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 Darwin et créationnisme

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Scapinocchio de la Mancha



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Jeu 29 Nov 2007 - 21:04

alejandro a écrit:
voiedoree a écrit:
alejandro a écrit:

Et moi je te dis que la science, ce n'est pas ça.

Alols l'évolution c'est quoi?


Permets-moi d’essayer de clarifier la question avec un exemple : la théorie de la relativité. A ma connaissance, la théorie de la relativité n’a jamais été prise à défaut, et pourtant, ce n’est pas faute d’avoir essayé. Lorsque je lisais régulièrement Science & Vie, c’était sans arrêt de des chercheurs inventaient des dispositifs pour la tester, sans que personne ne trouve à y redire. La théorie de la relativité étant admise dans ce qui est convenu d’appeler le savoir acquis, dans une discussion, étant donné que je ne suis pas spécialement calé en la matière, je peux tranquillement faire référence à ce que disent les spécialistes et considérer leurs dires comme vrais. Il se peut maintenant que toi tu ne sois pas d’accord, que tu dises qu’il y a une faille dans cette théorie, comment est-ce que je vais réagir ? Et bien tout dépend de ce que tu dis et, aussi, de comment tu le dis. Si tu fais référence à une théorie qui est sorti la semaine dernière, ça peut être intéressant ; si tu fais référence à un chercher qui depuis dix ans se bat contre cette théorie, que tu nous expliques ce qu’il dit et que ce qu’il dit semble pertinent, pourquoi pas ? Encore que il te faudra compter sur un a-priori favorable de ma part vis-à-vis le savoir considéré comme acquis. Mais si tu viens m’expliquer que la Bible, que le complot des agences nucléaires du monde, que si le diable et la bombe nucléaire, ou que les extraterrestres cachés dont on ne veut pas nous parler, logiquement, j’aurais du mal à te prendre au sérieux.

On parle de créationnisme. Ca fait penser à un débat à l’époque de Galilée. Le Moyen-Age a hérité d’une conception cosmologique aristotélicienne corrigée par Ptolémée selon laquelle le monde était divisé entre le monde sous-lunaire et le monde sur-lunaire. Dans ce dernier, tout était parfait : les formes, les trajectoires ; dans le premier, celui dans lequel nous vivons, règne le désordre. Puis est arrivé Copernic et, à la louche, un siècle plus tard, Galilée qui a repris à son compte la conception hélio-centrique de Copernic et l’a défendue bec et ongles. Parmi les multiples contributions de Galilée il y a le téléscope qui lui a permis de voir des montagnes et des vallées sur des astres, ce qui était en contradiction avec la conception aristotélicienne puisque selon celle-ci les astres avaient des formes pures et parfaites. Lors d’un débat, un contradicteur de Galilée admit que, en effet, on voyait des montagnes et des vallées mais que les astres étaient recouvertes d’une matière invisible qui faisait que, malgré tout, les astrs étaient quand même parfaits. Qu’est-ce qui justifiait un tel argument. Rien. Aucune observation, aucun calcul, aucune expérience ; uniquement une tentative désespérée de maintenir la conception aristotélicienne en selle. Les épistémologistes aiment bien citer cette histoire pour illustrer ce qu’on appelle un argument ad hoc qui n’est, bien évidemment, pas un argument valide. Pour la petite histoire, Galilée, qui ne manquait pas d’humour, admit qu’effectivement il y avait une matière invisible qui recouvrait les astres mais que celle-ci s’accumulait sur les sommets des montagnes de sorte qu’elles étaient plus hautes qui le paraissaient.

C’est la situation dans laquelle on est en matière de créationnisme. Qu’est-ce qui justifie cette « théorie » ? Rien, si ce n’est une tentative de maintenir la Bible comme source de savoir de la nature. T’étonne pas, dès lors, que l’on prenne pas au sérieux ceux qui s’en réclament.

ça c'est magistralement dit ! Chapeau !
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 16:57

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 17:10

ET ça ?

Comment dépasser le débat « Dieu contre Darwin »
Vous avez lu les journaux, regardé les reportages à la télévision ? Vous savez donc comment le débat sur l’évolution est systématiquement présenté : Darwin contre Dieu - la Science contre la religion - l’Évolution contre le Créationnisme - la Raison contre la Foi. Voilà le débat auquel nous assistons depuis des années dans les médias et cela nous consterne, car la vraie question d’avant-garde, que ces querelles poussiéreuses ignorent ou camouflent est celle de la création.

De la création en général. Qui demeure un sacré mystère. Le grand débat ne porte pas sur notre rattachement (évident) au monde du vivant, ni sur l’interprétation (pathologique) des vieux livres sacrés par des adultes restés enfants, mais sur la nature même du processus créatif. Comment émerge le nouveau ? Comment a-t-il émergé depuis toujours ? Tandis que sur le champ de bataille des cultures, on tire à boulets rouges sur des boucs émissaires, les médias nous offrent la plupart du temps un semblant de choix, une polarisation artificielle entre deux extrêmes. En fait, c’est un autre débat qui se joue derrière la scène, un débat plus large, plus subtil et bien plus profond. Et il ne s’agit pas seulement d’une controverse entre science et spiritualité, mais aussi sur le genre de science et le genre de spiritualité dont nous parlons. Il est temps de proposer une approche différente. Un groupe de chercheurs américains, regroupés autour du philosophe Ken Wilber et du « penseur de l’évolution et pionnier spirituel » Andrew Cohen - deux chercheurs en évolutionnisme dignes de la Renaissance, tant leur ouverture pluridisciplinaire est grande - ont inspiré à Carter Phipps et à son équipe, dans le numéro d’hiver 2007 de leur magazine What is Enligtenment ? (WIE), une vaste fresque panoramique, montrant côte à côte douze grandes écoles évolutionnistes actuellement actives sur la scène mondiale. C’est une classification parmi d’autres. Elle a le mérite d’embrasser large, prenant en considération la plupart des écoles actuelles, qu’elles soient scientifiques ou spirituelles. Cette grille nous invite à redéfinir la nature du processus évolutif et à revoir nos conclusions sur nos origines, sur qui nous sommes et sur ce vers quoi nous allons. On retrouve bien sûr dans cette fresque ceux qui affirment que la vie, l’humanité et la conscience ne sont que purs accidents dans un cosmos dénué de sens, et qu’il n’y a strictement rien à en dire sur le fond - sinon que le seul sens possible est à inventer - ; et puis il y a ceux qui affirment que tout a été parfaitement planifié dès le début par une force divine, et qu’il n’y a rien à en dire non plus, puisque le sens a été donné une fois pour toutes. Mais entre ces deux options, il existe bien d’autres idées neuves et passionnantes, à même d’ébranler les bases de notre façon de comprendre la vie au XXIe siècle. Ainsi, au lieu de deux catégories, nous en trouvons douze. Au lieu d’un manichéisme en noir ou blanc, nous découvrons un spectre de couleurs. Ces nuances dépeignent un tableau bien plus intéressant et plus stimulant, et surtout bien plus exact, de la façon dont l’évolution est perçue dans les cercles philosophiques, scientifiques et spirituels actuels. Bref, voilà comment WIE présente les choses (la rédaction de Nouvelles Clés s’est permis de rajouter quelques noms à la liste originale des chercheurs).

Ce n'est pas parce qu'on s'interroge sur une autre solution qu'on est seul, la preuve. AngeR
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 17:19

voiedoree a écrit:
un ptit tour la bas?

http://www.politis.fr/Qui-veut-la-peau-de-Darwin,2112.html

S'appuyer sur la théorie émise initialement pour Darwin pour en déduire des idées politiques quelles qu'elles soient est d'un grand confusionisme. La biologie est une chose, les choix politiques ou sociétaux en sont d'autres. Ceux qui se disent inspirés par Darwin pour promouvoir quelque idéologie que ce soit sont simplement des escrocs.

Prétendre que les autres théories seraient systématiquement rejetées comme des hérésies, c'est un grand classique de la théorie du complot (dans le registre "on nous cache des choses" - qui est ce mystérieux "on" qui nous veut autant de mal et pourquoi? mystère...).

Aucune théorie n'est sacrée et aucune n'est basée sur la foi. Un scientifique objectif (ce qui devrait être un pléonasme mais ne l'est pas toujours) examine les faits, essaie de les expliquer par des hypothèses et met ces hypothèses à l'épreuve des nouveaux faits qui sont découverts au fur et à mesure que le savoir progresse. Si une théorie se révèle partiellement ou totalement fausse, elle est remplacée par une meilleure.

C'est ce qui s'est passé depuis le début de l'histoire de l'humanité jusqu'à nos jours. Un exemple connu de tous est celui de la forme de la Terre et de sa place dans l'Univers.

Un autre, sans doute moins facile à appréhender pour le "grand public" est celui de la gravitation: la théorie de Newton a été remplacée par celle d'Einstein qui elle-même est enrichie et complétée par des travaux plus récents de physiciens.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 17:27

O.K. mais je ne réfute rien, par contre sur la théorie de la relativité je viens de lire un bouquin qui semble mettre en doute à moyen terme cette théorie, tout du moins à la compléter, en considérant que la constante "temps" deviendrai une variable, ce qui ouvrirais une voie vers 'l'anti-matière" Qu'en penses tu?
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 17:29

voiedoree a écrit:

Comment dépasser le débat « Dieu contre Darwin »
Vous avez lu les journaux, regardé les reportages à la télévision ? Vous savez donc comment le débat sur l’évolution est systématiquement présenté : Darwin contre Dieu - la Science contre la religion - l’Évolution contre le Créationnisme - la Raison contre la Foi.

Je ne comprends pas que le débat soit "Dieu contre Darwin". Ca n'a pas plus de sens que de débattre de "être végétarien ou rouler en voiture". La science est une chose, la foi une autre. On peut très bien imaginer "Dieu ET Darwin", c'est ce que font les chrétiens les plus ouverts en disant que tout simplement Dieu a créé le Big Bang et donc aussi Darwin, qui a été la personne qui la première a déchiffré l'enchaînement logique de l'évolution des espèces tel que Dieu l'aurait voulu. Je n'adhère pas à ce point de vue (je n'ai pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour décrire l'Univers) mais je le respecte bien plus que ceux qui disent que l'évolution n'existe pas ou que l'homme n'est pas un primate. Et ceux-là, ce sont les créationnistes, qu'il est tout à fait pertinent d'opposer aux évolutionnistes.

Dieu contre Darwin, non. Créationnisme contre évolution, oui.


Dernière édition par le Mar 4 Déc 2007 - 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 17:31

voiedoree a écrit:
O.K. mais je ne réfute rien, par contre sur la théorie de la relativité je viens de lire un bouquin qui semble mettre en doute à moyen terme cette théorie, tout du moins à la compléter, en considérant que la constante "temps" deviendrai une variable, ce qui ouvrirais une voie vers 'l'anti-matière" Qu'en penses tu?

Que c'est une évolution normale des connaissances, propre à faire progresser notre façon de décrire l'univers. Le jour où cette évolution ne sera plus une hypothèse mais un fait démontré, j'y adhèrerai pleinement. En attendant, je la regarde avec neutralité, car je ne considère pas qu'il s'agisse d'une question d'opinion mais de démonstration factuelle.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 17:38

d'accord , je crois que tout doit interroger.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 17:43

chinois
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 18:29

voiedoree a écrit:
un ptit tour la bas?

http://www.politis.fr/Qui-veut-la-peau-de-Darwin,2112.html

L’article a un accès réservé. Sinon, il y a un commentaire qui explique qu’il n’y a pas que Darwin pour expliquer l’évolution, chose que j’ai déjà dit auparavant. Je ne vois pas trop où tu veux en venir.

voiedoree a écrit:
En fait, c’est un autre débat qui se joue derrière la scène, un débat plus large, plus subtil et bien plus profond. Et il ne s’agit pas seulement d’une controverse entre science et spiritualité, mais aussi sur le genre de science et le genre de spiritualité dont nous parlons. [...] deux chercheurs en évolutionnisme dignes de la Renaissance, [...] ont inspiré à Carter Phipps [...] une vaste fresque panoramique, montrant côte à côte douze grandes écoles évolutionnistes actuellement actives sur la scène mondiale. [...] Elle a le mérite d’embrasser large, prenant en considération la plupart des écoles actuelles, qu’elles soient scientifiques ou spirituelles.

J'ai du mal à saisir ce que des considérations spirituelles vienent faire dans une question scientifique.

Anna Galore a écrit:

Un autre, sans doute moins facile à appréhender pour le "grand public" est celui de la gravitation: la théorie de Newton a été remplacée par celle d'Einstein qui elle-même est enrichie et complétée par des travaux plus récents de physiciens.

Pour être plus précis, la théorie de la relativité a encadré la mécanique classique ; elle en a fixé le domaine de validité. A ma connaissance, lorsqu'on lance une sonde dans l'espace, c'est la mécanique classique qui joue, pas la relativité. Pour ça, il faudrait que les sondes aillent à des vitesses proches de celle de la lumière, alors qu'elles se traînent à des vitesses de l'ordre de 40.000 km/h. Wink

voiedoree a écrit:
O.K. mais je ne réfute rien, par contre sur la théorie de la relativité je viens de lire un bouquin qui semble mettre en doute à moyen terme cette théorie, tout du moins à la compléter, en considérant que la constante "temps" deviendrai une variable, ce qui ouvrirais une voie vers 'l'anti-matière" Qu'en penses tu?

C'est quoi, la "constante temps" ?

voiedoree a écrit:
d'accord , je crois que tout doit interroger.

Une chose c’est s’interroger, une autre c’est raconter n’importe quoi et déclarer derrière « ah mais je ne fais que poser une question » ou « chacun son avis, chacun a bien le droit d’avoir sa vérité. »
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 18:52

ok je te laisse le micro.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 4 Déc 2007 - 23:46

Grand silence... le temps de la réflexion, sans doute... mèche
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alejandro
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mer 5 Déc 2007 - 15:17

j'ai déjà dit ce que j'avais à dire.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Dim 13 Jan 2008 - 17:40

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Dim 13 Jan 2008 - 20:28

ça ne peut pas contenir d'éléments de réflexion sur le sujet de ce fil, puisque c'est une oeuvre de fiction (ma foi assez bien torchée).

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
Imprimé par nos soins. Ne pas jeter sur la voie publique.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Lun 14 Jan 2008 - 6:33

Mais c'est sympa, ça me convient bien.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Ven 18 Jan 2008 - 6:53

C'est une fiction ecoutée par 3000 personnes à chaque conférence parait-il.
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Ven 18 Jan 2008 - 10:04

Les Raëlliens, la secte Moon ou la messe du dimanche ont fait de meilleurs scores. Et écouter n'est pas croire.

Donc Adam et Eve étaient des Lémuriens, c'est assez schtroumpfant finalement.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Sam 19 Jan 2008 - 8:04

je n'ai pas lu qu'on citait Adam et Eve, cependant je respecte tes références bibliques. Plus sérieusement ça expliquerait quand même la notion d'arbre de connaissance et la prise de conscience qui en a résulté, ce qui au passage mettrait fin au mythe d'une création divine
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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 29 Jan 2008 - 17:27

Le journaliste terminait son article par :
<Ce n'est peut-être pas si étonnant dans un pays dont le président, George Bush, a déclaré: «Je n'ai pas de problèmes à expliquer qu'il existe différentes théories sur la création du monde. Et, après tout, la religion existe depuis beaucoup plus longtemps que le darwinisme.» >

Moi, je sais qu'on descend du même arbre que le singe. Mais quand je vois Georges junior, je me dis qu'il a dû rater des branches celui là.

François
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 29 Jan 2008 - 17:35

mdr

Citation :
George Bush, a déclaré: « [...] après tout, la religion existe depuis beaucoup plus longtemps que le darwinisme.»

...mais l'évolution existe depuis bien plus longtemps que n'importe quelle religion.
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 29 Jan 2008 - 17:37

Anna Galore a écrit:
mdr

Citation :
George Bush, a déclaré: « [...] après tout, la religion existe depuis beaucoup plus longtemps que le darwinisme.»

...mais l'évolution existe depuis bien plus longtemps que n'importe quelle religion.

Juste, mais il ne peut pas le savoir, il n'a pas suivi la route de l'évolution.

François
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 29 Jan 2008 - 17:42

Les voies du bushisme sont impénétrables. chinois
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antillaise

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 29 Jan 2008 - 17:53

Trop fort tous les deux !

antî
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Darwin et créationnisme   Mar 29 Jan 2008 - 18:48

Anna Galore a écrit:
Les voies du bushisme sont impénétrables. chinois

Prions ma soeur saint bush pour le salut de notre âme de pauvres pécheurs!

Quoique l'enfer, c'est peut être une éternité avec lui et ses semblables.

Le paradis musulman par contre... Vins, mets délicats et femmes à profusion, je ne dis pas.

Bah, on verra bien!

François
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