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 Darwin et créationnisme

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Scapinocchio de la Mancha



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:07

J'ai pensé à fourche-bêche et à vert.
C'est grave ?
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alejandro
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:22

j'ai bien pensé à marteau rouge, en effet.
Une petite explication, peut-être ?
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:36

Le hasard et la nécessité.
Voilà bien un livre qui oppose deux théories évolutionnistes. Qui les oppose ou les réunifie.
Y a-t-il une intentention dans le hasard? Si je joue au loto, mes chiffres ont-ils une chance de s'organiser?
Nous naissons dans un monde déja organisé. Selon une certaien forme, une certaine logique. Cette logique, j'y ai accès grâce à ma culture qui au départ ne m'était non plus donnée. Comment pourrais-je alors penser que les choses, entre elles ne sont pas organisées. Qu'il n'existerait avant moi aucune loi de la nature. Pourtant, je le vois bien, des forêts, des civiliqations humaines fort complexes existent depuis toujours. Me préexistent.

Le hasard, c'est le chaos. Ces deux là n'ont aucune intention. Pour moi qui suis humain, issu d'une évolution, un mouvement, qui par nature fait que je suis mu par le désir, ces deux-là sont mes étrangers.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:38

voiedoree a écrit:

En effet, le dogme religieux ressemble , tout du moins dans la façon de le défendre et de s'y référer au dogme scientifique.


Je ne peux pas être d’accord avec ça, ça me paraît fondamentalement faux. Il est vrai qu’il y en a qui parlent de science comme d’une religion, et qui vont jusqu’à parler de "vérité scientifique". Et il est vrai également qu’à un moment donné, il s’est trouvé un mouvement qui se qualifiait lui-même de scientiste, et qui estimait que toute considération, notamment politique, devait être soumise à la validation de la science. Mais du scientisme il ne reste qu’une qualification à connotation extrêmement péjorative, et une étude superficielle de la chose scientifique suffit à se convaincre que la science n’a jamais prétendu être une machine à dire la vérité ; ce dont il est question en sciences est de produire du savoir. Une théorie portant sur un sujet donné d’aujourd’hui qui doit se révéler fausse demain constitue déjà plus de savoir que le savoir d’hier où l’on n’avait même pas de théorie sur ce sujet. La théorie de la relativité aurait-elle été possible sans la théorie de l’éther ?

L’erreur fait partie intégrante de la science et c’est parfaitement assumé. J’aime dire que la science est faite de gens qui se trompent et de gens qui voient juste, mais que pour qu’il puisse y avoir des gens qui voient juste, il faut d’abord qu’il y ait des gens qui se soient trompé.

Chacun comprendra que ce n’est vraiment pas en ces termes que fonctionne la religion.

voiedoree a écrit:

Je pense qu'il faut donc reprendre les sages paroles de Bouddha qui disait en substance qu'il ne faut croire qu'en ce qu'on a soi même expérimenté et vérifié, ce qui signifie beaucoup de choses.

Si on écoutait nos sens, on en resterait à ce que la terre est plate et immobile, alors que le soleil et tous les astres tournent aujour, parce que c'est ce que nous disent nos sens. Il faut un effort d'abstraction considérable pour s'en émanciper (ou avoir été élevé dans l'idée contraire). Nos sens sont faillibles, il en quoi quoi, Bouddha, à leur sujet?
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:39

Scapin a écrit:
J'ai pensé à fourche-bêche et à vert.
C'est grave ?

Non tu fais partie des 2% d'êtres exceptionnels mdr
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:40

Vic Taurugaux a écrit:
Le hasard et la nécessité.
Voilà bien un livre qui oppose deux théories évolutionnistes. Qui les oppose ou les réunifie.
Y a-t-il une intentention dans le hasard? Si je joue au loto, mes chiffres ont-ils une chance de s'organiser?
Nous naissons dans un monde déja organisé. Selon une certaien forme, une certaine logique. Cette logique, j'y ai accès grâce à ma culture qui au départ ne m'était non plus donnée. Comment pourrais-je alors penser que les choses, entre elles ne sont pas organisées. Qu'il n'existerait avant moi aucune loi de la nature. Pourtant, je le vois bien, des forêts, des civiliqations humaines fort complexes existent depuis toujours. Me préexistent.

Le hasard, c'est le chaos. Ces deux là n'ont aucune intention. Pour moi qui suis humain, issu d'une évolution, un mouvement, qui par nature fait que je suis mu par le désir, ces deux-là sont mes étrangers.

J'ai noté qu'une caractéristique humaine assez fondamentale est sa propension à donner du sens à toute chose, y compris là où il n'y en a pas.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:47

voiedoree a écrit:
Non tu fais partie des 2% d'êtres exceptionnels

Voie ? Au prochain post, il sera ... bip... :
Ouh c'que j'laime c'te Voie Ture !

Anture.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:48

alejandro a écrit:
j'ai bien pensé à marteau rouge, en effet.
Une petite explication, peut-être ?

Non, je me suis fait également piéger. J'ai une explication mais elle va vous sembler loufoque :

les calculs qui précèdent ont pour fonction de vider le mental, de l'orienter, de le rendre vide. La phrase suivante "a quoi pensez vous? a été chargé, c'est a dire que la personne a concentré sur cette phase la vison qu'il souhaitait y faire trouver, elle arrive donc sur un mental disponible. Plus le test circule, plus il est "charge".

Pour admettre cette solution il faut avoir conscience des notions d'énergie.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:51

alejandro a écrit:
voiedoree a écrit:

En effet, le dogme religieux ressemble , tout du moins dans la façon de le défendre et de s'y référer au dogme scientifique.

Chacun comprendra que ce n’est vraiment pas en ces termes que fonctionne la religion.

Je ne compare pas la science à la religion mais simplement à la façon dont les tenants de ces dogmes les défendent.

voiedoree a écrit:

Je pense qu'il faut donc reprendre les sages paroles de Bouddha qui disait en substance qu'il ne faut croire qu'en ce qu'on a soi même expérimenté et vérifié, ce qui signifie beaucoup de choses.

Si on écoutait nos sens, on en resterait à ce que la terre est plate et immobile, alors que le soleil et tous les astres tournent aujour, parce que c'est ce que nous disent nos sens. Il faut un effort d'abstraction considérable pour s'en émanciper (ou avoir été élevé dans l'idée contraire). Nos sens sont faillibles, il en quoi quoi, Bouddha, à leur sujet?

Il ne s'agit pas d'écouter ses sens. Cette citation de Bouddha (incomplête) signifie qu'il ne faut pas prendre ce qu'on nous présente comme argent comptant avnt de l'avoir ressenti d'une manière extérieure aux sens.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:54

voiedoree a écrit:

Il ne s'agit pas d'écouter ses sens. Cette citation de Bouddha (incomplête) signifie qu'il ne faut pas prendre ce qu'on nous présente comme argent comptant avnt de l'avoir ressenti d'une manière extérieure aux sens.

Oui mais, l'exercice a ses limites. Si on suivait ce conseil, on en finirait pas de réinventer la roue. L'humanité doit bien un petit quelque chose à ce qu'on appelle "la transmission du savoir".
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 16:59

voiedoree a écrit:
alejandro a écrit:
voiedoree a écrit:

En effet, le dogme religieux ressemble , tout du moins dans la façon de le défendre et de s'y référer au dogme scientifique.

Chacun comprendra que ce n’est vraiment pas en ces termes que fonctionne la religion.

Je ne compare pas la science à la religion mais simplement à la façon dont les tenants de ces dogmes les défendent.


    DOGME n.m. (gr. dogma, opinion). 1. Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique. 2. Croyance, opinion ou principe données comme intangibles et imposés comme vérité indiscutable.

    (Petit Larousse)


Et moi je te dis que la science, ce n'est pas ça.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 17:04

alejandro a écrit:

Et moi je te dis que la science, ce n'est pas ça.

Alols l'évolution c'est quoi?
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 17:07

alejandro a écrit:



Oui mais, l'exercice a ses limites. Si on suivait ce conseil, on en finirait pas de réinventer la roue. L'humanité doit bien un petit quelque chose à ce qu'on appelle "la transmission du savoir".

Ne pas être d'accord avec ce qu'on te dit n'entraine pas la remise en cause de tout, heureusement on peut quand même avoir une opinion positive.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 17:08

alejandro a écrit:
Vic Taurugaux a écrit:
Le hasard et la nécessité.
Voilà bien un livre qui oppose deux théories évolutionnistes. Qui les oppose ou les réunifie.
Y a-t-il une intentention dans le hasard? Si je joue au loto, mes chiffres ont-ils une chance de s'organiser?
Nous naissons dans un monde déja organisé. Selon une certaien forme, une certaine logique. Cette logique, j'y ai accès grâce à ma culture qui au départ ne m'était non plus donnée. Comment pourrais-je alors penser que les choses, entre elles ne sont pas organisées. Qu'il n'existerait avant moi aucune loi de la nature. Pourtant, je le vois bien, des forêts, des civiliqations humaines fort complexes existent depuis toujours. Me préexistent.

Le hasard, c'est le chaos. Ces deux là n'ont aucune intention. Pour moi qui suis humain, issu d'une évolution, un mouvement, qui par nature fait que je suis mu par le désir, ces deux-là sont mes étrangers.

J'ai noté qu'une caractéristique humaine assez fondamentale est sa propension à donner du sens à toute chose, y compris là où il n'y en a pas.
Pour régler leurs comportements, les hommes n'ont pas d'instincts. En ce sens, ils sont très naïfs. Ainsi, si je présente une fleur à ma chiene, comme elle me connait et m'apprécie en tant que maitre dominant, elle fera l'effort de la renifler. Cette observation olfactive dûment menée de l'objet présenté lui permettra de comprendre très vite que mon geste n'a aucun sens: une fleur n'étant pas une nourriture pour chien.
Par contre, si je renouvelle l'expérience avec ma femme, cele-ci, telle que je la connais va produire un certain nombre de fantasmes. Pour tout vous dire, elle va penser sur moi. Non qu'elle soit paranoïaque, mais une fleur, qui plus est de ma part, je ne vous ait pas parler de son imagination, mais on pourrait en faire un roman.
Ma chienne, elle, ne sait pas lire.
D'ailleurs, je ne lui écris pas.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 17:55

voiedoree a écrit:
alejandro a écrit:

Et moi je te dis que la science, ce n'est pas ça.

Alols l'évolution c'est quoi?


Permets-moi d’essayer de clarifier la question avec un exemple : la théorie de la relativité. A ma connaissance, la théorie de la relativité n’a jamais été prise à défaut, et pourtant, ce n’est pas faute d’avoir essayé. Lorsque je lisais régulièrement Science & Vie, c’était sans arrêt de des chercheurs inventaient des dispositifs pour la tester, sans que personne ne trouve à y redire. La théorie de la relativité étant admise dans ce qui est convenu d’appeler le savoir acquis, dans une discussion, étant donné que je ne suis pas spécialement calé en la matière, je peux tranquillement faire référence à ce que disent les spécialistes et considérer leurs dires comme vrais. Il se peut maintenant que toi tu ne sois pas d’accord, que tu dises qu’il y a une faille dans cette théorie, comment est-ce que je vais réagir ? Et bien tout dépend de ce que tu dis et, aussi, de comment tu le dis. Si tu fais référence à une théorie qui est sorti la semaine dernière, ça peut être intéressant ; si tu fais référence à un chercher qui depuis dix ans se bat contre cette théorie, que tu nous expliques ce qu’il dit et que ce qu’il dit semble pertinent, pourquoi pas ? Encore que il te faudra compter sur un a-priori favorable de ma part vis-à-vis le savoir considéré comme acquis. Mais si tu viens m’expliquer que la Bible, que le complot des agences nucléaires du monde, que si le diable et la bombe nucléaire, ou que les extraterrestres cachés dont on ne veut pas nous parler, logiquement, j’aurais du mal à te prendre au sérieux.

On parle de créationnisme. Ca fait penser à un débat à l’époque de Galilée. Le Moyen-Age a hérité d’une conception cosmologique aristotélicienne corrigée par Ptolémée selon laquelle le monde était divisé entre le monde sous-lunaire et le monde sur-lunaire. Dans ce dernier, tout était parfait : les formes, les trajectoires ; dans le premier, celui dans lequel nous vivons, règne le désordre. Puis est arrivé Copernic et, à la louche, un siècle plus tard, Galilée qui a repris à son compte la conception hélio-centrique de Copernic et l’a défendue bec et ongles. Parmi les multiples contributions de Galilée il y a le téléscope qui lui a permis de voir des montagnes et des vallées sur des astres, ce qui était en contradiction avec la conception aristotélicienne puisque selon celle-ci les astres avaient des formes pures et parfaites. Lors d’un débat, un contradicteur de Galilée admit que, en effet, on voyait des montagnes et des vallées mais que les astres étaient recouvertes d’une matière invisible qui faisait que, malgré tout, les astrs étaient quand même parfaits. Qu’est-ce qui justifiait un tel argument. Rien. Aucune observation, aucun calcul, aucune expérience ; uniquement une tentative désespérée de maintenir la conception aristotélicienne en selle. Les épistémologistes aiment bien citer cette histoire pour illustrer ce qu’on appelle un argument ad hoc qui n’est, bien évidemment, pas un argument valide. Pour la petite histoire, Galilée, qui ne manquait pas d’humour, admit qu’effectivement il y avait une matière invisible qui recouvrait les astres mais que celle-ci s’accumulait sur les sommets des montagnes de sorte qu’elles étaient plus hautes qui le paraissaient.

C’est la situation dans laquelle on est en matière de créationnisme. Qu’est-ce qui justifie cette « théorie » ? Rien, si ce n’est une tentative de maintenir la Bible comme source de savoir de la nature. T’étonne pas, dès lors, que l’on prenne pas au sérieux ceux qui s’en réclament.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 19:08

alejandro a écrit:
Nos sens sont faillibles, il en quoi quoi, Bouddha, à leur sujet?

Il l'a dit très clairement avant de mourir: "Si vous découvrez que ce que j'ai dit est faux, rétablissez la vérité. Aucune de mes paroles n'est sacrée."
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 19:31

[quote="alejandro"]


Permets-moi d’essayer de clarifier la question avec un exemple : la théorie de la relativité. A ma connaissance, la théorie de la relativité n’a jamais été prise à défaut, quote]

Je crois que c'est en cours.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 19:34

Je confirme ce que dit Alejandro. Chaque nouvelle expérience en ce domaine confirme la théorie et ce, depuis maintenant près d'un siècle.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 19:46

Un exemple entre mille. Albert Einstein a totalement décrit sur la base de sa théorie le principe d'une émission de lumière stimulée en 1917.
C'est sur ce principe qu'a été découvert le laser près de 40 plus tard, la technologie n'étant pas parvenue à la hauteur de la théorie avant cette date. Depuis, il y a des lasers partout (à commencer par les lecteurs de CD et de DVD).

Une autre application bien plus tristement célèbre de la même théorie est la mise au point des bombes atomiques. Aucun doute qu'elles existent et qu'elles "marchent", exactement à la puissance prévue par la théorie.

Il y en a des milliers d'autres, beaucoup moins sinistres heureusement. Les applications concrètes de la théorie de la relativité sont partout dans notre vie quotidienne.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 19:58

Sans doute mais je pense que beaucoup de "dogmes"scientifiques se sont écroulés et qu'il y en aura encore...
Mais la discussion est autre : En ce qui me concerne elle se situe au niveau de la combativité pour les défendre, ce qui est vrai aujourd'hui le sera-t-il demain? Pourquoi ne pas ajouter : pour l'instant et rester humble quand à la valeur de nos connaissances actuelles.

Mon propos s'arrête là.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 19:59

Sur ce point, je te rejoins totalement. C'est d'ailleurs ce que disent les scientifiques eux-mêmes.

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antillaise

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 20:06

Anna Galore a écrit:
C'est d'ailleurs ce que disent les scientifiques eux-mêmes.

C'est ce que j'allais écrire mais bon, c'est déjà fait ;-)

Je cite cette phrase entre des milliers d'autres : "Car la recherche en physique vise à mettre sans cesse à l'épreuve les théories acceptées."

Anti
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 20:55

voiedoree a écrit:
alejandro a écrit:
j'ai bien pensé à marteau rouge, en effet.
Une petite explication, peut-être ?

Non, je me suis fait également piéger. J'ai une explication mais elle va vous sembler loufoque :

les calculs qui précèdent ont pour fonction de vider le mental, de l'orienter, de le rendre vide. La phrase suivante "a quoi pensez vous? a été chargé, c'est a dire que la personne a concentré sur cette phase la vison qu'il souhaitait y faire trouver, elle arrive donc sur un mental disponible. Plus le test circule, plus il est "charge".

Pour admettre cette solution il faut avoir conscience des notions d'énergie.

Le calcul mental qui précède n'a rien à voir là-dedans. C'est un peu comme les gesticulations de l'illusionniste avant qu'il ne fasse son tour de passe-passe. C'est fait pour rendre le résultat encore plus spectaculaire.

Ce test-là est archi connu depuis des décennies et ne s'accompagne jamais (sauf depuis qu'il l'a été présenté ainsi sur internet et que chacun le colporte) de questions préalables destinées à "conditionner" le sujet.

Il se trouve, tout simplement, que le premier outil qui vient à l'esprit est le marteau, probablement parce que c'est l'outil le plus simple, le plus ancien et le plus usité qui soit. Rouge parce que cette couleur est celle qui nous impressionne le plus, et donc nous vient naturellement à l'esprit.
Cette explication n'a rien de scientifique et elle n'engage que moi.

Mais puisque nous sommes sur un fil scientifique, j'aimerais élargir le débat sur "marteau-rouge". Je lis sur ce fil et sur un très grand nombre d'autres que j'ai trouvé sur internet, que 98 % des personnes interrogées répondent "marteau-rouge".
J'ai moi-même fait cette expérience autour de moi plusieurs fois et j'ai constaté "qu'un grand nombre" de personnes répondent "marteau-rouge.
J'avoue ne pas avoir établi de statistiques, mais je pourrais l'estimer à au moins 50 % (des personnes que j'ai interrogées).

Question : ceux qui avancent le pourcentage de 98 % de réponses en faveur de "marteau-rouge" peuvent-il sincèrement prouver la validité de ce rapport ?
Et là, je suis prêt à parier qu'ils disent 98 % parce qu'ils ont entendu dire 98 % par quelqu'un qui a entendu dire 98 %...

La vérité scientifique ne peut pas se satisfaire de "on m'a dit que".
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 21:03

Merci Scapin de dire exactement ce que j'allais dire à propos de ce énième "test".

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
Le site Filosphere ** Filographies : photo & design ** Ma musique récente ou inédite ** Musique de la Juste Parole
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 21:04

Pareil ! mdr
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 21:04

alejandro a écrit:
voiedoree a écrit:
alejandro a écrit:

Et moi je te dis que la science, ce n'est pas ça.

Alols l'évolution c'est quoi?


Permets-moi d’essayer de clarifier la question avec un exemple : la théorie de la relativité. A ma connaissance, la théorie de la relativité n’a jamais été prise à défaut, et pourtant, ce n’est pas faute d’avoir essayé. Lorsque je lisais régulièrement Science & Vie, c’était sans arrêt de des chercheurs inventaient des dispositifs pour la tester, sans que personne ne trouve à y redire. La théorie de la relativité étant admise dans ce qui est convenu d’appeler le savoir acquis, dans une discussion, étant donné que je ne suis pas spécialement calé en la matière, je peux tranquillement faire référence à ce que disent les spécialistes et considérer leurs dires comme vrais. Il se peut maintenant que toi tu ne sois pas d’accord, que tu dises qu’il y a une faille dans cette théorie, comment est-ce que je vais réagir ? Et bien tout dépend de ce que tu dis et, aussi, de comment tu le dis. Si tu fais référence à une théorie qui est sorti la semaine dernière, ça peut être intéressant ; si tu fais référence à un chercher qui depuis dix ans se bat contre cette théorie, que tu nous expliques ce qu’il dit et que ce qu’il dit semble pertinent, pourquoi pas ? Encore que il te faudra compter sur un a-priori favorable de ma part vis-à-vis le savoir considéré comme acquis. Mais si tu viens m’expliquer que la Bible, que le complot des agences nucléaires du monde, que si le diable et la bombe nucléaire, ou que les extraterrestres cachés dont on ne veut pas nous parler, logiquement, j’aurais du mal à te prendre au sérieux.

On parle de créationnisme. Ca fait penser à un débat à l’époque de Galilée. Le Moyen-Age a hérité d’une conception cosmologique aristotélicienne corrigée par Ptolémée selon laquelle le monde était divisé entre le monde sous-lunaire et le monde sur-lunaire. Dans ce dernier, tout était parfait : les formes, les trajectoires ; dans le premier, celui dans lequel nous vivons, règne le désordre. Puis est arrivé Copernic et, à la louche, un siècle plus tard, Galilée qui a repris à son compte la conception hélio-centrique de Copernic et l’a défendue bec et ongles. Parmi les multiples contributions de Galilée il y a le téléscope qui lui a permis de voir des montagnes et des vallées sur des astres, ce qui était en contradiction avec la conception aristotélicienne puisque selon celle-ci les astres avaient des formes pures et parfaites. Lors d’un débat, un contradicteur de Galilée admit que, en effet, on voyait des montagnes et des vallées mais que les astres étaient recouvertes d’une matière invisible qui faisait que, malgré tout, les astrs étaient quand même parfaits. Qu’est-ce qui justifiait un tel argument. Rien. Aucune observation, aucun calcul, aucune expérience ; uniquement une tentative désespérée de maintenir la conception aristotélicienne en selle. Les épistémologistes aiment bien citer cette histoire pour illustrer ce qu’on appelle un argument ad hoc qui n’est, bien évidemment, pas un argument valide. Pour la petite histoire, Galilée, qui ne manquait pas d’humour, admit qu’effectivement il y avait une matière invisible qui recouvrait les astres mais que celle-ci s’accumulait sur les sommets des montagnes de sorte qu’elles étaient plus hautes qui le paraissaient.

C’est la situation dans laquelle on est en matière de créationnisme. Qu’est-ce qui justifie cette « théorie » ? Rien, si ce n’est une tentative de maintenir la Bible comme source de savoir de la nature. T’étonne pas, dès lors, que l’on prenne pas au sérieux ceux qui s’en réclament.

ça c'est magistralement dit ! Chapeau !
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Darwin et créationnisme
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