'étoile?

Hé hé... Poussières d'étoiles mèche

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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béquille mutuelle

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 0:08

Scapin, Ronron et Filo, je suis tout nouveau ici, okay ? Je ne vois pas de smiles et je ne saisis pas si vos réponses sont amicales, humoristiques, ou ... froides. Renseignez moi si je me suis immiscé là où il ne fallait pas. D'accord ? Ça m'aidera.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 0:16

BM, cool, tout va bien. C'est un débat normal et nos amis s'expriment de façon normale. Tu y as ta place autant que n'importe qui.

bisou
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 0:27

béquille mutuelle a écrit:
Scapin, Ronron et Filo, je suis tout nouveau ici, okay ? Je ne vois pas de smiles et je ne saisis pas si vos réponses sont amicales, humoristiques, ou ... froides. Renseignez moi si je me suis immiscé là où il ne fallait pas. D'accord ? Ça m'aidera.
Tu es membre du forum et, à ce titre, tu n'as pas de permission à demander avant de participer à peu importe le fil...

Faut dire que t'as commencé fort avec le mot 'Erreur' et tes affirmations un peu à l'emporte-pièce qui ont suivi... T'aurais été membre du forum depuis un peu plus longtemps que je me demande si ça aurait vraiment changé quelque chose. Le ton, tu vois, que je t'ai retourné en écho avec mon sarcastique 'Si tu le dis'...

Tu as demandé et c'est très bien...

Pardonne-moi, je n'ai pas toujours la manière...

C'est moi qui offre... tchin


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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 0:54

béquille mutuelle a écrit:
Scapin, Ronron et Filo, je suis tout nouveau ici, okay ? Je ne vois pas de smiles et je ne saisis pas si vos réponses sont amicales, humoristiques, ou ... froides. Renseignez moi si je me suis immiscé là où il ne fallait pas. D'accord ? Ça m'aidera.

Tu es ici chez toi autant que nous.

Les smiles, ce n'est pas trop mon truc. Mais je sais faire.

mdr lk AngeR mèche Gaga banane
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 0:56

@ béquille mutuelle : tu as lu la réponse que je t'ai faite au sujet du bouquin que tu recherches ?
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 7:41

J'ai un peu réfléchi sur les deux derniers débats et n'ai pu m'empêcher d'y trouver des similitudes :

En effet, le dogme religieux ressemble , tout du moins dans la façon de le défendre et de s'y référer au dogme scientifique.

Chacun de ceux qui sont persuadés de l'infaillibilité du dogme emploient les mêmes arguments : antériorité, majorité de croyants, absurdité d'une autre solution etc....

Les hérétiques c'est à dire ceux qui ne croient pas aux dogmes ne sont plus, heureusement torturés et brulés mais assassinés d'une autre façon, par la dérision, des paroles blessantes. Et pourtant...

Autant dans le dogme religieux que le dogme scientifique aujourd'hui de grandes remises en question se font jour, que les "autorités" connaissent et masquent aux regard des fidèles : Les manuscrits de la mer morte de Qumrat, bien à l'abri dans les caves du Vatican depuis 40 ans, l'Evangile de Judas ou les dossiers sur les extra terrestres, le programme HAARp classés secret défense, la création à partir de rien et la téléportation qui semblait ridicule il y a 10 ans

Je pense qu'il faut donc reprendre les sages paroles de Bouddha qui disait en substance qu'il ne faut croire qu'en ce qu'on a soi même expérimenté et vérifié, ce qui signifie beaucoup de choses.

Pour ma part, en tant qu'apprenti poête, je vis dans mes utopies, avec mes dragons, mes fées, mes dauphins, toutes choses qui existent car elles vivent dans ma pensée, même si je ne croit même pas à ce que je pense. Chacun est à sa place, suivant la voie de son évolution personnelle et mérite pour cela infiniment de respect.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 9:44

voiedoree a écrit:

Pour ma part, en tant qu'apprenti poête, je vis dans mes utopies, avec mes dragons, mes fées, mes dauphins, toutes choses qui existent car elles vivent dans ma pensée, même si je ne croit même pas à ce que je pense. Chacun est à sa place, suivant la voie de son évolution personnelle et mérite pour cela infiniment de respect.

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 13:24

Hum... personnellement, je n'ai pas expérimenté le voyage dans la lune, ni l'extermination dans un camp, ni même la crucifixion. Mais bon j'y crois tout de même. Je suis d'accord pour opposer la tendance science et la tendance magie (car c'est en cela qu'on en revient finalement : les miracles, les rites & croyances), mais pas pour comparer les deux raisonnements.

Ceci dit, j'approuve également ton dernier paragraphe, Voiedorée.

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 14:08

filo a écrit:
Hum... personnellement, je n'ai pas expérimenté le voyage dans la lune, ni l'extermination dans un camp, ni même la crucifixion. Mais bon j'y crois tout de même.

Que tu discutes la parole de Bouddha c'est ton affaire Very Happy

Tu connais l'autre partie de la phrase car je te l'ai transmise et je te crois assez fin pour comprendre qu'il a simplement voulu dire que le doute était la meilleure façon de progresser dans la voie bounce
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 14:15

Tiens un petit amusement

Faites le test suivant, c'est vraiment impressionnant. Promis ce n'est pas
> > une attrape. SVP faite le bien et jusqu'au bout, ce n'est pas long.


> > Vous êtes vous jamais demandé si votre esprit est normal ou s'il
> > est différent? Bon, faites sérieusement l'exercice de réflexion et
> > trouvez la réponse!!!!!!


> > Suivez juste les instructions, et répondez aux questions une par
> > une et aussi vite que possible, mais n'avancez pas avant d'avoir
> > terminé la précédente. Vous n'êtes pas obligé d'écrire vos réponses.
> >

Vous serez étonné du résultat, c'est garantie !
> > Combien font
> >
> >
> > 15+6
> >
> >
> > 3+56
> >
> >


> > 89+2
> >
> >


> > 12+53
> >
> >
> >
> > 75+26
> >


> > 25+52
> >
> >

63+32
> >
> >


> > eh oui, c'est plus dur les calculs mais c'est le
> > vrai exercice!
> > alors courage
> > 123+5
> >
> >
> >

VITE! PENSEZ À UN OUTIL ET A UNE COULEUR!
> > Puis descendez a nouveau.
> >

Descendez encore.
> >
> >
> >


> > Descendez encore.
> >
> >









Vous pensez à un marteau rouge pas vrai???
> >
> > Si ce n'est pas le cas, vous faites partie des 2% de la population
> > dont l'esprit est assez différent pour penser a autre chose.
> > 98% de la population répondront 'marteau rouge' si on leur donne
> > cet exercice a faire. C'est dingue hein?
> >
> >
> >

On est bien tous semblables non?
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:07

J'ai pensé à fourche-bêche et à vert.
C'est grave ?
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   

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